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Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.

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au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.

Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.

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Lors de la création d'une nouvelle requête sur WP:RA, le modèle est {{RA début}} préchargé automatiquement. Le paramètre traitée est par défaut non rempli, et la requête apparait sur fond transparent. Après avoir pris en charge une requête, vous devez :

si la requête est traitée (acceptée ou refusée), changer pour traitée=oui et la requête apparaît alors sur fond bleu clair ;
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Requêtes traitées

Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
Les requêtes traitées depuis plus d'une semaine sont automatiquement archivées.

suppression communautaire - glossaire de l'agriculture

Requête traitée - 25 mai 2024 à 07:58 (CEST)

Bonjour, La page intitulée "Glossaire politique et social de l'agriculture" a été supprimée au motif "décision communautaire". Je voulais savoir si, l'option que cette page devienne une sous-pages du projet agriculture et agronomie avait été étudiée avant d'étudier la question de la suppression. En effet , le contenu de cet article aurait pu être recrée dans un espace intitulé "projet: agriculture et agronomie/glossaire" et devenir ainsi un outil de travail du projet. Puisque nous sommes au moins trois contributeurs à y avoir contribué tout en travaillant dans le cadre de ce wikprojet et que cette page est un article à part entière qui permet de faire avancer le wikprojet. Je mentionne les deux autres contributeurs de cet article pour leur info, Arn et Pautard. Avez vous étudié l'hypothèse de faire du contenu de cet article une sous-page du projet ? Si oui, pourquoi l'option n'a t elle pas été retenue. Si non, pourquoi l'option n'a-t-elle pas été étudiée. Dans l'attente d'une réponse détaillée à ma question, sans urgence : prenez votre temps. Bien cordialement.--Marion (discuter) 25 mai 2024 à 04:54 (CEST)

Bonjour

Marion Leconte, cette demande ne concerne pas les administrateurs. C'est la communauté qui a pris la décision de supprimer cette page, c'est la communauté qui « a étudié (ou pas) l'hypothèse de de faire du contenu de cet article une sous-page du projet » et qui peut expliquer pourquoi l'option n'a pas été retenue. Cf. Discussion:Glossaire_politique_et_social_de_l'agriculture/Admissibilité. Quant à nous, nous pouvons juste restaurer cette page quelque part quand la communauté nous le demandera (via WP:DRP)

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 mai 2024 à 07:58 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas ce que j'appelle une réponse autre que expéditive. Et je précise que le débat d'admissibilité n'a pas mentionné cette option. La proposante au débat de même que les personnes ayant voté pour la suppression n'ont jamais évoqué cette option. Mais surtout : cet article à tout d'abord été conservé puis, suite à une requête aux administrateurs, l'article a été supprimé. Donc la réponse n'est pas satisfaisante ici elle ne répond en rien à la question. Si ce n'est en renvoyant vers une instance tierce. La question posée dans la requête c'est pourquoi, suite à la requête qui a demandé à revenir sur la décision établie, il n'a pas été évoqué le fait de transformer le contenu de cet article en une sous page du projet. Donc où est la notion de wikprojet dans les décisions des administrateurs ? Je rappelle que la suppression s'est ici produite après un rappel à l'ordre d'un premier maintien de l'article, au préalable. Mais je vous remercie du renvoi vers l'instance tierce. C'est bien de partager les infos quand on les a. Marion (discuter) 25 mai 2024 à 08:29 (CEST)

Je répète : les administrateurs ne détiennent pas la réponse à votre question. Posez-la aux personnes qui ont (comme vous) participé à ce débat et à cette prise de décision. Si vous êtes d’accord pour restaurer ces informations dans une page de fr-WP, alors là, un administrateur pourra faire cette modif technique. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 mai 2024 à 09:14 (CEST)

Blocage en source du magazine Silicon (point) fr

Requête traitée - 26 mai 2024 à 10:20 (CEST)

Bonjour à toutes les admins.

Je n'ai pas trouvé la catégorie de requête exacte. Je m'aperçois que le site Silicon (point) fr, assez ancien, et connu depuis longtemps des professionnels de l'informatique pour ses informations sur les matériels, l'hébergement et la sécurité est bloqué en sourçage. Que s'est-il passé? Ce média est sérieux. Il faut bien sûr éviter les livres blancs sponsorisés, qui sont bien identifiés.

Peut t-on le débloquer?

Voir aussi Discussion:Silicon.fr/Admissibilité mais ce n'est pas ma demande présente, qui concerna l'utilisation en sourçage.

Je souhaite l'utiliser pour l'article sur la loi SREN, puisque c'est un rare cas où les politiques s'occupent de ce domaine spécialisé, guidés heureusement par des agences publiques comme l'ANSSI. (ref: https://www.silicon(point)fr/projet-loi-sren-fournisseurs-cloud-472456.html )

D'avance merci

--Xav ^[talk-talk] 10 mai 2024 à 14:57 (CEST)

Complément, plus sur le fond du sujet. Il est vrai que les sources secondaires centrées sur ce média sont rares. Il est par contre utilisé comme source de revue de presse, récemment par l'ARCEP elle-même, sur le sujet du numérique soutenable[1]--Xav ^[talk-talk] 10 mai 2024 à 15:09 (CEST)

Salut Xavier Sylvestre

Normalement, ce genre de requête doit être déposé sur WP:DIPP, mais je pigne @Lebrouillard, qui est au courant du dossier. Salutations --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 10 mai 2024 à 16:25 (CEST)

Non @Kirham, la bonne page c'est Discussion_MediaWiki:Spam-blacklist, ou le lien "Intervention sur la liste noire" dans le cadre en haut à droite (celui qui liste toutes les requêtes).

PS Je n'ai pas pris le temps de regarder depuis combien de temps ce site est bloqué.

-- Habertix (discuter) 10 mai 2024 à 21:52 (CEST).

Merci Kirham et Habertix. Effectivement j'avais vu WP:DIPP, mais j'avais un doute. Par contre, vérifiant ma demande, je vois sur MediaWiki:BlockedExternalDomains.json que

Lebrouillard : a bloqué tous les sites de NetMediaEurope dont par exemple Zdnet.de (apparemment indépendant de ZiffDavis ). Lebrouillard, quelle est la politique? Comme dans d'autre domaines, notamment économiques ou financiers, il faut éviter les articles sponsorisés. Mais les articles sérieux? Pour silicon.fr en particulier, je connais le site depuis 20 ans pour des raisons professionnelles. Les sujets ont migré (des serveurs sur site, au cloud distribué), mais je n'ai jamais constaté de tendance publicitaire, du moins sur les articles de fond. (sauf peut-être une sympathie pour la triste histoire du constructeur Silicon Graphics ). --Xav ^[talk-talk] 10 mai 2024 à 23:09 (CEST)

Bonjour et bon week-end. Retour sur NetMediaEurope avec un échange Chez Manon datant de 2020. Netmedia est un groupe en fait français, actif en Europe sur différents domaines d'activités [2]. Ici, leur communication vise les entreprises faisant de la publicité et non le lectorat. Cela ne veut pas dire que leur contenu éditorial est de la publicité. Dans la pratique, notamment en informatique, il faut un contenu indépendant et techniquement pertinent pour attirer le lectorat, souvent des responsables informatiques. Pour ceux qui ont connu la presse informatique, celle-ci a été très puissante dans les années 1980-1990 avec des titres comme Le Monde informatique ou 01 Informatique (avec des titres plus grands publics comme L'Ordinateur individuel) avec toujours une pagination importante de publicité, que le lectorat savait bien gérer. Ce domaine d'activité a été touché très vite par l'arrivée d'Internet avec la disparition du papier, et de nouveaux types de publicités comme le whitepaper sponsorisé. Par contre, ces journaux (avec des variantes plus grand public comme Numerama) restent indispensables dans ce domaine spécialisé.

Pour appui, un article de Silicon.fr sur l'"infra" Wikipedia, qui me parait solide, informatif et non publicitaire, techniquement au bon niveau de synthèse, et qu'on trouve rarement ailleurs. (point) fr/datacenters-wikipedia-mono-multi-475123.html --Xav ^[talk-talk] 11 mai 2024 à 13:16 (CEST)

Comme Lebrouillard n'a pas contribué depuis l'ouverture de cette RA (rien d'inquiétant, ni d'inhabituel, mais il va peut-être être enseveli sous les notifs à son retour), j'ai appelé à l'aide

sur sa pdd. -- Habertix (discuter) 12 mai 2024 à 23:50 (CEST).

Bonjour. Vous avez vu juste, le lien a été bloqué du fait d'un signalement sur les publications de contenus à vocation promotionnelle/publicitaire. Il est tout à fait possible d'ajuster le périmètre du blocage en liste noire si celui-ci est trop étendu. Il faudrait alors définir quelle extension du site doit être bloquée, pour ne pas appliquer la restriction à 100% du contenu. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 13 mai 2024 à 10:40 (CEST)

Bonjour, alors très vite, la question importante qui va se poser, si on sort ce site de la liste noire, c'est : Est ce qu'il faut rétablir l'ensemble des suppressions de cette source que tu as effectués ?

De plus en regardant, la suppression des sources de Silicon, a été fait juste après celle de Itespresso, est ce qu'on ait pas dans le même cas de figure ? (C'est pas la même entreprise derrière les deux sites ?)

Et déjà pour Silicon, j'ai l'impression qu'on est de l'ordre de plusieurs centaines de rétablissement de source à faire, pour Itespresso, j'ai un peu l'impression que cela se compte en milliers...

Et donc j'ai retrouver la discussion qui a l'origine de tout ça : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2023#Sites publirédactionnels et bon, je lis que "seuls les rares occurrences allemandes .de de ces sites ont été retirées" puis en faite non, bon. Nouill 14 mai 2024 à 06:43 (CEST)

La plupart des entrées était bien du publirédactionnel. Et si j'ai bien compris, le sujet ici était de permettre de réutiliser cette source dans quelques cas de figure précis, pas de remettre en cause les suppressions de contenu publirédactionnel déjà effectuées. Lebrouillard ^{demander audience} 14 mai 2024 à 12:18 (CEST)

Alors on a pas la même définition de publirédactionnel. Je laisse chacun faire son opinion sur tes contributions de juin 2023 : [3]. Moi, quand je vois ce type de diff : [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]. J'ai quand même beaucoup de mal de voir comment ce site peut être payer pour écrire ce genre d'articles. Les seuls cas où j'ai vu que cela pouvait l'être c'était des interviews (chose que tout les site d'actu font), et des interviews c'est pas forcément un motif pour justifier des suppressions massives, systématiques et du blacklistage. Et quand je compare ce site à des sites concurrents comme Clubic, les numériques, numerama, je pense que c'est limite de meilleur qualités que ces derniers sites.

Et la décision de supprimer toute occurrence de manière massive et totale de ce site, j'ai l'impression que tu l'as pris seul, avec même des contributeurs qui étaient déjà à l'époque réticent. Nouill 14 mai 2024 à 15:27 (CEST)

Nouill : Ca fait des mois que je dépube des sites publirédactionnels qui ont fait l'objet de consensus sur le projet Antipub et/ou sur l'ODS pour finalement lire ces lignes visant à rabaisser l'intérêt des contributions malgré les heures passées : la critique est plus facile que l'ouvrage. D'ailleurs Wikipédia nous invite à WP:N'hésitez pas si tu penses que tes démarches valent mieux que les miennes. Ton intervention arrive comme un cheveu sur la soupe dans cette RA, dont mes contributions ne sont pas l'objet. Quant aux liens que tu es allée fouiller aux tréfonds des historiques, il s'agit bien de publirédactionnel sans perte d'information encyclopédique, ici aucune perte d'information non plus, et ensuite nous avons été plusieurs à procéder à ces retraits, donc la critique qui m'est personnellement adressée en vue de personnaliser les débats (je ne comprends pas la démarche) est assez malvenue (pourquoi seulement me viser ? un problème personnel ?) quand on se contente d'aller exposer quelques liens pour justifier d'une critique non avenue au lieu de contribuer à l'action salutaire de dépubage ou d'amélioration des sources. Peu d'encouragements, beaucoup de critiques, si on voulait démotiver les troupes, on ne s'y prendrait pas autrement. Je suis venu répondre ici sur le fond du sujet pour savoir si un lien devait être sortie de blacklist ou pas, au regard des nouveaux éléments présentés, pas pour une RA me concernant après de longs travaux d'application des décisions communautaires. D'ailleurs, parmi la cinquantaine de participants de longue date au Projet:Antipub et ses discussions, je ne vois pas de Nouill : c'est donc une première intervention en RA pour le sujet du dépubage de ta part, alors que nous y travaillions dans le dialogue depuis des années. Si tu veux prendre mon relais, j'aurais plus de temps pour créer des articles, c'est plus valorisant comme tâche que de supprimer des liens à la chaîne en tentant de jauger de l'intérêt encyclopédie de telle ou telle sortie du dernier téléphone qui est le meilleur du monde selon Konbini, Venteflash et Achètemonsuperproduit.com. Pour conclure, ta sortie n'est pas du tout l'objet de la RA, si tu souhaites t'adresser à moi, il y a ma pdd. Pour remettre en cause le consensus sur l'utilisation de cette source, ça se passe en discussion communautaire. Si tu souhaites t'investir vertueusement dans le dépubage, les projets t'attendent, les pubs vont plus vite que les dépubeurs. Cela permettra sûrement d'analyser la pertinence de l'usage de Clubic, les numériques, Numerama en tant que source à valeur encyclopédique (car comme toi, je ne suis pas convaincu qu'elles soient toujours très pertinentes). Mais ça reste à analyser dans le dialogue, si possible apaisé. Ce n'est pas parti sur les meilleures bases. Lebrouillard ^{demander audience} 14 mai 2024 à 15:59 (CEST)

Tu me dis que mon intervention est un cheveu sur la soupe. Cette requête concerne le déblackistage de Silicon, et mon intervention est centrée sur le fait que non-seulement tu as blacklisté ce site, mais tu as également supprimé des centaines de sources issus de ce site. Or avant que j'intervienne, il y a personne (t'incluant) qui avait apporté cette information qui est loin d'être hors-sujet ou mineure.

C'est bien beau WP:N'hésitez pas, mais tu aurais pas été admin, j'ai quelques doutes sur le fait que tout cela serait passé crème, sans revert par moi ou par quelqu'un d'autres. Et revert des centaines de fois un admin, que cela soit en 2023 ou maintenant, à part un blocage quasi-certain, sans possibilité de le discuter, je vois pas vraiment l'autre issu. Et franchement, j'ai assez donné en 2023 et en 2024 (tu parles de découragement, franchement je me retiens de m'exprimer davantage).

Tu affirmes que je personnifie la discussion. Alors je ne crois pas qu'il y ait d'autres contributeurs qui font des suppressions de sources de ton ampleur, de manière totalement systématiques, même des admins, même autour du projet Antipub ou de l'Observatoire des sources.

Si il y a d'autres contributeurs qui ont procédé à la suppression de liens sur ce site de la même manière, cela serait bien de signaler pour qu'on puisse se faire également un avis sur leurs contributeurs.

Après tu laisses entendre que j'aurais jamais rien dépubé (ce qui est une personnification juste après avoir dénoncé le fait que je ferai une personnification, et c'est surtout faux), que je n'aurais jamais émis des avis liés à l'anti-pubage, tout en citant Konbini, qui est vraiment le site, où je t'ai déjà très clairement dis de manière très claire ma réticence vis à vis de ce type de suppression et blacklistage systématique, qui devrait pas se passer comme cela. Voir Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#Purge de Konbini, qui date de 6 mois avant ce nouvel épisode.

Vraiment là, ces réflexions, il y a un gros soucis. Nouill 14 mai 2024 à 16:46 (CEST)

Techniquement, Nouill, si tu mets un truc en blacklist, il faut impérativement le purger de l’encyclopédie, sinon ça revient à verrouiller tous les articles qui le mentionnent. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 14 mai 2024 à 16:55 (CEST)

Et donc si on discute d'enlever le blacklistage, ne pas parler de la suppression des centaines de liens qui ont précédé le blacklistage, et de savoir si on les rétablie ou non, ou partiellement, c'est loupé une bonne partie du sujet. Nouill 14 mai 2024 à 17:03 (CEST)

Oui, ce n'est pas par pur plaisir qu'on doit passer des heures à supprimer des dizaines (ou centaines !) de liens sources quand un site glisse en liste noire. C'est un travail idiot et abêtissant, mais c'est mieux que de faire passer un robot qui va trancher dans le vif des articles à l'aveugle, sans décision humaine. Raison pour laquelle je m'y colle parfois. Il me semblait que cela était clair pour l'ensemble des intervenants. Concernant Konbini, il n'est pas en liste noire, l'amorce de dépubage a été stoppé car effectivement il n'y avait pas un consensus total sur la démarche. Je ne vois pas de rapport avec la casquette d'admin sur le retrait de liens publicitaires. Tout le monde est respecté dans les échanges, les avis contraires sont pris en compte. J'ai bien pris note que Nouill a aussi permis de dépuber, il n'y a pas d'intention de créer un conflit et de sur-personnaliser les débats plus qu'ils ne le sont déjà ci-dessus, je souhaitais juste remettre les pendules à l'heure, et, je l'espère, arriver à recentrer ce débat sur son sujet initial : trouver le bon lien pour blacklister les éléments publirédactionnels de Silicon tout en permettant des ajouts ponctuels pertinents avec cette source. Si quelqu'un peut fournir la bonne url, je procéderai à la modification. Du fait de l'absence de perte d'information encyclopédique dans la démarche de retrait des liens, je ne suis pas nécessairement favorable à la remise de liens déjà supprimés, ce qui reprendrait un temps assez dingue sans valeur ajoutée, de mon point de vue. Lebrouillard ^{demander audience} 14 mai 2024 à 17:06 (CEST)

Bonjour

Lebrouillard : et

Nouill : . Vous avez donc tout dit et merci d'avoir déterré la discussion de 2023. @Thibaut120094 qui avait dit à l'époque que Silicon était un site d'information pertinent, en dépit de ses multiples rachats. Cela reste même une référence en terme de vulgarisation sur les sujets Datacenters et Sécurité professionnelle. (ma demande de rajout concernant les obligations des fournisseurs de cloud en matière de réversibilité). Il faudrait donc permettre de réintégrer ce type de source. C'est dommage que le Projet:Informatique ne soit pas plus puissant. Il faudrait pouvoir trouver un fonctionnement entre contributeurs antipub et contributeurs informatiques pour effectuer le nettoyage sélectif des publi-rédactionnels. Ceux-ci sont facilement reconnaissables, par exemple les articles identifiés Brandvoice Ex https://www.silicon(.)fr/brandvoice/innovation-cloud-un-nouveau-chapitre-pour-la-resilience-et-la-disponibilite-des-services (infos professionnelles très utiles mais présentation dès le titre trop favorable à l'hébergeur). Contre exemple https://www.silicon(.)fr/veeam-proxmox-alternative-vmware-478629.html qui n'est pas un publi-rédactionnel. Dans le doute s'abstenir et dans doute s'adresser au Projet Informatique. --Xav ^[talk-talk] 18 mai 2024 à 12:05 (CEST)

Bonjour. Oui, c'est l'idée de permettre de réintégrer ce type de source, actuellement bloquée. Mais si on fait du cas par cas sans bloquer aucune extension, cela signifie qu'on supprime totalement silicon.fr de la liste noire. Or parmi les exemples cités ci-dessus, on voit quand le brandvoice est professionnellement juste mais relève de la publicité (c'est d'ailleurs annoncé dans l'extension brandvoice), mais on a aussi de la pub sans extension particulière (ie directement sur silicon.fr sans avertissement préalable). Il va effectivement falloir être extrêmement prudent et séparer régulièrement le bon grain de l'ivraie, avec une expertise propre au projet informatique + projet Antipub, pour revoir fleurir quelques liens silicon.fr. Idéalement poster les demandes d'insertion de liens sur les deux projets pour les entrées dans les articles ? Lebrouillard ^{demander audience} 18 mai 2024 à 14:32 (CEST)

Bonjour, comme @Nouill mentionne des oppositions et que je suis le seul à en avoir exprimé à ma connaissance, je précise que nous avons brièvement échangé et sommes tombés d'accord, j'ai donc eu l'impression d'avoir été entendu à ce sujet par @Lebrouillard. Je suis conscient que la maintenance de ce genre de choses est une tâche ingrate et peu valorisante, bien qu'elle puisse engendrer de la frustration comme ce fut mon cas alors, c'est la raison pour laquelle j'ai privilégié l'interpellation directe pour trouver une solution applicable pour la personne qui fait l'effort de maintenance. :) - Lupin (discuter) 18 mai 2024 à 15:54 (CEST)

Il est plus simple de sortir silicon . fr de la liste noire. Globalement, les publicités sont facilement identifiables, à condition de connaitre le sujet. Quand tu dis qu'il y a de la pub sans sans avertissement préalable, c'est à démontrer. Il faut sans doute ne pas prendre les interviews, souvent peu critiques (car l'informatique n'est pas la politique, le journaliste va plutôt demander un approfondissement des explications, plutôt que contredire mais cela ne veut pas dire qu'il est déférent). Il faut ensuite voir, mais comme toute source, par exemple l'Huma ou Le Figaro. Par Ex ce long dossier [15] est plutôt une pub à la gloire du DSI de la Région Franche-Comté, et je ne l'intégrerais pas, mais c'est exceptionnel dans le magazine. Cette annonce [16] a peu de distance avec le fournisseur AWS, mais c'est d'abord une information économique. On peut comparer cela à un constructeur automobile qui annonce une nouvelle usine ou un nouveau moteur, un énergéticien qui annonce une nouvelle centrale. Il ne faut pas voir la pub là où elle n'est pas. Idem pour les articles sur les points de l'ANSSI [17] qui ne sont pas de la "communication institutionnelle". Sinon, il faudrait appliquer le même traitement aux journaux qui reprennent les points de la Prévention Routière, par exemple --Xav ^[talk-talk] 18 mai 2024 à 23:49 (CEST)

En bloquant l'extension a minima silicon.fr/brandvoice et en libérant le reste du site, on s'assure tout de même qu'une (petite) fraction publi-rédactionnelle déclarée du site ne viendra pas s'installer sur l'encyclopédie. On part là dessus ? Lebrouillard ^{demander audience} 21 mai 2024 à 09:19 (CEST)

Ca me parait pertinent. Nouill 22 mai 2024 à 10:33 (CEST)

C'est fait

Merci à tous pour vos avis. Le lien silicon.fr devrait être à nouveau fonctionnel sur l'ensemble des articles dès à présent (sauf son extension brandvoice). Lebrouillard ^{demander audience} 22 mai 2024 à 11:33 (CEST)

Blanchiment et blocage def pour nouveau départ

Requête traitée - 26 mai 2024 à 10:11 (CEST)

Bonjour,

suite à la décision de clore sans suite cette RA. Je décide d'abandonner ce compte. J'ai signalé à plusieurs reprises l'agressivité démesurée et sans fondement ainsi que le harcèlement que j'ai subi. On m'a dit de ne pas évoquer cela dans différentes RAs mais de regrouper mes griefs dans une seule solidement documentée. Je le fais donc, uniquement pour qu'elle soit close sans suite car trop longue et fournie, on me dit alors que je ferais mieux de faire une RA pour chaque grief.

Ayant atteint les limites de ce que je peux accepter en termes d'absurdité des consignes reçues et d'impunité injustifiée de certains utilisateurs, mais souhaitant pouvoir continuer à contribuer à WP, je décide donc d'abandonner ce compte et d'en créer un nouveau.

Par conséquent, étant donné que WP ne donne pas la possibilité de supprimer et effacer son compte, je prie les admins de bien vouloir d'abord effacer tout ce qui peut l'être des données liées au présent compte, car je suis soucieux de mon empreinte numérique, tant pour des raisons environnementales que de vie privée. Une fois cela fait, je demande aux mêmes admins d'appliquer un blocage définitif sur ce compte.

Merci de bien vouloir procéder à cela dans les meilleurs délais.

Cordialement,

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 21 mai 2024 à 18:30 (CEST)

Salut Breitzhel

Du côté des administrateurs, tout ce que nous pouvons faire, c'est de bloquer ce compte. Ce sera fait dans 24h, conformément à l'usage. De ton côté, ce que tu peux faire est expliqué ici Kirham ^{qu’ouïs-je?} 21 mai 2024 à 18:53 (CEST)

Merci Kirham ! J'ai déposé une demande de renommage et je ferai une requête bot de remplacement des occurences dès qu'elle sera validée

Je vois que la page d'aide indique aussi que la page d'utilisateur peut être supprimée par un admin afin de rendre inaccessibles les infos persos qui sont dessus, ce qui m'intéresserait. Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 21 mai 2024 à 20:01 (CEST)

Je considère donc ça comme une demande et j’y accède de ce pas. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 21 mai 2024 à 20:04 (CEST)

Merci pour votre témoignage. Je vais en parler sur le BA. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 22 mai 2024 à 00:31 (CEST)

Merci Kirham pour votre promptitude, j'ai déposé ici une demande de remplacement automatique des occurences de mon ancien pseudo afin de finaliser cette démarche, puisque je souhaite diminuer au maximum la visibilité de mon ancien pseudo, que j'utilise sur de nombreuses autres plateformes. Dans cet esprit, est-il possible de supprimer la redirection qui existe actuellement sur la PU du compte et qui la relie à l'ancien pseudo ?

Et Slzbg merci pour votre implication et le sérieux avec lequel vous prenez ma démarche, si cela peut alimenter une réflexion sur les interactions administrateurs-péons, j'en suis heureux.

Bien à vous,

ex-Breitzhel

Compte bloqué indef à la demande de l'interessé. -- Pªɖaw@n e 26 mai 2024 à 10:11 (CEST)

Heinrich Harrer : courtes citations ?

Requête traitée - 26 mai 2024 à 13:54 (CEST)

Bonsoir. Dans l'article Heinrich Harrer, sont-ce encore des courtes citations ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 25 mai 2024 à 23:01 (CEST)

Bonjour, àmha tout à fait : deux phrases de quelques mots, attribuées, dont on ne doute pas qu’elles sont là pour rendre plus limpide la compréhension de l’article, on est tout à fait dans ce qui ne risque pas de prêter le flanc à une plainte pour violation des droits d’auteur (pour rappel, l’enjeu porte sur les poids respectifs de « portée informative » vs « violation de droit d’auteur »

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mai 2024 à 08:01 (CEST)

Bonjour, les citations balisées du corpus sont nominales. En revanche, les citations dans les notes méritent de se poser la question. Par exemple, la note 57 donne le texte original d'un paragraphe qui est une traduction ; quasiment littérale, et non une réécriture. Intuitivement je suis d'avis à retirer le contenu et masquer, renvoyant à Aide: rédiger sans plagier.

JohnNewton8 je t'invite à regarder si tu as le temps. Je pense qu'il faudrait tout relire =/

LD (d) 26 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Ah au temps pour moi je n’avais vu que celles du corps du texte. D’accord avec toi, celles des notes ne sont pas pertinentes (le lecteur peut de toutes façons accéder à la source, il est inutile (et inhabituel) de recopier le passage. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mai 2024 à 10:09 (CEST)

Bonjour. C'est évidemment pour les nombreuses longues citations des notes que j'ai ouvert cette RA. — Jacques

(me laisser un message) 26 mai 2024 à 12:07 (CEST)

(je me permets cet avis technique). Ces longues citations n'auraient pas du être placées en référence. L'usage des modèles de référence permet justement de les éviter en proposant une pagination précise. Matpib (discuter) 26 mai 2024 à 13:52 (CEST)

On est tous d’accord, je clos —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mai 2024 à 13:54 (CEST)

Coire(ville- modification)

Requête traitée - 27 mai 2024 à 12:03 (CEST)

Bonjour, J'ai fait une modification sourcée sur la page de la ville Suisse de Coire https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coire&oldid=215412271 Mais elle a été annulée sans autre sous l'argument que les propos étaient trop "journalistiques". J'ai remercié le contributeur en espérant qu'il me donnerait des pistes. Sans réponse. Je voudrai savoir soit si son argument est juste et si oui comment procéder pour améliorer. Merci. Léon66 (discuter) 27 mai 2024 à 10:28 (CEST)

Bonjour Léon66

le plus simple est de vous adresser directement à @Espandero ou encore de débuter une discussion sur la page de discussion de l’article. Je clos la requête, qui ne nécessite pas une action des administrateurs. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 mai 2024 à 12:03 (CEST)

Demande de topic ban de JoSloane et Obraniak1932

Requête traitée - 27 mai 2024 à 21:50 (CEST)

Bonjour,

suite de la première RA sur le sujet située un peu plus haut[18]

Depuis plusieurs années l'article Annie Lacroix-Riz et des sujets gravitants autour de cette auteure font épisodiquement l'objet de pov-pushing (Olivier Dard, Synarchie, Deux cents familles, L'Étrange Défaite...). Le dernier en date à causé la RA d'hier déjà signalée, rapidement close. Cette RA a permis de faire remonter d'autres problèmes, rapportés par @Gentil Hibou. @Lebrouillard a clos en précisant qu'un topic-ban pourrait être envisageable si d'autres « modifications problématiques » continuaient.

Hier il n'était question que d'un compte, @JoSloane, mais un deuxième compte a fait son apparition aujourd'hui, @Obraniak1932.

Ce nouveau compte apparu aujourd'hui est intéressant à comparer au premier.

JoSloane (d · c · b), créé le 2 juin 2022[19], favorable à Annie Lacroix-Riz, intervention récente sur l'article Deux cents familles
Obraniak1932 (d · c · b), créé le 21 juin 2022[20], est resté totalement dormant pendant 6 mois, favorable à Annie Lacroix-Riz, intervention récente sur l'article Deux cents familles, renvoi la balle au premier pour faire poids pour pousser un version[21].

Quel est la probabilité que deux comptes créés de manière aussi rapprochées interviennent dans le même sens sur les mêmes articles polémiques, articles portant sur des sujets assez marginaux (ça reste un sujet de niche), et posent des problèmes. Le Meat-pupping semble avéré.

Quelle est la probabilité que le second compte Obraniak1932 (d · c · b) arrive en page de discussion de l'article Annie Lacroix-Riz un jour après le premier compte JoSloane (d · c · b), sans à aucun moment avoir été invité à le faire. Il n'a pas été pingé, sa page de discussion personnelle ne porte pas la trace du moindre échange entre lui et JoSloane (d · c · b), et en regardant leurs historiques de contribution rien d'autre ne permet de montrer comme il arrive sur cette page. Même si le meat-pupping devait être mis de coté, il est assez évident qu'il y a à minima une concertation entre eux pour faire poids sur des articles, et donc chercher à biaiser le wp:consensus.

Je @Guise qui a pas mal suivi l'article ces dernières années, ces différents éléments ne sont peut-être pas une première.

On risque de faire perdre des heures de travail à beaucoup de monde dans une situation qui semble déjà écrite. Le topic ban déjà proposé serait la solution la moindre radicale.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 avril 2024 à 19:06 (CEST)

Pour info, ce POV pushing s’étend à la page Wikiquote de l’intéressée, j’ai reverté, et demanderai une sanction conforme à celle de Wp aux admins locaux. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 25 avril 2024 à 00:15 (CEST)

Bonjour, juste quelque points à considérer : cet article sur une historienne est problématique à plusieurs titres. D'abord il ne rend pas compte du contenu des travaux de cette auteure, j'ai trouvé une liste de sources centrées sur ses ouvrages [22] mais absents/manquants, à partir de là on pourrait/devrait normalement en tenir compte et les ajouter. Ensuite, l'esprit de l'article relève plutôt de celui de l'instant, des réseaux sociaux ou de la presse à sensation, mais n'a rien à voir avec la façon dont nous traitons la connaissance sur l'encyclopédie Wikipédia.

L'article est structuré autour d'une liste de controverses plus ou moins légitimes, par exemple une section sur l'industriel Renault dont les petits enfants ont entamé un procès contre l'État pour être dédommagés de la nationalisation de l'entreprise à la Libération. L'article utilise des sources émanant de Renault, alors qu'on trouve des sources indépendantes dans la presse française et dans le New-York Times sur le sujet [23], [24], [25], ( et l'historienne est née en 1947) (??)

Ensuite, un de ses ouvrages porte sur le Vatican et ses relations avec le Reich [26] (on la tient responsable de la politique du Vatican ?,?) Plus généralement quand on regarde le détail de certaines sources, on s'aperçoit que sur une recension donnée, on a choisi une phrase et oublié le reste. Je laisse les autres aspect de côté pour le moment.

J'ai remarqué que lorsque quelqu'un avait mis en place un débat de neutralité, il y a quelques années en 2016 [27], on l'a laissé parler seul, sans lui répondre (sauf pour une personne), et puis on a dit qu'il y avait consensus pour ne rien changer, et on l'a renvoyé.

Maintenant, on demande un topic ban, pour que je m'en aille. (même genre de traitement)

Enfin, je suis assez étonné que des contributeurs qui disent ne pas avoir lu le contenu des sources centrées dont j'ai fait la liste :[28], s'autorisent des annulations et parlent immédiatement de POV pushing, sans doute par réflexe....

Quelqu'un avait pourtant déjà dit quelque chose à propos de l'esprit de WP:BPV [29].

Et pour le traitement des minorités sur l'encyclopédie .... me semble aussi à regarder. Désolé pour la longueur. (Je parle en général par allusion, aujourd'hui tristement). cordialement. --JoSloane (discuter) 25 avril 2024 à 02:16 (CEST)

Bonsoir @Utilisateur:JoSloane, une intervention aussi massive dans un article déjà longuement discuté est extrêmement sans-gêne. Vous venez de construire une montagne à escalader avant d'arriver à un compromis qui puisse persuader les autres auteurs. Pour regagner un peu de confiance, essayez éventuellement d'argumenter sur des points limités et facilement défendables.

Bonsoir @Utilisateur:XIIIfromTOKYO, si je comprends bien, il y a matière à lancer une WP:RCU ? Marc Mongenet (discuter) 25 avril 2024 à 02:39 (CEST)

Oui, c'est possible, mais pour le moment je pencherais plutôt pour du meat-pupping. En faire une ne coute rien, mais un résultat négatif pourrait leur servir de défense.

Mais dans le même temps il me semble évident que Obraniak1932 (d · c · b) n'est pas un compte principal (la dixième contribution du compte, c'est un message en PDD qui sait déjà pinger une autre personne[30], clairement pas une contribution de « nouveau »). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2024 à 08:06 (CEST)

Élément supplémentaire venant d'une RCU. On peut écarter le fait que ces deux comptes soient gérés par une seule personne, mais @Lewisiscrazy indique qu'à au moins une occasion ils ont contribué depuis un lieu commun[31].

Même époque de création de compte, même articles pris pour cibles, même orientation politique, et à au moins une occasion même lieu de contribution (pour un compte qui dépasse à peine les 60 contributions). Le commence à penser que même un topic ban serait inadapté. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2024 à 14:29 (CEST)

Petite remarque, si je peux : Tokyo ou Paris sont des grandes villes, si on part à la pêche, on risque d’y trouver pas mal de monde. Ressemble beaucoup à du Forcing en oubliant WP:FOI, surtout que cette demande aux objectifs clairs de discrédit, voire de barrage (semblerait-il) vient d’un compte présenté comme “disruptif” ailleurs [32]. non mais vous vous rendez compte, je cite Hamlet (« Something is rotten in the state of Denmark “ [33] »)

--JoSloane (discuter) 27 avril 2024 à 09:58 (CEST).

La RCU fait apparaitre un lieu de contribution en commun, pas « habitent vaguement dans la même région »[34].

Les élucubrations sur mon compte sans rapport avec le sujet actuel relève de l'attaque personnelle. Le sujet de l'article est assez sensible ( porte directement sur la Shoah, la production et l'usage de Zyklon B...), si JoSloane (d · c · b) et sa marionnette commencent à adopter ce genre de comportement, vu la thématique soulevée on ne va vraiment pas s'en sortir. XIII,東京から ^[何だよ] 30 avril 2024 à 08:52 (CEST)

C'est quoi des FAI ? un lieu de communication en commun ça veut dire quoi? Une ville, un quartier, un pâté de maison ? Le vérificateur dit négatif et quand on le force, il répond => forcing et pêche (ce que les check-users ne sont pas supposés faire si je comprends ce qui est écrit dans les règles) valables pour tous --JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 02:24 (CEST)

Un FAI, c’est un fournisseur d’accès internet. Sauf erreur, un lieu de communication en commun, c’est un endroit où deux bipèdes (c’est la grâce que je leur souhaite, quoiqu’on se débrouille bien à une seule patte) ont contribué sur Wikipédia. Pas un quartier, mais un même point d’accès wifi. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 1 mai 2024 à 03:55 (CEST)

Bah il y en a plein à Paris, de différentes "marques". --JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 16:12 (CEST)

« Le vérificateur dit négatif et quand on le force, il répond => forcing et pêche ». Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé Wikipédia:Vérificateur d'adresses_IP/Requêtes/avril 2024#JoSloane, Obraniak1932_-_25_avril, c'est juste que j'ai fait le retour en deux temps. Je n'ai fait que ce qu'on fait habituellement pour comparer les utilisateurs, entre autres comparer les localisations. Ma conclusion est bien résumée par XIII,東京から ici Diff #214561458, en particulier je pense qu'il ne peut pas s'agir de la même personne. On peut éventuellement demander à un autre CU de vérifier. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mai 2024 à 16:49 (CEST)

Bonjour @Kirham, second avis de CU : il apparait au final que la présomption de contribution des deux comptes dans un même "espace géographique" (il y a une incompréhension sur le terme "lieu" d'ailleurs) est un faux positif. Il est impossible vu les connexions de JoSloane qu'il ait pu se retrouver à certaine date (singulier volontaire) à l'endroit ou l'autre contributeur contribue. On ne peut pas écarter la possibilité d'un Meat Pupett (contributeur qui agirait à la demande d'un autre pour faire nombre) mais c'est aux admin de décider avec les éléments dont ils disposent si c'est le cas ou pas. Je vais cloturer la RCU--Le chat perché (discuter) 2 mai 2024 à 14:49 (CEST)

Bonjour, cette RA ayant été ouverte il y a un mois, il est temps de conclure. Seuls deux confrères se sont exprimés et aucun n'a fait de proposition concrète, je vais donc conclure sans suite dans 24 heures au plus tôt, le temps d'éventuellement avoir une contre-indication d'un confrère/d'une consœur d'ici-là (je la passe donc sous fond violet pour davantage de visibilité d'ici demain). Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 26 mai 2024 à 18:56 (CEST)

Nous voici au moment annoncé hier. Pas de contre-indication de mes confrères/consœurs, je clos donc sans suite. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 27 mai 2024 à 21:50 (CEST)

Besoin d'aide sur l'Affaire d'Outreau. Comportement non contributif, caviardage sous motivation de WP:COPYVIO inversée. Versions sans doute complotistes sur les interwikis. Risques juridiques

Requête traitée - 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Bonjour chers administrateurs.

Une requête très inquiète concernant le travail éditorial sur Affaire d'Outreau. En fait nous sommes très peu de contributeurs expérimentés à surveiller cet article, et nous avons régulièrement des modifications de contributeurs défendant un POV minoritaire, mais identifié (y compris par certains journalistes comme F.Aubenas) avec des constantes: Valorisation des experts, ou suppression de toute critique à leur égards, mise en cause de la partie adverse, notamment les avocats de la défense, ou des journalistes les ayant soutenu. Cette nuit entre 03:23 et 06:01 [35] Biriwiki : a modifié l'article [36]. A côté de certaines mef de références, cela comprend la suppression des paragraphes "Procédure inquisitoire" "Réactions politiques" et surtout "Le rôle des experts", sans passer par un échange sur la Pdd. Ces paragraphes datant de 2006 et 2015 (3eme procès). L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 [37]. D'où la suppression de tout le paragraphe et l'ouverture d'une page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur (absurde, puisqu'il semble que l'auteur de 2021 a recopié des paragraphes de Wikipedia!). Pour trace, la précédente intervention de Biriwiki en février avait constitué à relater une rumeur (scatophile) concernant Eric Dupont-Moretti en détournant la source pour le tenir responsable (cf: Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès "il y a des rumeurs sur l'attitude d'EDM, c'est factuel.". Donc il me semble que Biriwiki est par principe de bonne foi, mais que son POV est problématique.

Les admins pourraient-ils intervenir et expliquer à Biriwiki : : sur la forme, de ne pas intervenir sur l'Affaire d'Outreau, en supprimant des paragraphes sans passer par la Pdd. Et de ne pas désorganiser la discussion en créant des pages annexes, y compris sous motif de COPYVIO? Sur le fond, d'éviter toute intervention trop favorable aux experts, et défavorables aux acquittés, ou à leurs avocats? Si quelque chose les chagrine, ouvrir un débat sur la Pdd.

Ce problème est éditorial, mais plus large. Il suffit en fait d'aller sur les interwikis anglophones [38] hispanophones [39] et neerlandophones [40] pour voir à ce que ressemblerait notre article si on laisserait dominer le POV pro-experts, ou du moins de ceux qui critiquent le procès en appel de 2005. Je notifie Likemonkeys : sur ce sujet.

Cela pose, sur cet article lié à cette erreur judiciaire majeure, impliquant de plus l'actuel ministre, le problème de la responsabilité juridique. Dans le cadre de la récente jurisprudence Laurent de Gourcuff Wikipédia:Legifer#Information_juridique_de_la_Wikimedia_Foundation_au_sujet_de_suppressions_récentes_de_pages , Biriwiki, Likemonkeys, ou au contraire moi-même, contributeur et modérateur expérimenté ([41]) risquons-nous des poursuites judiciaires? (ex: des acquittés ou des experts, de F.Burgaud, de Dupont-Moretti, ...). Comment gérer et minimiser collectivement ce risque?

A noter que j'ai soulevé une RA sur le même sujet, sans parler des interwikis le 09/03 Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_10#Demande_d'intervention_urgente_sur_l'article_Affaire_d'Outreau_et_ses_ajouts_de_"vérités_alternatives" . Mais Culex avait classé en 00:05 mn le sujet en "archivé". Mon but étant d'avoir le POV des Admins, non sur le sujet éditorial, mais sur le principe du respect de la chose jugée et sur les risques de complotisme.

--Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Bonjour Xavier Sylvestre et Biriwiki

, avant de me pencher sur le fond, j'ai apposé un bandeau {{R3R}} et je suis revenu à la version ante bellum du 26 avril 2024. J’invite les protagonistes à passer par la PdD de l’article avant toute modification de fond. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 20 mai 2024 à 17:43 (CEST)

Bonjour Harrieta171 . A propos de version "ante bellum", une guerre larvée existe depuis 2010, au minimum. Pour le conflit de ce matin, je préférerais si possible qu'on revienne à la version du 11 mai à 05:33. J'avais précisé deux parties concernant l'audition parlementaire du Juge Burgaud, puis sa sanction disciplinaire (réprimande) par le CSM [42]. Ce n'est pas la même chose que supprimer des paragraphes sans passer en Pdd. Il me semble que Biriwiki n'a pas touché à ces paragraphes le 20 mai.

Par ailleurs j'avais répondu à la page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur et montré pourquoi elle était absurde. Ariel Provost a supprimé cette page et créé un paragraphe en Pdd sans ma réponse. L'historique semble perdu. Est-ce qu'on peut restaurer cette réponse, puis clore cette page proprement? --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 19:31 (CEST)

J'ai pu récupérer ma réponse (sur un onglet de navigateur resté ouvert) et le ré-insérer, ce coup-ci en Pdd. Accessoirement, si Ariel Provost pouvait m'expliquer la pratique, ce serait bien (sur sa Pdd si cela lui convient). --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 19:51 (CEST)

La discussion complète (initialement en doublon sur une sous-page et sur la PdD d'icelle) a été restaurée (ici). Pour les explications, voir là. — Ariel (discuter) 21 mai 2024 à 06:04 (CEST)

Info formelle j'espère pertinente. La modification incriminée, [43] contenant notamment l'expression "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" provient de

Salsero35 : le 25 janvier 2015 à 20:42. Biriwiki accuse donc Salsero35 d'avoir début 2015 pratiqué une copie d'un livre qui ne sera publié qu'en 2021. Plus probablement, certaines phrases se trouvent dans le livre de Gilles Antonowicz de 2013, correctement référencé. Il faut établir la pratique licite de citation courte, sur les passages de ce livre. Et sans doute mettre des sources supplémentaires et accessibles.

Salsero35 pourrait nous en dire plus, mais il a disparu brutalement le 29 novembre 2020 à 17:32 après avoir parlé de Wikibreak. --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 20:25 (CEST)

Bonjour, j’invite @Biriwiki à venir expliquer sa position. Je rappelle néanmoins que la présente page ne gère pas les différents éditoriaux, mais l'application des règles et recommandations de WP. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 mai 2024 à 09:08 (CEST)

Bonjour, la réponse de @Biriwiki sur ma PdD. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 mai 2024 à 13:06 (CEST)

Bonjour, la lecture de l’argumentaire posé de @Biriwiki et les vérifications entreprises me portent à accepter les explications de ce dernier et à mettre en doute la démarche de @Xavier Sylvestre (XS), auteur de la présente RA. À ce point, et si d’autres administrateurs ne se prononcent pas, je propose qu’on en reste là, puisque la page est revenue au status quo ante bellum et que XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites.

Si de nouveaux avis d’aministrateurs ne sont pas émis, je clôturerai la RA demain soir. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 mai 2024 à 13:52 (CEST)

Bonjour à tous. Ma réponse à mon tour. Je suis très surpris du ton et du fond du dernier passage de Harrieta171 « XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites » . A mon sens, ce n'est moi qui ai "franchi des limites", ce que je vais montrer. De plus, le revert de Harrieta a supprimé une modification (neutralisation) de ma part du 11 mai concernant le juge Burgaud [44] pour laquelle il n'y avait pas à ma connaissance de contestation de Biriwiki. La page WP:RA est "Requête aux administrateurs" au pluriel. J'aimerais au minimum que plusieurs administrateurs ce sujet qui reste important. Je notifie au passe Bonjour Azurfrog

qui avait travaillé sur une fusion en 2013.

2 remarques préliminaires

Biriwiki a répondu a différents endroits. La Pdd de Harrieta Discussion_utilisateur:Harrieta171&oldid=215282395#WP:RA_de_Utilisateur:Xavier_Sylvestre pour parler de cette RA, Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès pour parler de la COPYVIO alleguée, alors que ce paragraphe parlait de la guerre d"édition précédente de février concernant une rumeur visant E.Dupont Morretti, point sur lequel Biriwiki ne répond pas. Discussion:Affaire_d'Outreau#Droits_d'auteur sur lequel il parle encore de COPYVIO mais aussi de mon point en RA selon lequel le contenu visé date de 2015. Tout cela ne favorise pas un échange fluide.
Ma "Requête" est en fait plus large que le simple cas Biriwiki Harrieta rappelle que les admins n'interviennent pas sur le contenu éditorial. Par contre, il me semble qu'ils s'engagent à lutter contre les fausses informations, et le complotisme de manière générale. C'est d'ailleurs une obligation légale, même si Wikimédia France avec notamment Pyb argumente auprès des pouvoirs publics qu'un admin bénévole Wikipedia n'est pas un admin salarié de GAFAM. Or sur cette affaire d'Outreau, il y a un complotisme allégué par certaines sources (bien que refusé par d'autres) et un "révisionnisme" documenté par Florence Aubenas en 2015 [45] « La guerre a commencé il y a dix ans, par la remise en cause plus ou moins explicite des treize acquittements. » ou dès 2011 par Ouest-France [46]. A noter que les personnes visées, notamment certains experts, refusent ce terme, mais enverront 3 des fils Delay réclamer de facto lors du procès de 2015 l'annulation du procès en appel de 2005. Nous sommes en 2024, et la "guerre" continue. A noter banalement les commentaires sur n'importe quelle video de France TV [47]. A noter surtout sur Wikipedia l'état des articles en anglais [48], espagnol [49], néerlandais [50] (j'y reviens). Sur WP:FR, nous sommes plusieurs à avoir surveillé l'article. Or de facto, la part des contributeurs défendant une "Autre vérité" (que celle des verdicts de 2005 et 2015) augmente. Le problème est de respecter WP:PROP et WP:NPOV, sachant de plus que le respect de la chose jugée doit s'imposer.

Je vais donc répondre point par point aux critiques lancée par Biriwiki sur sa réponse à ma RA, sur les aspects formels. Les points plus éditoriaux seront répondu en Pdd si j'ai le temps.

Création hâtive d'une RA. "Cela en dit long sur votre capacité à dialoguer avec les autres wikipédiens." (sic). Je plaide cependant coupable sur un certain agacement. Je montre par ailleurs une capacité à dialoguer par exemple ici [51] avec un contributeur POV, mais qui accepte de dire ce qu'il est. Là, à voir vos reverts [52] qui en fait poussait vos suppressions de paragraphes, on n'était pas dans le dialogue. (y compris sur les horaires de la modif). La priorité était de recourir à une aide externe (en l'absence de Wikipompiers)

Sur le sujet du COPYVIO. Vous répondez à trois endroits sans discuter sur le fond, c'est à dire la suppression de trois paragraphes au motif de cette COPYVIO alléguée.

Si on reste sur l'aspect formel

si vous identifiez un COPYVIO sur un article ancien et polémique, il faut passer par la PDD afin d'avoir un consensus pour une suppression pour des paragraphes complets. Ce n'est pas possible autrement. Sinon, n'importe quel contributeur pourrait se mettre à argumenter d'un non respect de WP:NPOV (principe fondateur), pour supprimer des paragraphes qui ne lui plaisent pas. Tout en demandant aux contradicteurs de discuter en Pdd après coup. Ce n'est pas possible!!
vous alléguez "4553 signes" (?) qui seraient en COPVIO. C'était alors à vous de donner aux autres contributeurs les preuves pour vérifier. Or vous donnez à 3 reprises le même lien [53] qui ne permet de vérifier que la présence de la phrase "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" (9 mots) dans la source. Cependant, aujourd'hui Google me permet de scroller (voir aussi [54]) et de tomber sur la phrase « Wikipedia en présente une description et une analyse assez complètes (sic et cocorico..) que nous reprenons ci-après dans sa quasi-intégralité. "L'affaire d'Outreau est une affaire pénale d'abus sur mineurs ... (notre article de 2020) ... La question de l'organisme indépendant mentionné par la Charte serait réglée, dans les actuels projets de loi, en élargissant les prérogatives du Médiateur de la République qui, jusqu'à présent, ne pouvait pas intervenir en matière de justice" » . C'est donc bien Thierry de Briey qui cite de manière longue la quasi-totalité de notre article, en l'annonçant. Il y a 100 000 signes et non 4553 (??!). Donc le sujet du droit d'auteur est très clair. (Je notifie Éric Messel : pour avis (citation très longue), et éventuelle action auprès de Thierry de Briey
voyant cet ouvrage de 2021, et sachant que l'article existe depuis plus de 20 ans, avec notamment une revue importante en 2015, vous auriez pu au moins vérifier que ces passages étaient récents. C'était très simple, il suffisait d'aller voir une version de 2016, ou 2020. Vous ne l'avez pas fait, et vous faites perdre un temps précieux à tout le monde avec ce motif de COPYVIO.
de plus voyant ce sujet, vous avez tout de suite pensé que la contribution (non révisionniste) était la coupable, et qu'il n'y avait pas d'autre possibilité, ce qui est problématique.

Sur le sujet du "caviardage". Désolé du terme péjoratif, lié à mon agacement de lundi dernier. Vous avez cependant de facto supprimé sans discussion à 05:20 les paragraphes "Réactions politiques" et "Le rôle des experts" puis à 06:01 le paragraphe "Procédure inquisitoire"

Sur le fond le paragraphe "Réactions politiques" n'est pas de moi, mais avait été corrigé par moi-même en mai 2015, en améliorant la source [55] (encore une fois, la présence d'une source non présente dans le livre de 2021 aurait du vous avertir). Il fallait avoir une discussion en Pdd pour son mention ou pas. A noter que le fait (cité en fait dans le film de Serge Garde) allait plutôt dans le sens des révisionnistes. Noter le caractère non violent et respectueux de ma modération
Le paragraphe "Le rôle des experts" pose un problème compte-tenu du poids des experts dans la procédure judiciaire, mais aussi dans le réseau révisionniste actuel [56]. C'est bien simple il suffit d'aller voir ces blogs pour connaitre tous les arguments. Supprimer ce paragraphe sans discussion était très problématique
"Procédure inquisitoire" est pertinent mais technique et pourrait être déplacé et fusionné.

Le rappel de la affaire de la rumeur contre Dupont-Moretti. J'ai rappelé ce point dans la RA, parce que c'est notre précédente guerre d'édition. Point commun, vous introduisez une modif et je vous reverte. En février, ce sujet est anecdotique, urophile (et non scatophile, je corrige donc). Et il y a un gros détournement de source à charge contre la défense des acquittés. En mai, vous faites valoir un Copyvio (finalement faux) pour supprimer la mise en cause des experts, remontant à 2015. Puis vous refusez le revert. Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes.

Confusion avec Dutroux: Typique. Vous affirmez que je confonds, alors qu'en fait j'ai reverté votre suppression [57] d'un avertissement qui devait être antérieur à 2005. Avec le commentaire sibyllin: "Il y en a potentiellement d'autres"

Inversion accusatoire Vous m'accusez de cela, ce qui est de facto une inversion accusatoire, à laquelle se rallie Harrieta171 « à mettre en doute la démarche de Xavier Sylvestre ».

De facto, sur le sujet du copyvio, vous ne vérifiez pas la date d'ajout du paragraphe, ni l'état de l'article avant 2021. Je le fais à votre place (vous donnant au passage le nom du contributeur). Vous refusez la preuve « ce qui ne sert de rien en l'espèce » (trop facile). Vous m'accusez alors (" sauf à montrer que ") d'être "au courant de ces contenus et de leur reprise dans un livre". On dépasse là à la fois les limites de WP:PAP et de la science-fiction, car modérant et améliorant le travail de Salsero35 en mai 2015, je ne pouvais pas savoir qu'il y aurait un livre reprenant le passage en 2021. Et qu'au reste je n'avais pas de raison de purger le contenu de Salsero35. (hors d'un problème de style, mais il y a d'autres problèmes analogues dans l'article, dont Thierry de Briey s'est dit en 2021 très satisfait)

Or précisément, il se trouve que les révisionnistes sont les spécialistes de l'inversion accusatoire. (En réalité, ils n'ont pas accepté l'inversion de 2004, constatant le fiasco judiciaire). Ce n'est pas Myriam Badaoui qui a menti, ce sont les avocats qui ont "accusé les enfants d'avoir menti". Ce n'est pas les juges qui se sont trompé en faisant de nombreuses erreurs, ce sont les médias, les avocats et les politiques qui étaient de mèche, etc. Cela ne veut pas dire que vous êtes révisionniste (voir plus loin). On peut cependant faire des constatations.

Etat des articles WP dans d'autres langues. Sur l'article anglophone [58] , on constate: Suppression de l'erreur judiciaire dans le RI, résumé-purge de l'enquête avec reprise du témoignage de Daniel Legrand fils, le meurtre d'enfant, la reprise des noms des acquittés (et qualifiés dans l'infobox de "Perpetrators 17 accused, of whom 13 were acquitted"), le rapport fantôme de l'IGAS, la rumeur contre Dupont-Moretti et l'accident urinaire. Le rôle des experts limité à " The role of experts (who had drawn hasty conclusions from children's testimony) ". On voit bien l'approche, apportant le doute.

WP:POVP, WP:FOI , procès d'intention. J'ai dit que vous étiez de bonne foi , mais ce principe (good faith) signifie que les contributeurs respectifs sont censés croire profondément à ce qu'ils disent ou font (même Cheep est resté de bonne foi, y compris quand il était payé!). Cela ne signifie pas nécessairement que la bonne foi est bonne pour le contenu Wikipedia. Je suis moi-même de bonne foi, mais je m'appuie sur les sources, sur le consensus de l'opinion publique ou des spécialistes selon WP:PROP, sur le respect des décisions judiciaires.

Vous parlez de "trouver une ligne de conduite claire pour cet article". Pour éliminer tout problème de procès d'intention, le plus clair est de dire respectivement d'où on parle. Quel est la proximité des contributeurs par rapport aux juges, aux avocats, et au réseau révisionniste actuel. Sur ce dernier point, accepte t-on les verdicts de 2005 et 2015, on veut-on revenir à celui de 2004? De mon côté, je suis un citoyen, attentif aux droits de l'homme, qui avait vu dans les années 1990 certains dysfonctionnements de la justice, et j'ai été choqué dans les années 2004 du premier procès et notamment de son verdict malgré les erreurs vus en audience. J'ai suivi les procès de 2005 et 2015 et je respecte leur verdict. La faiblesse des sanctions concernant les magistrats m'a marqué, et je rejoins les avis des responsables de la commission parlementaire. Etes-vous prêt, Biriwiki, à clarifier votre position de la même manière?--Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 17:51 (CEST)

A propos de copyvio

Xavier Sylvestre : s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support, la suppression immédiate de ces textes s'impose, que la copie soit récente ou ancienne, que les passages soient polémiques ou non.

Dans l'article concerné ici, les éléments disponibles (et en particulier l'historique wikipédia) montrent que c'est Thierry de Briey qui a copié Wikipédia. -- Habertix (discuter) 26 mai 2024 à 17:35 (CEST).

Merci Habertix c'est bien ce que je dis depuis le 21 mai 11:00. Et ayant apporté les preuves à Biriwiki, je me suis fait accuser d'avoir été au courant par avance complice. --Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Semi-protection longue Comme proposé par Biriwiki, mais c'était aussi une de mes idées pour cette RA, peut-on protéger de manière longue cette article? Par ailleurs, un admin pourrait-il donner un avis sur le cas de l'article anglophone? Quelle serait la bonne approche pour avoir quelque chose de plus acceptable? Sachant que je n'ai pas le temps de mener ce combat. On peut remonter à WMF, mais c'est le moyen lourd. --Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Xavier Sylvestre :

La discussion dans le cadre de ce WP:RA dont vous êtes à l'origine n'a pas pour but de discuter du fond de l'article et encore moins de l'affaire d'Outreau elle-même. Cela semble vous échapper complètement en y consacrant l'essentiel de vos messages. C'est sans intérêt, à moins de vouloir faire vous-même la démonstration que vous souhaitez faire valoir, au delà du raisonnable, et jusqu'ici, votre propre ligne éditoriale et mettre le doute systématique sur celui qui à vos yeux s'opposerait à cette ligne que vous entendez définir/maintenir. Vous recommencez en écrivant à nouveau : "Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes." Vous exigez même de moi que je "clarifie" ma position personnelle sur l'affaire d'Outreau ! Et puis quoi encore ? Rappel WP:PAP : « les Wikipédiens se doivent d'être tolérants envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. » Il y a une section qui porte sur les critiques à l'égard du procès d'Outreau. De fait ces critiques existent, et vous ne le contestez pas, il faut donc bien les exposer. Là encore, il faut être logique... À partir de sources de qualité ce que j'ai fait : je renvoie à mes contributions (révoquées) de février. Ce n'est pas parce que je cherche à développer cette section que je serais l'une de ces personnes critiques du déroulement du procès d'Outreau, que vous qualifiez de "révisionnistes", (appellation qui va contre le N:POV), pas plus que ceux qui contribuent à la page Mythe de la Terre plate ne sont des platistes parce qu'ils exposent les opinions des derniers ! WP:FOI Si j'avais supprimé les avis qui contestent ces critiques, effectivement j'aurais commis le genre de caviardages dont vous m'accusez. Il n'en est rien. Non seulement je ne les ai bien évidemment pas supprimés, mais j'en ai mis en forme les sources dans mes dernières contribs !
Sur le fond de votre R.A maintenant. Habertix vous fait remarquer que la suppression immédiate de ces passages s'imposait. Vous le remerciez pour son avis, vous êtes donc d'accord avec lui sur le principe de suppressions devant un copié-collé important. Cela devrait suffire à clore le R.A. Copié-collé dont j'ai dès le départ donné la preuve en apposant le bandeau de soupçon de copyvio avec le lien vers Google Books pour le vérifier. Copié-collé important dont vous avez contesté l'ampleur avec mauvaise foi en parlant ici-même encore de juste 9 mots, manière de présenter ce copié-collé comme négligeable et mes retraits comme des caviardages massifs et orientés. Je vous cite : "L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 mais ce n'est pas en réalité un copyvio". Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. La charge de la preuve m'incombait sur le soupçon de copyvio, je l'ai donnée. Mais elle vous incombait à vous sur la réalité du copyvio lui-même puisque vous contestiez que cela en soit un. Il vous était en réalité très facile de le faire, puisque vous saviez l'origine de ces copiés-collés, vous l'avez vous-même dit. Que ne l'avez-vous indiqué dans la PdD du bandeau (qui sert à ça) au lieu de révoquer le bandeau à plusieurs reprises et entrer dans une guerre d'édition inutile et de plus lancer un R.A chronophage pour tout le monde ? Inversion de la charge de la preuve en ce qui concerne le soupçon de copyvio, qui s'ajoute à vos inversions accusatoires. Vous me donnez d'ailleurs complètement raison rétrospectivement sur le caractère massif et suspect de ce copié-collé puisque que ce ne sont pas finalement les quelques passages que j'ai repérés mais l'ensemble de la page WP dans son état de 2021 qui a été copiée-collée dans l'ouvrage. Rien de "sibyllin" dans mon commentaire : "Il y en a potentiellement d'autres". J'en ai effectivement trouvé un autre qq minutes plus tard après ce commentaire, ailleurs dans l'article. Pas bien difficile, c'était sur la même page consultable du livre. À moins que vous ne vouliez maintenant me faire aussi le procès, à moi, de savoir, comme vous en fait, que la page WP avait été copiée dans ce livre, et même intégralement copiée comme vous l'avez découvert. Vous n'avez pas l'impression de pousser le bouchon un peu loin ?
Contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas suggéré la semi-protection longue dans ma réponse sur la PdD d'Harrieta171. J'ai écrit : "X.S allègue des contributeurs contre lesquels il lutte vaillamment, qui n'ont de cesse de faire du WP:POVP. Si tel était le cas on s'attendrait à une mise sous protection de l'article, il n'en est rien." Vous êtes pris en flagrant délit de déformer ce qu'on vous dit, dans le sens qui vous arrange, mais on commence à avoir l'habitude avec vous. Il n'y a d'ailleurs aucune raison de mettre une semi-protection longue puisque mes suppressions ne relèvent ni du vandalisme, ni du caviardage, je pense que cela doit maintenant être clair pour tout le monde, à part pour vous qui vous enfoncez dans la mauvaise foi et les contradictions. À vous de montrer que cette semi-protection longue se justifierait pour d'autres contributeurs que moi comme utilisateur:Likemonkeys que vous avez signalé. En revanche il y aurait bien lieu à faire un R.A en ce qui vous concerne comme je vous en ai averti, mais vous avez su immédiatement parer en me précédant, privilège de l'attaque qui pourrait bien se retourner contre vous, pour :
1. esprit non-collaboratif
2. guerre d'édition systématique avec déjà un WP:RA suite à une guerre d'édition déclenchée par vous en février, traitée ici.
3. non-respect de base du WP:NPOV
4. tentative de privatiser l'article :
  1. en exigeant d'un contributeur qu'il passe en PdD avant toute modif sur une page non-protégée, c'est à dire qu'il vous demande gentiment l'autorisation de contribuer comme si vous étiez le maître de cet article et de sa ligne que vous cherchez à toute force à imposer en supprimant d'autorité les contributions d'autrui qui n'ont pas l'heur à vos yeux d'aller dans cette ligne et que vous taxez par avance de "révisionnisme" comme leur contributeur.
  2. en mettant systématiquement en suspicion ses intentions pour justifier vos réverts et garder indûment le contrôle sur cette page.
  3. en déposant de mauvaise foi un WP:RA par rapport à mes suppressions : vous en avez vous-même apporté la preuve (voir au-dessus).

Et surtout pour me faire perdre mon temps à démonter vos accusations et vos sophismes. Loi de Brandolini Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 04:06 (CEST)

Pouvez-vous éviter de détourner mes propos, en oubliant, fort-à-propos pour vous, la subordonnée conditionnelle « s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support » ?

Ensuite vous affirmez que « Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. » Si les passages « avaient été recopiés par l'auteur du livre », il n'y rien à supprimer de l'article Wikipédia et ce sont vos actions qui font perdre du temps aux autres. -- Habertix (discuter) 27 mai 2024 à 07:58 (CEST).

Bonjour Habertix

J'ai bien compris que votre avis sur la suppression immédiate était conditionné par le copyvio effectif, mais on ne peut pas savoir a priori dans quel sens s'est fait le copié-collé. Dans la plupart des cas, c'est la page WP qui "pille" le contenu d'un livre, pas l'inverse. WP:CpN « Supposons qu’au hasard de vos pérégrinations sur Wikipédia, vous voyiez un texte que vous soupçonnez d’être une recopie textuelle d’un document sous droit d’auteur, ou pire une traduction d’un tel texte. Wikipédia n’a pas vocation à subir les conséquences juridiques des erreurs dont seuls les contributeurs copieurs sont responsables. Il faut donc agir et rapidement ! » J'ai respecté et utilisé la Aide:Copyvio#Méthode_pour_les_gens_pressés « Si ce n’est pas un simple soupçon mais que vous savez d’où vient le copyvio, éditez la sous-page que vous venez de créer et indiquez la provenance (URL de site, titre de livre, etc.) ». C'est bien ce que j'ai fait, à la fois en commentaire de mes suppressions et par l'apposition du bandeau qui permettait d'en discuter sur la base de l'URL indiquée. La suppression se justifiait à mes yeux puisque ce n'était pas un "simple soupçon", une recherche me l'ayant montré, que j'ai fait l'effort de faire, suivant ce qui est préconisé dans Aide:Copyvio#Si vous avez un peu plus de temps : « La méthode classique est d'utiliser un moteur de recherche (type Google, DuckDuckGo ou Qwant) pour chercher des fragments du texte et trouver une éventuelle correspondance avec un texte sous droit d'auteur disponible sur un autre site web. Pour cela copiez-collez une dizaine de mots encadrés par des guillemets dans la barre de recherche Google » et j'ai trouvé (avec les 9 mots dont parle X.S). J'ai retiré ces passages, non pas en vertu d'une "simple supiscion", mais d'un copié-collé avéré ressemblant fort à un copyvio. Et j'ai supprimé ces passages, ne serait-ce que pour les mettre en évidence en faisant référence aux diffs où je les ai supprimés. Puisque Xavier Sylvestre| était au courant de ces copiés-collés (il l'a lui-même dit), il n'aurait pas dû réverter mes suppressions en se contentant de justifications très vagues en commentaire :

"A documenter plutôt qu'à annuler" ici Documenter, ça veut dire quoi au juste ?
"Quel rapport de cette source avec Outreau" ici Il y a bien un rapport, le passage du livre étant bien un copié-collé de l'article Affaire d'Outreau ! (Mauvaise foi)
"Suppression non concertée de paragraphes existants depuis une décennie" ici "Depuis une décennnie" n'écarte pas un copyvio qui n'aurait pas été décelé jusqu'à maintenant.

Ces commentaires n'établissaient nullement l'absence de copyvio, ce que je lui ai fait valoir ici. Aussi il n'avait pas à réverter d'emblée {{Copie à vérifier}} sans passer préalablement par le PdD, comme il l'a fait en entrant dans une guerre d'édition se soldant immanquablement par un R3R, en plus , en retour, un R.A injustifié de sa part, compte-tenu que dans la PdD du bandeau, reproduite ici j'avais bien commencé à débattre avec X.S sans nier un possible copié-collé de l'article WP vers le livre (contrairement à lui, je ne suis pas de mauvaise foi) dont il a consenti (enfin !) à apporter la preuve qu'il lui revenait de donner : « Même s'il était avéré que la totalité des passages viennent d'un livre qui a copié-collé wikipédia, elles ne remplissent de toute façon pas les conditions de neutralité et de style encyclopédique comme je l'ai indiqué, etc ». J'ai mis au conditionnel car il lui revenait aussi, tant qu'à faire, d'établir la preuve que ce livre était postérieur à la contribution de 2015 et, surtout, au vu de cette remarque préalable aussi erronée que contradictoire : « On a le droit de faire des courtes citations, peut-être en les attribuant mieux. » Il ne s'agissait pas de "courtes citations" (le diff de 2015 invoqué montrait qu'elles étaient fort longues) et de toute façon il fallait les attribuer, avec des guillemets (pas fait). référence au livre à l'appui (pas fait non plus : autre livre donné en source dont ne sont pas issus ces passages) Contradictoire aussi car si les "citations" sont le fait du livre, alors ce n'en sont pas dans l'article, mais cela pose d'autres problèmes que j'ai soulevés dans ma réponse.

Cependant, à la minute même où j'ai fait paraître cette réponse, écrite le 20 mai à 15:20, X.S a déposé de manière précipitée un WP:RA à 15:20 aussi A-t-il pris au moins le temps de lire ma réponse avant de faire ce R.A ? Le problème de sa part est bien là. La marche normale, qui aurait économisé du temps à tout le monde, eût été la suivante :

Je supprime les passages en les accompagnant d'une URL (comme preuve du copié-collé) et d'un {{Copie à vérifier}}.
Après cela, au lieu de réverter ce {{Copie à vérifier}}, X.S donne en PdD ses explications quant à l'absence de copyvio que j'ai supposé.
Il ne dépose pas de WP:RA juste au moment où je réponds à ses arguments (en lui faisant valoir que copyvio ou pas, se pose un problème d'attribution de sources Modèle:Source détournée (la référence à un autre livre que celui dont le contenu est extrait) et un éventuel WP:TI).

WP:RA dans lequel il polémique inutilement en me prêtant, au milieu d'un sempiternel procès d'intention en "révisionnisme", la reprise dans un journal (aussi reconnu que Libération !) d'un article "scatophile"... "urophile" croit-il besoin (sans jeu de mots) de corriger dans son dernier commentaire... comme si j'étais un adepte, en plus des théories du complot, d'articles pipi-caca. Soyons sérieux : on frôle le ridicule et la mauvaise foi crasse où tout est bon pour disqualifier un contributeur, dont la PdD est là pour montrer que je ne passe pas mon temps depuis 2019 que je contribue (3 909 contributions) en révocations indues et en guerres d'édition ; et par ailleurs apprécié par d'autres très actifs sur WP @Manacore @Kailingkaz @Hyméros pour le sérieux et la pertinence de mes contributions sur des pages dont certaines ont trait, comme Affaire d'Outreau aux Abus sexuel sur mineur en France. Si le réflexe de X.S avait été de passer en PdD comme je le lui ai indiqué dès le départ ici on ne serait pas là à en discuter. Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 17:04 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. Les administrateurs ont suffisamment d'éléments pour prendre position. (voir l'avertissement)

Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 mai 2024 à 17:48 (CEST)

Bonjour, sur le fond, Habertix a résumé et clos la question de la violation présumée du droit d'auteur par Wikipédia.

Je suis d'avis de clore, en rappelant l'existence de Aide:Copyvio, WP:Citation, WP:DA, WP:CC BY-SA ou encore Aide:Crédit d'auteurs qui résument tout ce qu'il faut savoir en la matière, notamment qu'un contenu illégal doit être retiré. Si certes Biriwiki s'est trompé en identifiant certains passages, il n'empêche que les passages incriminés sont issus de Wikipédia et finissent par être sourcés par un livre qui a copié Wikipédia... Nous sommes loin d'un cercle vertueux, ce qui devrait vous pousser tous les deux à relire l'article sous le prisme de la WP:Vérifiabilité.

Les esprits, qui semblaient échauffés, devraient progressivement se calmer en contastant que l'un comme l'autre cherchait à améliorer Wikipédia. Il n'y avait pas à écrire autant d'octets ni à réagir au quart de tour sur tel ou tel propos ; la concision et le dialogue ouvert auraient permis d'éviter les torts que j'estime partagés. Nulle envie, nul besoin de les départager aujourd'hui ; je mise plutôt sur l'idée que vous repartirez avec un esprit wikipédien (cf. WP:NV, WP:CBC, WP:RDC) et déciderez d'aller de l'avant pour résoudre les problèmes éditoriaux qui subsitent. LD (d) 28 mai 2024 à 00:05 (CEST)

Bonjour, idem (voir ma proposition du 25 mai). Je clôture. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Demande d'exemption de blocage d'IP

Requête traitée - 28 mai 2024 à 02:06 (CEST)

Bonjour à l'équipe de bénévoles! Bonjour
La présente est pour demander une exemption de blocage d'IP. Je crois bien que la bibliothèque où je fais de la recherche a son adresse IP bloquée sur Wikipédia, car quand je souhaite faire des petites modifications ici et là et faire l'entretien des portails que j'ai créés, l'on m'informe que la plage est bloquée.
Je puis vous assurer de ma bonne foi et jure sur mon honneur de faire bon usage de cette exemption d'adresse IP, si vous me le permettez. Puisque c'est la première fois que je fais une telle demande, je puis comprendre que vous voudriez peut-être commencer par quelques mois seulement, auquel cas j'accepterai volontier et resoumettrai une demande le cas échéant.
Merci de votre attention, et maintes cordialités. — Witcher of Izalith 28 mai 2024 à 01:19 (CEST)

Fait. Bien à vous, LD (d) 28 mai 2024 à 02:06 (CEST)

Requêtes en cours d'examen

Contournement de blocage de Ryoga

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur - 14 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

Bonjour, je signale le retour de Ryoga (d · c · b) sous le nouveau pseudo de Hugo des Lyres (d · c · b) sur Génocide. Cet article et les thèmes liés sont à l'origine du blocage de Ryoga, puis de son faux-nez, Viviane Maceau (d · c · b). Comme les deux précédents, ce pseudo utilise un marqueur très caractéristique de Ryoga, que je peux transmettre par mail à tout administrateur ou administratrice qui prendrait en charge cette RA mais que je n'évoquerai pas publiquement, tant il est pratique pour reconnaitre la personne. NB : je n'ai pas l'intention d'y passer plus de temps que cela, ni pour une RCU, ni pour discuter le bout de gras en PDD. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2023 à 22:49 (CEST)

Me disais aussi que ce contributeur dont j'ai vu passer les modifs ne me disait rien de bon. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 octobre 2023 à 00:30 (CEST)

Bonjour. C'est une erreur. Je suis inscrit depuis longtemps mais j'interviens rarement ou parfois sous IP. Donc je ne comprends pas cette quasi-agression aujourd'hui sur un article où le pseudo Ryoga serait maintenant de retour. J'ai l'impression que j'ai modifié quelque chose d'intouchable sur l'article, que ça "ne dit rien de bon" à certains, okééé... J'avais lu des discussions tendues (mais instructives sur les règles de l'encyclopédie), je n'y intervenais pas, là j'ai discuté aussi calmement que possible sur une autre discussion bien plus sensible et ça s'est bien passé, les gens sont gentils... Et là, paf, pour une modification de rien du tout dans un article (mais bien argumentée) je bascule dans l'aberrant. Je parle même pas de l'accusation de vandalisme sur une autre page, où il parait que je serais Apocrif, si ma mémoire est bonne ! Je sais pas qui c'est mais pourquoi pas, mais le pseudo ryoga, lui, je l'ai vu passer dans mes lectures de plusieurs discussions. Bref, bref. C'est finalement une belle aventure, ça va :) Bien à vous tous. Supprimez mon message s'il enfreint une règle et désolé.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hugo des Lyres (discuter), le 13 octobre 2023 à 01:54

Pardon, précision importante : comme je viens de le laisser entendre sur la discussion de Génocide, je suis évidemment prêt à collaborer avec Pa2chant.bis pour améliorer l'article. S'il ou elle ne veut pas, il faudrait quand même voir que c'est pas très beau (sanctionnable ?) d'annuler une telle amélioration sur le prétexte que son auteur est soupçonné de contournement ou autre. On est d'accord... --Hugo des Lyres (discuter) 13 octobre 2023 à 23:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je ne pense pas qu'on nous irons plus en avant pour deux motifs :

L'écriture ne ressemble pas particulièrement à celle de Ryoga (étonnement je me rappelle suffisament bien des relectures que j'avais faites dans la RA sur les Amérindiens, cf. 3 avril 2022 à 19:47).
La réponse de Hugo des Lyres.

Sauf éléments plus probants, je serais d'avis de clore sans suite. LD (d) 14 octobre 2023 à 13:57 (CEST)

Même impression, ce n'est pas lui. Et en l'état, je ne vois pas en quoi les sysops seraient amenés à intervenir. --—d—n—f (discuter) 14 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

Eh bien, si le canard n'est pas identique, c'est indubitablement son frère : les articles dans lesquels

Hugo des Lyres : est intervenu en quelques jours en parfaite connaissance des discussions qui avaient eu lieu auparavant et avec les mêmes arguments et les participations de Ryoga : [59], [60], [61]. Sa seconde intervention dans la pdd Conspiracy Watch est ni plus ni moins un recopié de tous les arguments que Ryoga avait déjà servi durant des octets et des octets avant de se faire bloquer indéfiniment. Pour ma part, j'ai rarement vu un aussi beau canard. Par ailleurs, comme manière pour revenir dans wikipédia de façon discrète en évitant d'assommer les autres contributeurs sous des kilooctets et leur faire perdre leur temps par de simples considérations personnelles, on a fait beaucoup mieux. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 18:55 (CEST)

Mille excuses, je n'avais pas capté que les petits frères étaient autorisés sans problème. Donc, « on est d'accord » ou « nous sommes d'accord » qu'en tant que nouveau, il est le bienvenu sur « notre article ». S'ils sont de la même famille, il est normal après tout qu'ils utilisent les mêmes expressions. Pour la première, vous en avez un exemple dans cette RA, et deux "on est d'accord" + 2 "nous sommes d'accord" sous la plume de Ryoga dans Discussion:Génocide. Pour le très précocément collaboratif « notre article », on le retrouve 14 fois sur la même PDD, caractéristique inhabituelle qui m'avait permis de repérer son précédent faux-nez avant même la RCU. Bienvenue Petit frère

PS pour @Thontep : tes diffs ne montrent pas en quoi les arguments sont les mêmes, il est donc à craindre que tes arguments soient ignorés, d'autant qu'en tant que frères, ils en peut-être discuté IRL ; ceci expliquerait cela.

--Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)

N'hésitez pas à fournir des éléments probants pour une RCU, cela trancherait. LD (d) 14 octobre 2023 à 20:27 (CEST)

Bonjour à tous. Deux précisions : (1) Ryoga ne m'inspire nulle empathie, essentiellement parce qu'il a plombé les discussions autour de WP:CT - mais il n'est pas le seul. (2) Aucune idée si Hugo des Lyres est, ou non, son fôné. Néanmoins, cette RA m'incite à poser une question : Ryoga étant bloqué indef (et non pas banni comme Apokrif), en quoi lui serait-il interdit de revenir sous un autre compte ? Encore une fois, c'est une vraie question, sincèrement. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 20:45 (CEST)

LD : Ryoga est bloqué depuis le 17 avril 2022, donc, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune chance qu'une RCU obtienne des résultats. En revanche, pas besoin d'aller replonger dans ses formules de calculs de probabilité pour savoir que la probabilité qu'un nouvel utilisateur qui a 22 modifications ouvre un fil de discussion dans trois pdd d'articles de wikipédia qui ne sont pas liés les uns aux autres et que ces trois pdd aient eu auparavant comme "top editor" le même contributeur qui est Ryoga, sera plus proche de 0,0001 que de 1. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 21:19 (CEST)

En fait, il y a eu une RCU dès l'année dernière, traitée par @Hyméros. Elle n'a rien donné mais ça prouve que Hugo des Lyres cancanait dèjà dès sa première contribution.

Puisque nous en sommes à généreusement signaler à Ryoga ses tics d'écriture afin de lui permettre d'être plus discret la prochaine fois

, ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , ~~ainsi que des guillemets anglais " "~~ voir plus bas.

@Do not follow, @LD ou un autre administrateur : compte tenu des éléments nouveaux signalés par Pa2chant.bis, Thontep et moi-même après la clôture ne voudriez-vous pas rouvrir la RA ? Cdt, --l'Escogriffe (✉) 14 octobre 2023 à 23:01 (CEST)

Pas de problème pour réouvrir à des regards autres. --—d—n—f (discuter) 15 octobre 2023 à 10:22 (CEST)

Nouvel élément : j'ai reçu cette nuit un courriel du compte Ryoga (d · c · b) qui me fait remarquer qu'il n'utilise pas les guillemets anglais. C'est exact, j'ai en fait observé cela chez son probable faux-nez Viviane Maceau (d · c · b) (voir RCU). De toute façon les guillemets n'étaient pas un argument très fort, les émoticônes un peu plus (car d'emploi un peu plus rare sous cette forme), mais ce qui est flagrant, c'est la présence de Hugo des Lyres sur exactement les mêmes articles que Ryoga. Après si Ryoga veut présenter des arguments contre son rapprochement avec HdL, qu'il le fasse publiquement. ~~Il a accès à sa pdd.~~ Il faudrait alors qu'un admin déprotège sa page de discussion utilisateur. (C'est le bazar, certaines pdd de comptes bloqués indéfs sont protégées et d'autre non, sans logique apparente. Est-ce qu'il y a une recommandation quelque part ?) --l'Escogriffe (✉) 15 octobre 2023 à 21:30 (CEST)

Je viens d'aller voir son blocage et sauf erreur de ma part, il a bien accès à sa page de discussion. — Exilexi ^[Discussion] 5 novembre 2023 à 12:10 (CET)

En l'absence d'autre réaction, je retire donc la page Génocide de ma liste de suivi, et laisse à d'autres le plaisir d'interminables discussions (ou pas) avec Ryoga. --Pa2chant.bis (discuter) 13 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Hugo des Lyres est peut-être Ryoga, ou encore le premier est peut-être téléguidé par le second, mais on ne peut savoir présentement. Même s'il subsiste un doute dans ma tête, il y a suffisamment d'éléments qui les différencient. Je suggère de clore sans suite. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 17 décembre 2023 à 14:19 (CET)

Une fois une RCU lancée, certaines données restent archivées. JDC,JDR. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 17 décembre 2023 à 22:49 (CET)

Bonjour, voici quelques informations que j'espère éclairantes :

Hugo des Lyres reprend tous les arguments de Ryoga sur Discussion:Conspiracy Watch, page dont il dit lui-même (Hugo des Lyres) qu'elle est "houleuse", et dans la pdd de laquelle il était très présent (sinon omniprésent, dans les seules ARchives 2, il y a 132 occurrences de "Ryoga" et dans Archives 1, 118 occurrences de "Ryoga"). Cette démarche contrevient à WP:Nouveau départ, page selon laquelle on n'est pas censé, après 22 contributions, venir ranimer les cendres d'une discussion éteinte, cf. WP:CHEVAL, une des recommandations que Ryoga ne parvenait pas à respecter et qui lui ont valu un blocage.

En octobre 2023 Hugo des Lyres écrit : "les critiques généraux "licites" de CW étaient le rédacteur en chef Bréville et le politiste Giry, bien que le premier écrive dans une tribune et que le second soit cité par un ancien conspirationniste. Les autres avis, c'est-à-dire Dauré, Kreis ainsi que partiellement Perrier (l'ancien conspi en question, qui mêle son propre avis à celui de Kreis) n'avaient rien à faire dans l'article". Or le 2 décembre 2020 par exemple, Ryoga récuse Bréville, "Bréville ? Pas une preuve, juste un brave type qui a confondu son opinion, quelque peu influencée, avec un fait, dans un ticket de métro qu'on lit avant de jeter à la poubelle". Je ne cite pas les dizaines de messages où Ryoga récuse les autres auteurs, il suffit de chercher dans le précédent lien et dans Discussion:Conspiracy Watch/Archives 1 et Discussion:Conspiracy Watch/Archives 2 les noms de "Dauré", "Giry", "Perrier", "Kreis", "Bréville" pour se rendre compte que Ryoga a passé son temps à discuter de ces sources-là en particulier. Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 14:44 (CET)

Bonjour. Je suis étonné par vos hésitations au bout de deux mois, mais ça fait partie de la belle aventure de la vie :) Je suis intéressé par des sujets comme le conspirationnisme et le négationnisme, et par là les génocides, surtout en ce moment. Ryoga l'était aussi, d'autres utilisateurs aussi, c'est fou ! J'utilise des mots que Ryoga utilisait, d'autres qu'il n'utilisait pas, tout comme vous, wahou ! Vous dites qu'il s'intéressait beaucoup à la typographie, moi je m'en fiche, mais ça ne vous fait pas plus réagir. Je répète que je n'ai jamais caché avoir lu les archives de cette discussion Conspiracy Watch et d'y avoir croisé votre bête noire au flux de paroles interminable (encore une différence entre lui et moi), c'est ce qui m'a permis de m'assurer que des auteurs conspirationnistes ont été malheureusement réintroduits dans l'article. Je ne pense pas que quelqu'un ici veut des conspirationnistes dans des références encyclopédiques, et moi non plus. La nouvelle info est donc : j'accepte Bréville dans l'article alors que Ryoga critiquait vivement cette source avec des mots que je n'utiliserai jamais. Ça nous fait encore une différence, hourra ! Maintenant, ce que je vois ce sont deux utilisateurs/trices qui, au lieu d'améliorer des articles consensuellement, l'ont empêché en se servant d'une accusation publique de faux-nez avec une assurance désarçonnante. Ces agissements irréguliers qui bizarrement ne choquent personne sont heureusement finis... apparemment. Mais je crois que dans l'esprit de certains ici je suis fiché comme un gros suspect. Pour avoir fait quoi ? Je me demande encore. Mais ça aussi je m'en fiche, j'ai contribué sous IP sans problème dans le passé, je le referai s'il le faut. Tout va bien, mes amis :) Je remercie les utilisateurs qui m'ont fait confiance, ont été gentils, et qui vraisemblablement aiment l'encyclopédisme. Bien à eux et aux autres ! --Hugo des Lyres (discuter) 18 décembre 2023 à 15:29 (CET)

Demande de ferme rappel à l'ordre contre Pa2chant.bis

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Pa2chant.bis (d · c · b) vient tenir plusieurs propos contrevenant à WP:FOI et WP:PAP :

en parlant d'une sous-section que j'ai rédigée, elle avance que toutes les sources que j'ai utilisées sont soit « de mauvaise qualité [note Melancholia : pourquoi pas, voir infra], soit orientées [soulignements de moi : là, c'est beaucoup plus douteux, puisqu'elle porte une accusation implicite], soit déformées par omission [là, c'est carrément problématique, voir plus bas] » ;
elle indique également que la sous-section a été « conçue comme une liste de délestage », me prêtant là aussi des intentions que je n'ai pas ;
elle continue sur l'article lui-même, avec ce genre de diff de modification
Je continue ici car la RA devient illisible^{[Note 1]}. Pa2chant.bis n'a ni calmé son ton, ni mesuré ses accusations ou insinuations problématiques : « A ces 70 000 octets où l'un des contributeurs, Aquilons a indiqué que l'attitude de Melancholia commençait à ressembler à un passage en force [28] s'est ajoutée une RCU contre ce même Aquilons, l'accusant d'être un faux-nez banni. » (voir plus bas) : raté pour mettre côte à côte la RCU avec les considérations de « passage en force » : 1) j'ai des soupçons depuis le 16 novembre, 2) je défie quiconque d'écrire une RCU aussi argumentée en si peu de temps après le message d'Aquilons...
Ici le 30 novembre « Cette instrumentalisation des RCU pour faire peser des soupçons sur un contributeur lors d'un conflit éditorial et l'étiqueter politiquement me semble être un abus. » : rien que ça. Bah non, c'est plus sobrement qu'il y a un comportement très très suspect, et vérifier s'il n'y a pas contournement de blocage^{[Note 2]}. (Au passage, ça m'est d'autant plus difficilement compréhensible qu'elle a dès le 27 novembre fait une allusion douteuse : "Je n'avais jamais un tel fonctionnement à part chez un banni" (dites de qui, étayez solidement et on fera une RCU ; sinon, à quoi sert ce genre d'insinuations ?)).
même diff : « dénigrements gratuits d'un contributeur par association avec les défauts d'un banni » : encore ce vocabulaire inutilement aggressif et accusatoire. Pa2chant.bis ne semble pas comprendre que pour étayer une demande de RCU, c'est un procédé tout à fait normal de démontrer des points communs, ce qui a été solidement fait (et ce qui n'a rien d'un « dénigrement »...)
"face à une personne qui refuse de reconnaitre le moindre de ses torts, mais renverse les accusations" ; "vous pourriez vous abstenir de venir tout à fait hors de propos amener de l'eau au moulin d'un revenant qui ne brille ni par son wikilove, ni par sa neutralité" (à Sherwood6 (d · c · b)): alors qu'on s'attendrait à calmer le jeu, de nouvelles personnalisations peu utiles, qui ne pourront qu'envenimer davatange les échanges à venir ...^{[Note 3]}

Je lui ai longuement répondu sur le fond (entre autres, l'ensemble de la sous-partie que j'ai créée compte pas moins de 50 sources, dont des articles universitaires (Cairn.info), du Michel Winock, des sources secondaires fiables (INA, Le Point, France Inter, etc.) : je serais donc très intéressé de voir sa démonstration sur chacune des sources, mais bon pourquoi pas si ça peut faire progresser les choses). J'ai conclu (dernier paragraphe) en l'invitant à « relire son message et à le corriger, ou, à tout le moins, à étayer très solidement ses diverses accusations - qu'on puisse au moins améliorer l'article. » Or, 1 bonne semaine après ses premières accusations, elle ne les as toujours pas étayées, ni retirées, préférant personnaliser la discussion avec un aimable commentaire à mon encontre (« Je n'avais jamais [vu] un tel fonctionnement à part chez un banni. » (italique de moi : là aussi, que faut-il en conclure ?).

Ces propos sont problématiques à plusieurs titres :

On n'accuse pas, même implicitement, un contributeur d'« orienter », ou, plus grave, de « déformer » de sources : le détournement de source, c'est une accusation grave, qu'on ne lance pas à la légère (WP:PAP indique clairement comme condamnables « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement ») : cela jette l'opprobre sur son interlocuteur, le cataloguant comme douteux / suspect / malhonnête, entachant de ce fait le reste de la discussion. Cela viole aussi WP:FOI, qui demande de supposer la bonne foi a priori : Pa2chant.bis me prête des intentions et des comportements délibérément problématiques dès le 22 novembre, soit le 1er jour (!) de son intervention en pdd, et alors que - il me semble - on ne s'est pourtant jamais croisés auparavant. L'on aurait préféré un « je ne suis pas en phase avec cela / que diriez vous de formuler plutôt ainsi / voici une source supplémentaire de qualité / ... »). Enfin, elle n'a nullement cherché à étayer ou modérer son propos depuis, bien au contraire, ni ne s'en est excusée (je lui avais pourtant laissé une porte de sortie en lui rappelant ce point 2 jours plus tard - cf dernier paragraphe).
Ajoutez à cela ce genre de commentaire de diff, de nouveau accusateur et agressif, en violation avec WP:Esprit de non-violence et WP:COMMENT : (« il est inutile de décharger votre bile dans la boîte de résumé [...] Rappelez-vous que l'esprit de non-violence doit toujours rester prépondérant »)
Pa2chant.bis avait déjà été bloquée 3 jours il y a quelques mois sur une requête de Sherwood6 (d · c · b), pour exactement le même motif (FOI / PAP, sanction actée par par Exilexi (d · c · b) suite à divers avis d'admins - Pa2chant.bis avait d'ailleurs été notifiée dans la même RA que sa « dent dure » était « inappropriée quand elle cible un « contributeur normal » (i-e qui n'a rien d'un vandale) » par JohnNewton8 (d · c · b)), blocage dont elle n'a visiblement pas retenu grand chose (on peut voir aussi que sa PU, a été transformée pour l'occasion en une sorte de tribune.

Les infractions portant sur exactement les même règles et recommandations, je demande l'application usuelle du doublement du précédent blocage, ainsi qu'un message sans aucune ambiguité sur sa page de discussion, l'enjoignant très clairement à enfin respecter WP:FOI et WP:PAP, sur les articles comme sur les pdd, d'autant plus lorsqu'elle intervient pour la première fois sur un sujet nouveau / croise un nouveau contributeur.

Merci, Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:14 (CET)

Puisque je suis notifié :

J’ai déjà signalé en RA la « tribune » qui réaffirme sur la PdU ce qui a été sanctionné en RA, sans réaction : ça ne participe pourtant certainement pas à un changement d’attitude puisque ça revient à estimer et clamer que le tout était infondé ;
Les rapports sont toujours tendus voire agressifs (j’ai même l’impression d’un suivi de mes contributions pour y réagir compte tenu du wiki slow déclaré), un des derniers en date ici Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Le masculin l'emporte sur le féminin, même en générique, où un argument « d’autres dénoncent déjà le wokisme de WP » est ramené à un accusatoire « vous jugez woke ». Sherwood6, 30 novembre 2023, 2:41 (toujours pas trouvé les tildes pour signer sur téléphone mobile…) - publication partie trop vite, sans que je ne mette de commentaire de diff. : on va laisser aux admins le soin de juger ce qui est hors propos ou non (sans supprimer de contenu…), mon premier point (la PdU qualifiée de tribune) reprenant ce qu’en dit M. ; le second, s’inscrivant sous le point 3. Sherwood6 (discuter)

Bonjour Sherwood6. Cette intervention concernant une autre RA (celle où vous demandez que mon sort soit examiné à raison d'une "attitude globale", quel que soit le bien fondé ou non de mes propos) n'a pas sa place ici : relancez la RA si vous le souhaitez. Sur vos accusations de suivisme, j'espère que vous vous ne prétendez pas m'interdire de réagir à des anecdotes proposées sur le projet Femmes ? S'il y a d'autres cas (de mon côté il y en a, mais je n'ose plus employer l'expression, m'étant faite bloquer pour avoir mis entre autres ce point en avant) on peut toujours faire la liste des pages où nous nous sommes croisés, moi, vous et vos deux collègues du projet Suisse. [62] [63]. Mais ailleurs, la présente RA s'avérant déjà assez longue à répondre. Cdlt.--Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET)

Bonjour.

Cadre général

Cette requête s'inscrit dans un cadre où les apports de Melancholia sur Presse en France sont contestés par trois contributeurs, à raison (résumé des déjà 70 000 octets de PDD) de leur pertinence douteuse (une partie étant une redite de Journalisme en France), de leur caractère TI pour un tableau découpant la presse selon trois segments "gauche/libérale/droite" ne se retrouvant dans aucune source centrée, et de la faible qualité des sources et de leur traitement pour la partie "analyse". A ces 70 000 octets où l'un des contributeurs, Aquilons a indiqué que l'attitude de Melancholia commençait à ressembler à un passage en force [64] s'est ajoutée une RCU contre ce même Aquilons, l'accusant d'être un faux-nez banni. Sur la base d'arguments très spécieux de mon point de vue (RCU et debunkage des arguments).

Sur les accusations de Melancholia

Pointer la faiblesse de sources, ou leur sélection représentant un point de vue orienté, voire une sélection par omission n'est pas une attaque personnelle. D'autant que j'ai donné à Melancholia un exemple typique dans le diff. qu'il cite en début de RA, et j'ai reformulé dans l'article[65]. J'en ai cité un autre en mettant une balise [66] car la source ne parle pas d'un "renforcement l'ancrage à gauche de la presse française". Dans un autre diff. j'ai complété à partir d'un même paragraphe de la source les hypothèses présentées par " même si dans les faits, ces médias produisent de nombreux textes défavorables aux idées de gauche".

Sur la faiblesse des sources de presse, et aussi sur la source "académique", plusieurs d'entre elles (au moins 4 paragraphes) s'appuient sur deux sondages contestés pour la faiblesse de leur méthodologie et leur non représentativité, avec un échantillon de 130 sondés pour celle menée par téléphone par Marianne et 104 répondants pour une enquête via twitter. Cela, je l'ai expliqué en PDD, et j'ai mentionné ces réserves dans l'article. Reverté par Melancholia [67], au nom de WP:PROP, et car Acrimed, qui relevait le problème, serait un blog. Non seulement c'est faux (voir WP:Observatoire des sources), mais en temps normal, il ne devrait même pas y avoir besoin de justifier d'un rejet de sources aussi faibles. J'ai aussi expliqué pourquoi j'avais supprimé un blog dans Contrepoints indiquant comme je ne suis qu’un petit blogueur sans aucune prétention à l’objectivité, je m’y colle

Lorsque j'ai indiqué à Melancholia qu'à l'origine l'article était conçu comme une liste de délestage, ce qu'il a été effectivement de sa création en 2004 jusqu'à octobre 2023, avant les interventions de Melancholia, je ne lui prête aucune intention, c'est lui qui personnalise de façon agressive les échanges, en répondant « Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que « Le présent article a été conçu comme une liste de délestage » ? Conçu, rien que ça ? D'où vient cette accusation ? Vous étiez à côté de moi quand j'ai commencé à rédiger ..? » [68]. Tout comme il avait été agressif d'ailleurs dès sa première réponse à Aquilons [69], puis avec WikipSQ quand il l'accuse entre autre de deux poids-deux mesures [70].
Et je n'ai pas répondu à ses exigences de détailler les défauts de chaque source une à une car
- La discussion relève déjà du roman-fleuve
- Le mécanisme général été longuement expliqué par les 3 contributeurs dont moi,
- La virulence des demandes et des injonctions rend les échanges désagréables
- Il ne sert à rien d'aborder chacune des sources avant d'avoir tranché sur la pertinence d'une partie de la section concernant les journalistes et non la presse.
Enfin, Melancholia m'accuse de personnaliser les échanges parce que je me suis exprimée sur la singularité de ses reverts massifs. Que dire ? Je vois qu'il a fait des recherches sur moi pour monter cette RA, (tout comme il l'a fait pour monter sa RCU) puisque s'il indique avoir 10 ans d'ancienneté dans la PDD, son wikiscan montre qu'il était inactif depuis 2017 et vient juste de revenir en novembre : pas étonnant que nous ne nous soyons jamais croisé. Mais je ne comprends pas son comportement. Et c'est sûr qu'après toutes ces attaques, dont celle-ci, WP:FOI est sérieusement entamé. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET)

Vous ne répondez pas sur le fond ; la ppd est longue, car je m'efforce en effet de répondre point par point - j'aurais préféré que vous en fassiez de même, par ex. sur votre usage du bloguesque integrersciencespo, que vous avez présenté comme « Science Po » (et alors que je vous ai demandé de vous en expliquer depuis des jours, je n'ai toujours eu aucun retour...). Vous écrivez « Reverté par Melancholia, au nom de WP:PROP, et car Acrimed, qui relevait le problème, serait un blog. Non seulement c'est faux (voir WP:Observatoire des sources) [...] », c'est assez curieux : justement l'observatoire des sources, que vous avez lu puisque vous le citez, dit textuellement sur Acrimed : « dans tous les cas, Wikipédia:Importance disproportionnée s'applique ») : un exemple parmi d'autres permettant, peut-être, de comprendre pourquoi on tourne en rond et pourquoi la discussion peut se faire longue, en effet.

Vous avez aussi oublié de mentionner qu'on est 2 à défendre le tableau, et que les arguments sur le TI ont eu de patientes réponses en pdd (mais c'est un détail, et là aussi de l'éditorial). S'il s'agit des interventions éditoriales problématiques sur l'article (qui est un autre sujet), je peux aussi faire une RA séparée sans problème, notamment sur ce qui est de plus en plus douteux avec ce integrersciencepo présenté abusivement (puisque vous refusez de vous en expliquer, depuis des jours) comme Science Po, et qui n'est encore qu'une partie du problème.

Ici, on parle de vos violations de WP:FOI et WP:PAP (notamment dès vos 1^res interventions sur un nouveau sujet : vous n'avez ni étayé vos accusations et insinuations, ni ne les avez retirées), ce pour quoi vous avez déjà été avertie, puis bloquée.

Lorsqu'il y a désaccord, à plus forte raison lorsque c'est la première fois qu'on croise quelqu'un, on ne va pas imaginer le pire envers les intentions de ses interlocuteurs et lancer à la volée des accusations ou insinuations fumeuses (qu'on est en outre par la suite complètement incapable d'étayer solidement) ; or, c'est un comportement (trop) récurrent chez vous, au vu de votre précédent blocage, des éléments remontés dans de cette présente RA, du témoignage de Sherwood6, de ce que vous avait déjà dit JohnNewton8, ou encore de votre remarque contre le collège des admins : "Jugeant au vu de ces derniers incidents que le collège des administrateurs de WP n'était plus capable ou ne souhaitait pas protéger ses contributrices" (vous rendez-vous compte de l'insinuation plus que douteuse que vous écrivez là, sur votre PU, et qui touche sur plus de 150 personnes ? Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage de se dire quelque chose comme « j'ai eu un désaccord avec des admins, bon, je vais passer à autre chose ? » plutôt que d'aller publiquement insinuer cela ?).

Et puisque vous me mettez en cause sur une ma prétendue « virulence » (là encore, ce n'est pas le sujet), comparez justement vos différentes insinuations (envers moi, Sherwood6, ou les admins), avec le ton de la première réponse que je vous ai faite en pdd : vous verrez bien la différence.

Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 18:41 (CET)

Puisque vous ratissez large en rameutant Sherwood6 avec qui j'ai été en conflit, et en recopiant ici une phrase de ma PU sans lien avec le sujet, soyons clair : oui j'ai ressenti que le collège des administrateurs, dans son fonctionnement collectif, n'avait pas été capable de me protéger en tant que femme contre des contributeurs installés même si, merci à eux, des admins sont intervenus pour lever un masquage de mes propos et une sanction un peu hâtive. Et oui, je devrais mettre ma PDD à jour après sortie d'un second Wikibreak. D'autant que je reste persuadée que le collège des admins est encore capable de lutter contre le POV-pushing ou la désinformation, au moins dans une certaine mesure. Mais vous ne faites pas partie des personnes autorisées à me dicter ma façon de pensée en fonction de mon vécu. Puisque les explications globales sur votre emploi des sources et les exemples déjà donnés ne vous satisfont pas, y compris celle où que je vous expliquais qu'un article de Contrepoints.org mentionnant « Alors, comme je ne suis qu’un petit blogueur sans aucune prétention à l’objectivité, je m’y colle. » n'était pas une source acceptable, j'ai commencé la tache bien inutile à mon sens de détailler les problèmes un à un sur la PDD (inutile en raison du doublon à supprimer, cf. discussions en cours). Je n'ai pas terminé, et ne terminerai peut-être pas, mais pour le moment tout va dans le sens d'une exploitation défaillante du sourçage pour faire ressortir une thèse politique à coups de déformations ou de cherry picking, thèse que l'on ne retrouve pas dans un doc de référence tels qu'un Que-sais-je, et pas non plus dans les références que je vous ai données en lien après une recherche approfondie de sources, dans intervention au centre de vos reproches [71].

Ma première intervention sur la PDD a été de mon point de vue tout à faits courtoise bien que critique [72]. De votre côté, vous avez posé courtoisement une question sur un faux-nez possible, avec accusation de géométrie variable dès votre première intervention en PDD [73]. Avant de vous lâcher en RCU à grands coups d'arguments spécieux comme je l'ai détaillé, notamment mais pas que, avec des accusations d'interventions thématiques identiques à celles d'un banni applicables à n'importe quel patrouilleur. Et des atteintes à WP:ENV là-bas ou ici d'un niveau rarement observé pour ma part. Bref, j'ai l'impression que vous inversez les rôles. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 09:34 (CET)--Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 09:34 (CET)

Pa2chant.bis fait de nouveau dériver le sujet ; la présente RA risque de n'être plus très lisible... Quelques exemples de pourquoi la pdd est longue, en effet, car s'y développent nombre de lectures tout à fait personnelles :

je ne serais pas satisfait de ses explications sur Contrepoints ; or, j'ai dit exactement l'inverse : "'Quand vous avez supprimé Contrepoints, j'ai joué le jeu : je n'ai pas reverté ; j'ai fait un travail de recherche d'autres sources, que j'ai ajoutées. Faites de même, et la section sera mieux sourcée (...)", mais vous ai demandé pourquoi vous maintenez une source douteuse, dont l'auteur est lui aussi un illustre inconnu.
Je ne « rameute » pas Sherwood6 (d · c · b) (encore du vocabulaire accusatoire...) - puisque vous le mentionnez d'ailleurs, notez que lorsque lui et moi nous sommes rencontrés, nous avions des désaccords éditoriaux, et que nous avons su, en respectant WP:FOI, lui et moi échanger, et ce, au bénéfice de l'article. Cela vous donnera un aperçu de ce qu'est être en désaccord mais respecter FOI/PAP, ce qui est exactement ce que vous n'avez pas fait et qui vous est reproché ici. Notez aussi qu'aucune RCU n'a été faite envers lui : serait-ce parce qu'il n'avait pas un comportement ressemblant à celui d'une bannie ?
« vous lâcher en RCU à grands coups d'arguments spécieux » : là on quitte complètement le sujet, mais bon : tellement spécieux que la RCU a été acceptée rapidement, que le CU en question a très clairement dit stop à vos interventions intempestives, et vous a fermement indiqué de ne pas venir contester son travail, et d'éviter de l'entrainer dans un désaccord éditorial ?
« j'ai commencé la tache bien inutile à mon sens de détailler les problèmes un à un sur la PDD » : non, vous n'avez pas commencé : après que je vous ai demandé depuis des jours de justifier vos accusations particulièrement excessives (ici le 23, ici le 25, ici le 27), c'est moi, qui, le 30, ai créé une sous section vous demandant d'expliciter enfin vos diverses accusations, sur lesquelles vous apportiez des justifications très insuffisantes. Le résultat de toutes ces accusations hostiles et excessives n'est d'ailleurs pas bien brillant : vous dénigrez ou faites de l'hypercritique envers des sources tout à fait respectables (France Inter, Le Point, un article publié sur Cairn.info), vous faites dire à un historien ce qu'il n'a jamais écrit...
« des atteintes à WP:ENV là-bas ou ici d'un niveau rarement observé pour ma part » : sans diff ? Et je vois qu'au contraire, c'est vos accusations et insinuations hasardeuses, et autres diverses sorties de routes qui sont vraiment récurrentes : vous êtes également mise en cause sur une autre RA de Triboulet sur une montagne (d · c · b), ici même, où LD (d · c · b) a déjà observé une « critique-accusation qui détourne son propos » ; un diff « hostile et accusatoire », une accusation « gratuite et dispensable » ... Ça ne vous incite pas à vous modérer un peu ?

Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

Bonjour,

Pour faire court, bien qu'ayant lu tous les échanges, je ne considère pas qu'une partie soit à bloquer. Toutefois, dans les messages de la PDD ou le message du 1 décembre 2023 à 09:34 de Pa2chant.bis et suivants, je pense qu'il y a des passages dispensables, je peux comprendre que l'un(e) et l'autre perçoive les messages d'autrui comme négatifs. Je ne prendrai pas le temps de revenir sur chaque propos.

Pour faire un peu plus long :

« déformées par omission » n'implique aucune intention : bon gré mal gré, Pa2chant.bis pense que le contenu est déformé. Elle ne dit pas que c'est volontaire ou involontaire, c'est un constat sur le contenu (son opinion).
Même si « Cette instrumentalisation des RCU pour faire peser des soupçons sur un contributeur lors d'un conflit éditorial » est une accusation, elle m'apparaît pas lancée sans fondement dès lors qu'un argumentaire a été produit (cf. permalien). Les CU sont maîtres de leurs outils : c'est leur charge de discerner conforme, abusif ou en zone grise. En tant que contributeur, on peut les questionner ou exprimer un désaccord (ex. récent personnel : j'ai demandé à Poudou! de réxaminer sous un autre angle) ; pour autant, sauf abus manifeste d'un CU ou d'un harcèlement, ce n'est pas à la charge des admins de se mêler de ces affaires. D'autres CU peuvent prendre position, sinon le comité de nomination. Puisque Poudou! s'est exprimé (y compris en PDD), je n'ai aucun commentaire à faire. Globalement, si j'ose la comparaison personnelle, c'est parce que je pense qu'il y a des manières de poser les choses qui font qu'un message similaire (étudier différement la RCU) n'est pas perçu pareil.
« De la même manière, toute les sous-parties Liste des titres et acteurs actuels ou encore Presse écrite disparue ne sont pas non plus rédigées avec des sources universitaires, mais étrangement vous ne les accusez pas de faire de la « synthèse inédite ». Pourquoi une telle géométrie variable, hm ? Émoticône sourire » est du registre de l'attaque ad hominem, à mon humble avis : c'est une sorte de Tu quoque, sinon c'est une démonstration bancale (on compare l'article mais on ne parle pas du contenu de l'article lui-même : on généralise). Cela ne suppose aucune intention de le penser (comprendre: je ne dis pas que vous cherchiez à détourner du fond, mais àmha toujours (pour autant que je puisse en juger), Pa2chant.bis a raison de souligner que c'est de l'ordre de WP:PIKACHU, c'est-à-dire que le raisonnement semble logique mais ne l'est pas nécessairement).
Beaucoup de considérations qui n'intéressent pas vraiment la RA. J'entends qu'il soit utile de tenter de démontrer une attitude récurrente, mais je n'ai pas l'impression qu'ici Pa2chant.bis dépasse des règles ou reproduit des choses reprochées. A fortiori, « oui j'ai ressenti (...) pour lever un masquage de mes propos et une sanction un peu hâtive. » fait écho au premier blocage de Pa2chant.bis que j'ai appliqué, accompagné d'un masquage conservatoire ; et l'autre RA citée, je m'y étais exprimé. Pour autant, je ne vois pas de similitudes dans les propos d'origine. Sur les propos extra-éditorial, il reste des insinuations mais elles ne semblent pas particulièrement chercher à entretenir un conflit personnel (je n'en ai pas vu).
ce commentaire de résumé ne me semble pas contraire à WP:NV et la comparaison avec « décharger votre bile » m'apparaît grossière (au sens de grossir) : certes c'est une interjection qui montre un désaccord, qu'on peut juger ou non efficace, mais cela ne manque pas de courtoisie (ou je ne le perçois pas). J'ignore si la théâtralité / émotivité a sa place en commentaire (cf. typologie des interjections, mon avis personnel est ibidem Caron-Pargue & Caron : mon attention est portée "ce sur quoi elle porte") mais cela me semble expliquer la révision aux autres.

Bref, cela me semble de nature éditoriale mais les deux parties pourraient temporiser les choses : arrondir les angles, repartir du bon pied, faire plus attention à comment leurs messages sont perçus, etc. Je crois que vous cherchez à améliorer les choses mais que vous n'arrivez pas à vous comprendre ; ainsi certains passages sont plus « rentre-dedans » que d'autres, sans mauvaise intention. Si chacun acceptait la possibilité d'avoir tort sur tout ou partie des échanges (éditorial, extra-éditorial), alors la situation évoluerait plus rapidement (je pense).

Un autre avis (admin) me semble requis. LD (d) 3 décembre 2023 à 22:35 (CET)

Bonjour tous, je ne suis pas admin et le fond du dossier ainsi que les suites de cette requête m'importent peu.
Si j'interviens ici c'est que je découvre qu'une procédure auprès du Comité de nomination est en cours à l'encontre du CU qui s'est retrouvé au milieu des hostilités en réalisant juste la mission qui lui a été confiée (voir aussi Discussion_Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes#Traitement_et_contenu_de_Aquilons,_Deuxtroy,_etc._-_28_novembre).
Ce n'est pas notre rôle ni dans nos attributions de devoir justifier du taf que nous faisons, pas plus que de nous retrouver au milieu de tirs croisés. Nous ne sommes pas non plus responsables des demandes de RCU. Nous ne sommes pas nombreux, et pas toujours disponibles dans la minute, pourtant le boulot est fait. Il ne faudrait pas finir par nous démotiver complètement. Merci de ne pas nous impliquer au-delà de nos responsabilités. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 12 décembre 2023 à 01:23 (CET)

Intervention surprenante, @Hyméros. J'apprends qu'il y aurait "une procédure en cours contre un CU"? Serait-ce lié à la demande que j'ai envoyé au Comité et qui commence par « Je me permets de vous écrire en privé pour vous faire part de mes préoccupations au sujet de l'acceptation récente d'une RCU contre un patrouilleur, sur laquelle j'ai exprimé mon incompréhension, et pour avoir votre avis sur l'interprétation de la CU's policy. » ? Mail que j'ai que explicitement autorisé le Comité à partager avec Poudou!? Mail dans lequel je ne demande aucune sanction, mais deux avis du Comité ? Et auquel la seule réponse à ce jour qui m'a été faite est une demande de rendre le débat public ? Je viens de découvrir et de décliner cette proposition, ayant déjà exprimé mes préoccupations — avec deux fins de non-recevoir — sur les risques qu'il y a à accepter des RCU sur des bases aussi faibles, alors qu'on sait que rien ne permettrait, de l'avis préalable d'un CU, d'établir un rapprochement. Ce serait démotivant de poser la question du caractère autorisé ou non de telles acceptations ?

Le seul point dans ce mail qui concerne les admins est la remarque suivante : « Accessoirement, je suis surprise que WP:FOI cesse de s'appliquer dès lors qu'on est sur RCU, et que les accusations les plus gratuites puissent être lancées sans filtre. » Accusations dont Aquilons semble se remettre lentement (ou pas) puisque depuis il a repris ses contributions, mais sur un mode très mineur.--Pa2chant.bis (discuter) 12 décembre 2023 à 03:52 (CET)

Je (en tant que membre du comité de nomination) n'interviendrai ici que brièvement car ce n'est pas mon rôle. Effectivement, le Comité a reçu un mail de Pa2chant.bis concernant des interrogations/craintes mais aucune demande de sanction ou autre. Le mail (que nosu allons transférer à Poudou) reprend globalement les remarques déjà formulées ici et sur la Pdd de Poudou. Pour le reste de ce qui concerne le comité cela ne se passera pas ici. Goombiis •~Δ~• 12 décembre 2023 à 18:38 (CET)

J'ai lu quelques commentaires portant sur et de Melancholia dans les dernières années. Même s'il ne dédaigne pas la querelle et critiquer, son discours est relativement neutre selon mes lectures. Pa2chant.bis rappelle régulièrement qu'elle est la cible d'attaques ou d'insinuations et, à l'occasion, que la communauté en général lui refuse le niveau de soutien qu'elle juge nécessaire à son fonctionnement sécuritaire parmi nous (son intervention sur une RCU est un exemple de ce sentiment). Si ma lecture de la situation actuelle est juste, Pa2chant.bis cultive une nouvelle sortie de route et il y aura des dommages. Je suggère donc fortement à Pa2chant.bis de prendre congé de Wikipédia pendant plusieurs semaines, sinon mois, pour conserver/retrouver sa sérénité. En attendant, je propose un blocage de 1 semaine envers Pa2chant.bis pour violation de WP:PAP/WP:FOI, soit le double de sa précédente sanction en mars 2023. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 17 décembre 2023 à 15:00 (CET)

En effet,Cantons-de-l'Est, je n'avais pas apprécié certaines affirmations gratuites à mon encontre et te l'avais écrit, mais je ne vois pas trop le rapport avec la présente RA ?
[Précision : mon intervention sur la RCU n'a aucun rapport avec un sentiment d'insécurité de ma part, je m'y étonne entre autres qu'on puisse accuser Aquilons de malhonnêteté sans aucun élément— ni aucun respect pour WP:PAP —, juste sur la base de "c'est le faux-nez d'un banni".]
Ceci étant, si je suis bloquée pour WP:PAP ou WP:FOI, autant que cela serve à quelque chose, et que je comprenne ce qu'exactement tu me reproches. Pourrais-tu, dans la longue liste égrenée par Melancholia, me préciser quels diffs te paraissent relever de la « sortie de route » ou te semblent particulièrement problématiques ? Doit-on désormais s'abstenir de faire remarquer à quiconque les écarts de ses interventions avec les sources ou ses TI ? Est-ce la réponse aux accusations initiales qui t'a choquée ? Et dans ton jugement, te bases-tu sur les interventions de Melancholia dans la PDD incriminée pour dire qu'il est neutre, ou uniquement sur ses interventions antérieures à 2017 ? Cdlt,--Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 19:45 (CET)

Références

↑ Je mets tout en haut de cette présente RA, pour qu'ils soient visibles, les nouvelles accusations et insinuations douteuses de Pa2chant.bis, puisqu'elles illustrent exactement le même problème de violation de PAP et FOI. Je crains que sinon elles soient noyées dans des Ko de réponses-contre réponses.
↑ Même si, en effet, les logs de CU pour les comptes Deuxtroy sont trop anciens, ce qui est prévisible, vu le temps.
↑ Que veut dire « un revenant » dans ce contexte, d'ailleurs ?

Philippe rogez

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Le Projet:Biologie a pris des décisions éditoriales concernant la présentation des informations biologiques, les sources, les catégories, etc.

En 2021, 74laprune a interrogé Philippe rogez : sur son application de ces usages (infra), notamment en demandant pourquoi il ajoutait le modèle {{Liens}} en plus des modèles dédiés. cf. Archives. En outre, il a été souligné que l'habitude du Projet:Biologie n'était pas d'ajouter ce modèle ({{Liens}}).

« Par ailleurs pourquoi ajoutes-tu le modèle {{Liens}} en plus des différents {{TPDB}}, {{GBIF}} etc. ? C'est inutile car les liens apparaissent en double. De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »
« De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »

Cette année, de nouvelles demandes ont été formulées à Philippe rogez pour des raisons similaires (notamment par 74laprune, Givet, Hexasoft, moi-même, etc.), visant essentiellement à prendre en compte ces choix éditoriaux/consensuels ou à convaincre les autres de modifier ces pratiques.

Concrètement, Projet:Biologie refuse l'application systématique de {{Liens}}, et a fortiori de Catégorie:Refus du modèle Liens pour tous les articles qui refuse ce modèle (car des milliers d'articles sont concernés ; tous les articles biologiques « par défaut »). Cela est illustré par les discussions suivantes :

Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Catégorie:Refus du modèle Liens : 7 novembre 2023
Discussion modèle:Liens#Catégorisation étrange : 7 novembre 2023
Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Rejet des liens externes conventionnels : 23 novembre 2023
Discussion utilisateur:Philippe rogez#Modèle Liens dans les articles biologiques : 23 novembre 2023 (discussion que j'ai initiée)

Toutefois, malgré ces demandes réitérées, Philippe rogez persiste à ne pas tenir compte de l'avis des autres. Par exemple, la Catégorie:Refus du modèle Liens est en plein débat d'admissibilité, et ses éditions du 30 novembre 2023 montrent qu'il continue de l'apposer alors qu'elle ne fait pas consensus. Exemples : Diff #210143304, Diff #210143368, Diff #210143358, Diff #210143350, ...

Il me semble donc important de rappeler à Philippe rogez que le WP:PF5 permet l'évolution des usages, mais que cela doit se faire par la discussion et non par la force. Cette nécessité de travail collaboratif est aussi rappelée par WP:Consensus et par WP:NHP, ainsi que nos demandes antérieures ; par exemple la mienne :

« Donc, comme le précise Wikipédia:Interprétation créative des règles, ou Wikipédia:N'hésitez pas, si vous pensez que {{Liens}} est préférable aux Références biologiques, vous devez convaincre les autres. S'aventurer à ne pas tenir compte des oppositions et du consensus préexistant en continuant d'insérer {{Liens}}, c'est prendre le risque de se voir accusé, à tort ou à raison, de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Bref : si cet accord du projet Biologie pose problème, je vous invite à lever les obstacles et à ne pas « forcer / imposer » un choix qui n'est pas majoritaire (pour le moment ?). »
Cette invitation est valable pour Catégorie:Refus du modèle Liens (qui a 6 avis en suppression, 1 en conservation ou déplacement).

Bien à vous, LD (d) 3 décembre 2023 à 20:13 (CET)

Je remercie LD d'avoir ouvert cet RA que j'avais promis d'ouvrir mais que faute de disponibilité j'avais repoussé.

J'ajouterai plusieurs choses à ça :

Philippe rogez, que je pense clairement de bonne foi, refuse toutefois systématiquement la notion de dialogue. Il va même jusqu'à prétexter des « insultes en anglais » « jamais sanctionnées » (cf lien plus loin) pour botter en touche. Ou encore ici semble dire que 74laprune est en dehors des clous (« vous est personnelle et ne reflète aucunement la(les) pratique(s) avec Wikidata » → on ne voit pas ce que WD a à faire avec les conventions de WP) ou encore « Je vous suggère d'arrêter d'être péremptoire... et je ne suis, en tout cas, pas du tout convaincu par vos manières destructives et prouvées, le tout sans attaque personnelle... En vous laissant réfléchir » ce qui relève de WP:FOI.
à de (trop) nombreuses reprises divers contributeurs ont indiqué qu'ils avaient − a minima − des doutes sur ses actions. Il faut toutefois à chaque fois une insistance lourde pour qu'il arrête des éditions de masse. Et à chaque fois en passant à une autre édition de masse non concertée. J'indique ici ce lien qui même si c'est un peu « vigoureux » de la part de Totodu74 résumé bien les choses
a des comportements inacceptables en ayant au préalable eu ces discussions, comme par exemple ici où il supprime pas moins de 7 modèles déjà présents au prétexte assez curieux de « retrait pavé inutile non maintenable avec adw et paleodb non argumentés... » pour y re-glisser le modèle lien dont il n'ignore pas que son insertion n'est pas consensuelle dans ce contexte.

Quand je lis ici que moi « toi : Hexasoft administrateur est parfaitement cité » ce qui semble indiquer que j'aurai une forme d'abus de pouvoir − alors que je n'ai jamais mis en avant ce statut dans le cadre de mes discussions avec lui ; quand je lis que « on stigmatise ce travail de singe, ce qui est pourtant connu comme celui des WikiFourmi. Je sais, beaucoup ont tendance à écraser les fourmis » ce qui signifie clairement « vous me marchez dessus vous êtes vilains » ; quand je lis « donc je l'ai plus ou moins classé dans le domaine des allergies » ce qui est une manière à la fois de botter en touche et de piétiner non pas des fourmis mais FOI je pense qu'il est temps que ce contributeur arrête de faire comme bon lui semble à coup de centaines d'éditions avant que qui que ce soit puisse l'arrêter.

Pour ma part je demande un avertissement fort : quand il y a contradiction, on arrête et on discute. S'il n'y a pas consensus on élargi le débat. Et surtout on ne vient pas botter en touche parce que les autres « sont méchants » : non, ils tentent comme tout le monde de faire au mieux pour le contenu des articles, mais eux ils discutent des choses. Hexasoft (discuter) 3 décembre 2023 à 22:31 (CET)

Bonjour,

À la lecture des éléments fournis dans cette requête, il apparaît qu'il y a bien une attitude non collaborative consistant à poursuivre des contributions contestées sans tenir compte du désaccord des autres contributeurs. Je viens de consulter le journal des blocages de Philippe rogez et constate un précédent blocage pour un motif similaire, certes il y a six ans, cf. Discussion utilisateur:Philippe rogez/Archive 6#Avis de blocage en écriture et Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 14#Autres projets et autre mise en forme.

Je suis partisan d'un nouveau blocage en écriture, d'une durée plus modérée dans la mesure où six ans ont passé sans nouveau blocage depuis le précédent, et où la situation me paraît moins grave qu'à l'époque. Mettons trois jours.

Je relève par ailleurs dans Discussion utilisateur:Philippe rogez/Archive 8#Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Fifty shades of categories : Fifty shades of categories, passé sous mes yeux, que « ce travail de singe », formule de Totodu74 visant des modifications opérées par Philippe rogez, contrevient aux règles de savoir-vivre, plus précisément à l'esprit de non-violence.

Cdlt, — Jules* ^discuter 4 décembre 2023 à 18:59 (CET)

@Jules* : (je précise que je n'interviens pas ici comme admin)

que l'intervention de Totodu74 soit évaluée pourquoi pas, mais ce n'est clairement pas le propos ici (casquette admin temporaire : ça devrait être l'objet d'une requête distincte, et surtout d'une plainte spécifique)
il n'y a pas eu de blocage depuis : ah, ok. Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. Parce qu'il suffit de regarder les éditions faites, les remarques multiples en réponse, les annulations en réponse, pour se rendre compte que le problème persiste.
quant à considérer la situation comme moins grave' : ce sont des kilo-octets de discussions, d'annulations ou de corrections qui ont lieu. Le portail/projet est très tolérant et − contrairement à ce qu'en dit Philippe rogez, plein de discussions sur ses critères, conventions, etc. qui font avancer les choses − ou pas. Mais on a toujours des centaines de modifications à retraiter sur des choses qui n'ont soit pas de sens. Par ailleurs juste après mon lien sur l'intervention de Totodu74 il y a une réponse à mon sens éclairante de l'approche de Philippe rogez : à la remarque « il y a bien redondance lorsqu'on ajoute les modèles Liens et TPDB sur un même article, comme par exemple sur Moropus où un lien vers Paleobiology Database est présent à la fois dans la section Références taxinomiques et la section Liens externes » on a une réponse qui dit « votre opinion sur la redondance vous est personnelle et aucunement démontrée puisque les sources des insertions sont différentes. Pas de chance ». En quoi la redondance a à voir avec les sources ? Surtout qu'il s'agit de WD via {{lien}} qui n'est (comme WP) pas une source.

Bref : pour ma part le comportement éditorial de Philippe rogez est plus une nuisance qu'un bénéfice.

Si les admins considèrent que l'absence de sanction sur une certaine période est une circonstance atténuante je m'engage à faire remonter très régulièrement les problèmes qu'il pose au projet plutôt que de tenter de les résoudre − comme on a eu visiblement le tord de le faire − par la discussion jusqu'ici. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2023 à 22:52 (CET)

@Hexasoft : Ce n'est pas une « circonstance atténuante », c'est simplement que les faits relatés dans cette RA sont récents ; sauf mauvaise lecture de ma part, aucun élément n'a été fourni indiquant que Philippe rogez avait continué sur la même lancée entre son dernier blocage et ces événements récents. Je ne suis pas omniscient

. « Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. » Pas nécessairement, mais en cas de RA, il faut préciser le contexte pour qu'il soit pris en compte. Il est possible en revanche que je sous-estime la gravité des faits ; l'avis d'autres admin permettra le cas échéant de rééquilibrer.

Quant aux violations de RSV par des tiers, j'ai pour habitude de les relever, même si elles ne sont pas le sujet de la RA et même s'il n'y a pas de suite (autre que l'avertissement implicite contenu dans leur mise en exergue par ma pomme).

— Jules* ^discuter 5 décembre 2023 à 23:28 (CET)

Ok je peux être un peu « brute de décoffrage » par moment

.

Contextualisons : en novembre la création de catégories que je qualifierai poliment comme « discutable » Catégorie:Refus du modèle Liens. Si on n'est pas dans le refus de discussion voire dans le WP:POINT…

[74] : lunaire

[75] : une autre du même tonneau → un comportement qui pose des problèmes aux autres contributeurs (et au contenu) mais − visiblement − jamais à leur initiateur…

Juin 2021 : il lui est suggéré de passer par des bots pour des modifications de masse et clairement automatisable → ça n'a jamais été fait (par un autre ou par moi qui suis le dresseur de bot attitré de la biologie)

fin 2022 on peut voir du donnage de leçon à grand renfort de gras (lui qui sait se plaindre de comment il est « traité ») : quand on manque de pédagogie mais qu'on reproche aux autres de pas savoir discuter c'est un peu curieux…

À-t-on un filtre permettant de lister les contributions annulées ? Parce qu'à titre personnel j'en ai quelques unes, je doute d'être le seul.

La nuisance n'est pas extrême. Mais elle est continue, et la discussion depuis tout ce temps n'a guère fait avancer le mode de contribution. Et ça lasse. Faut-il que ce soient les contributeurs réguliers qui se lassent les premiers ? Hexasoft (discuter) 6 décembre 2023 à 00:01 (CET)

Bonjour, courte intervention de péon pour, dans la mesure ou les admin ne suivent probablement pas tous le bistro, pour signaler ceci de la part de Philippe Rogez : Wikipédia:Le_Bistro/7_décembre_2023#Voter_pour_une_écriture_plurielle_des_articles_de_taxons. Cette section me semble en la circonstance un rameutage du plus mauvais effet et une prolongation de ce qui lui est reproché de fort mauvais aloi vu la présente RA. A quoi on rajoute une petite pique perceptible (WP:FOI) à l'encontre du Projet Biologie qui se voit implicitement accusé d'attitude non collaborative.--Le chat perché (discuter) 7 décembre 2023 à 11:21 (CET)

J'ajouterai sur ce lien pertinent de Le chat perché qu'on y retrouve des mélanges étranges : critiquer un outil (Taxobot, le successeur de WBR) qui ne sert à qu'à faciliter les éditions en respectant les conventions du projet comme si c'était une forme d'imposition de format ; mettre en avant ce qui se fait sur species, WD ou en.WP comme si ça justifiait ce qui doit se faire sur fr.WP ; mettre en avant du nombre d'inclusions de Liens comme si c'était un argument, et j'en passe. Quand on voit que dans l'intervalle il n'a pas dénié venir ici défendre son point de vue mais qu'il ouvre des « votes » sans discussion préalable…

Si on ajoute les catégories a minima curieuses, et le fait que la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action on est pas loin pour moi du POINT (idem si j'ajoute les reverts que j'ai indiqué plus haut).

Bref, pour moi il serait temps que Philippe rogez accepte qu'il ne peut pas dérouler au kilomètre des idées qui ne sont que les siennes (et d'ailleurs en faisant trop souvent du travail de bot qui pourrait être fait plus vite et moins bruyamment par un bot). Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 16:41 (CET)

Sur le point « la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action » j'ai lancé un petit script basé sur wikiblame.php pour chercher qui avait inséré des liens {{Liens}} dans les articles biologiques. Sur 4457 articles ayant une taxobox (donc un article de taxon) en même temps que ce modèle il y a 4253 articles dont l'insertion de ce modèle relève d'une édition de Philippe rogez (soit plus de 95%). Je pense qu'à ce sujet ite missa est : il est quasi-exclusivement le seul à insérer ce modèle (dans ce contexte), alors que ça fait longtemps qu'il ne peut ignorer qu'il y a une opposition de fond sur ce comportement.

Jules* : tu as tout à fait raison dans ta réponse plus haut (les admins ne sont pas omniscients et c'est aux plaignants d'apporter les éléments), je m'excuse de ma réponse (sans doute liée à de l'agacement moi qui « baigne » dans la gestion de ses actions).

Mais il me semble qu'entre les données factuelles (à savoir qu'il est quasiment le seul à mettre ce modèle dans des articles biologiques), le contexte (de nombreux contributeurs du projet ont protesté de son comportement), le fait qu'il ouvre en parallèle un « vote » pour l'utilisation de ce modèle (alors même qu'il n'est pas venu ici se justifier), le fait qu'il prétexte des éléments hors contexte (comme « Taxobot cherche à imposer l'usage de ces modèles » alors que cet outil ne fait que respecter les usages pré-existants et précisés dans les pages du projet), etc.

Je pense qu'on peut comprendre que les contributeurs de la biologie voudraient juste avoir un peu de tranquillité pour travailler au contenu et pas discutailler à l'infini avec quelqu'un qui n'admet pas la notion de consensus (ou même la notion de recherche de consensus, à savoir « j'arrête et je trouve un modus operandi et non tant que je suis pas bloqué je continue dans mon idée).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 19:42 (CET)

@Jules* : je te notifie car tu as placé cette requête en attente.

Dans l'intervalle on a le droit (sans venir ici justifier ses actions) à des modifications comme celle-ci où TPDB est posé comme source alors que ça ne correspond en rien à ce qu'on trouve sur la source en question pour ce taxon. Où le gras est remplacé par {{dfn}} alors qu'à ma connaissance c'est comme pour l'orthographe pré-1990 : c'est le premier venu qui fixe le choix. Supprimer les « consulté le » des références alors que ça indique au lecteur une information contextuelle importante. Et il y a d'autres exemples de ce style de façon, pour le moins, récurrentes.

Il me semble qu'il serait temps que la nuisance globale de ce contributeur soit évaluée, parce que les contributeurs du projet biologie en ont un peu marre de nettoyer derrière, de faire le gros dos ou de laisser passer… À un moment l'intérêt encyclopédique (c-à-d le consensus des rédacteurs du domaine) doit primer sur l'idée d'un seul qui modifie plus vite qu'un bot bien élevé… Hexasoft (discuter) 12 décembre 2023 à 23:36 (CET)

Le précédent blocage était subvenu après des problèmes étalés sur 7 ans. Cette nouvelle phase trouve visiblement ses origines il y a 2 ans. Alors qu'il aurait pu repartir sur des bonnes bases en changeant de projet, le comportement se perpétue : toujours une attitude non collaborative et des passages en force ; certes il répond désormais un peu plus systématiquement aux messages, mais pour imposer son point de vue et pas pour tenir compte de l'avis des autres ; j'ajoute toujours un non respect des conventions de plan de bas de page. Bref, une désorganisation à bas bruit, mais une nuisance quand même. Il me semblerait malvenu que la sanction ne soit pas au moins égale à ce qu'elle était la dernière fois, à savoir un mois de blocage. Gemini1980 oui ? non ? 15 décembre 2023 à 00:16 (CET)

@Gemini1980 : merci pour ton analyse. Pour ma part (en tant que contributeur) j'ajouterai : « assorti à une obligation stricte de consensus ». Si quelqu'un (en particulier du domaine en question) remet en question les éditions c'est « arrêt des éditions et passage en discussion ». Le passage en force « sous les radars » a assez duré. Mais je m'exprime ici comme contributeur : le travail de relecture est franchement fatiguant. Hexasoft (discuter) 16 décembre 2023 à 19:22 (CET)

Demande de blocage définitif pour doxxing, Lyokoï

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Je pense que ce diff de Lyokoï (d · c · b) est multi-dysfonctionnel [76] :

sur la forme déjà, il y a a minima une confusion de périmètre ;
plus grave, le doxxing qui me semble considéré ici comme gravissime (je ne parle même pas ce de qu'en dit le code de conduite universel).

Cordialement, --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 18:32 (CET)

Bonjour, menacer l’association Wikimédia France sur un réseau extérieur pour faire pression afin de venir à un éditathon où l’on est banni n’est pas quelque chose d’admissible. Ce n’est pas un doxxing dans le sens où toi-même tu mentionnes ta demande présente sur le réseau en question. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 22 novembre 2023 à 18:45 (CET)

Si, si c'est un doxxing, nul part n'est indiqué ce que tu prétends pourtant : Benoît Prieur == JSUH.

Voilà. --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 18:49 (CET)

@Qui vous dit que je suis un homme, ou plutôt @Benoît Prieur, c'est surtout un contournement de blocage (ou en tout cas de votre promesse faite sur le BA de ne plus contribuer pendant six mois, qui vous a évité un blocage admin de trois mois), et plus que ça une rupture de la confiance mutuelle avec la communauté. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 novembre 2023 à 18:53 (CET)

Je viens de demander une RCU pour lever les doutes. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 novembre 2023 à 18:58 (CET)

DarkVador79-UA, depuis quand vous êtes admin ? Relisez les pages communautaires, avant de vous aussi me doxxer (ce que vous faites aussi). Je peux très bien être son épouse, sa colocataire, sa belle-soeur, voire quelqu'un d'autre. Seuls un sysop et un contributeur respectable connaissent l'association entre ce compte et mon compte précédent. Je cesse d'intervenir sur cette RA. --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 19:03 (CET)

Si on lit bien l’avertissement en tête de page, il a tout à fait le droit de faire un commentaire, dans la mesure où il apporte un éclairage particulier. Sauf erreur grossière de ma part, son propos n’est pas une redite. Pour le reste, malgré WP:FOI, votre avant-dernière phrase lève, à toutes fins utiles, tout doute sur la question. Mais on peut bien attendre que la RCU vide la question, histoire de bien faire les choses. Un dernier truc: Un contournement de blocage à sa propre demande, c’est dans l’inédit, en ce qui me concerne... --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 22 novembre 2023 à 19:20 (CET)

Ma dernière phrase "Seuls un sysop et un contributeur respectable connaissent l'association entre ce compte et mon compte précédent." effectivement. Je ne vois pas le rapport. Et je ne vois pas non plus en vertu de quoi cette RCU pourrait être acceptée. Je cesse réellement d'intervenir sur cette RA. --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 19:23 (CET)

Ces interférences WMFr / Twitter (épouse X) / Wikipédia commencent à me courir sur le haricot.

Lyokoï commet un doxxing (ou une tentative de, si l'identification qu'il propose est erronée)
Benoît Prieur commet un contournement de blocage s'il intervient via le compte Qui vous dit que je suis un homme. S'il s'agit d'une autre personne utilisant la même connexion (comme jadis Idéalités et JoKerozen), merci alors de faire intervenir le tiers de confiance qui est au courant (« sysop ou contributeur respectable »)
DarkVador79-UA bien que non sysop est tout à fait en droit de demander une RCU s'il a un doute raisonnable, ce qui me semble être le cas ici.

Donc pour moi, blocage de Lyokoï (pas d'impunité pour cette association, cf CdCU) + ré-ouverture (tendance à la hausse) du blocage de Benoît Prieur sur le BA (certes il est bloqué à sa propre demande, mais il l'aurait été par décision des sysops s'il ne nous avait pas devancé). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 novembre 2023 à 20:43 (CET)

Hello, alors : les feuilletons sur TwiX ou autres RS, je ne les ai pas suivis / compris. Cependant, uniquement sous la casquette OS, je ne vois pas où BP aurait déclaré être JSUH (ou inversement) / aurait diffusé des indices non équivoques. J'ai masqué lourd et si d'autres OS ne sont pas d'accord, on peut en discuter entre nous pour rétablir. — Bédévore

^[plaît-il?] 22 novembre 2023 à 21:10 (CET)

Hello, Je me permets d'intervenir concernant l'association entre les deux comptes.

Qui vous dit que je suis un homme a fait une demande à l'équipe du compte @Wikipedia_fr sur Bluesky (dont je fais partie avec DarkVador79-UA) afin d'obtenir un code d'invitation.

Lorsque l'on fournit un code à quelqu'un sur Bluesky, on reçoit une notification indiquant quel nouveau compte a utilisé notre code.

En l'occurrence, le code fourni a été utilisé pour créer le compte benprieur.bsky.social (compte qui a été désactivé depuis, à ce que je vois). Ni DarkVador79-UA ni moi-même n'étions au courant de cette association... jusqu'à ce que Benoît Prieur nous l'apprenne indirectement.--Pronoia (discuter) 22 novembre 2023 à 21:33 (CET)

@JohnNewton8 : techniquement, Benoît Prieur était bloqué à sa propre demande, jusqu'il y a quelques minutes (je viens d'appliquer le blocage d'un mois qui était évoqué sur le BA), donc JSUH n'est formellement pas intervenu en contournement de blocage. Pour autant, ce compte, dont il ne fait guère de doute que c'est celui de Benoît Prieur (ce n'est pas doxxing, je n'ai eu accès à aucune info, mais je le soupçonnais par simple test du canard ce matin après lecture de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 47#Question sur un nouveau départ), ne me semble pas être venu pour contribuer de manière constructive, cf. BA. — Jules* ^discuter 22 novembre 2023 à 21:40 (CET)

Bonjour, je n’ai pas l’impression d’avoir doxxé quiconque et pour clarifier les choses, je vais expliquer comment j’ai réfléchi rapidement. Le compte Twitter/X de Benoît Prieur tweette qu’il veut venir à l’éditathon de demain aux Archives Municipales de Lyon, mais qu’il ne le peut à cause d’un ban de la part de l’association WmFR. Il retweette le message des archives également qui contient un lien une page qui explique comment s’inscrire sur la page projet. Il n’y a qu’un seul inscrit qui indique qu’il est en attente d’autorisation. Venant de Twitter comme je l’ai fait, il n’y a pas de doutes possible, en fait. Sa revendication est très claire sur le réseau, il indique clairement qui il est en mettant « [en attente d'autorisation] », alors qu’il n’est nulle part indiqué qu’une autorisation est nécessaire pour l’inscription, il n’y a que lui qui a indiqué en vouloir une. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 22 novembre 2023 à 21:41 (CET)

@Lyokoï tes histoires de ban de tel ou tel par l'association WmFR n'intéressent pas la construction de l'encycloépdie. Nous ne sommes pas ici sur un réseau social, et on se fout de ce qui se passe sur Twitter. Tu as écrit en commentaire de diff "tel contributeur = telle personne", c'est bien un doxxing prohibé par nos règles actuelles et par le CdCU, quelle que soit l'enquête de détective que tu as suivie pour parvenir à ta conclusion. J'approuve le masquage lourd fait par Bédévore, qui évidemment est un peu symbolique (le masquage, pas Catwoman) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 novembre 2023 à 21:58 (CET)

(On en discute par courriel pour la partie OS. — Jules* ^discuter 22 novembre 2023 à 22:29 (CET))

Bonsoir. Je trouve ton message un peu violent @JohnNewton8. En particulier, « tes histoires de ban de tel ou tel par l'association WmFR n'intéressent pas la construction de l'encycloépdie », « on se fout de ce qui se passe sur Twitter », « quelle que soit l'enquête de détective que tu as suivie pour parvenir à ta conclusion ».

Concernant le troisième point : poser l’hypothèse que les deux comptes sont la même personne a été assez simple à faire. D’autant qu’ici, BP a notifié 20 wikipédien·nes sur son tweet dans un message où il demande l’autorisation de participer à un atelier Wikipédia. Mais ça reste une hypothèse, que la RCU viendra confirmer ou infirmer.
Concernant le second point : je remarque par ailleurs que bien qu’« on se fout[e] de ce qui se passe sur Twitter », tu as bien connaissance du message, vu que tu y as répondu en disant attendre avec impatience la réponse de Wikimédia France. Preuve s’il en est que les « histoires de ban par l’association WmFR » t’intéressent.
Concernant le premier point : ici, il s’agit d’un conflit sur une page d’un atelier IRL des archives de Lyon en partenariat avec WM-fr. Il me semble que dans ce cas, non, « [les] histoires de ban […] par l’association WmFR », on s’en fout pas. Du moins, si on veut pouvoir poser un constat le plus juste possible sur la situation. Ignorer la vie du mouvement wikimédien pour résoudre un tel problème ne me semble pas être la meilleur façon d’avoir un aperçu clair de la situation.

Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 novembre 2023 à 22:49 (CET)

Salut @Lepticed7

A quel titre interviens-tu ici ?
En ce qui me concerne, je n’ai pas de compte à te rendre sur ce que je fais IRL, en ce inclus Twitter
Je persiste : WMfr et ses dirigeants ne sont pas le « mouvement Wikimedien » et ne représentent pas la plupart des contributeurs. Surtout ici, ils sont tenus de respecter les mêmes règles que les autres, sans privilège. Vous excluez BP de vos soirées, je répète qu’en tant que sysop, donc ici, je m’en fous (ce qui ne m’empêche pas d’attendre, sur Twitter donc, vos explications). Mais ici le sujet est juste : pas de doxxing sur WP —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 novembre 2023 à 06:42 (CET)

Bonjour, un nouveau tweet de Benoit Prieur me cite clairement comme étant opposant à sa venue, alors que je n’ai interagit ici qu’avec JSUH. J’avoue avoir du mal à comprendre comment personne ne pourrait faire le lien alors qu’il s’associe lui-même à ce qui se passe ici. :/ Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 23 novembre 2023 à 10:22 (CET)

Parle t on du compte ou de la personne ? Si le propos de Lyokoï est de lier deux comptes, pour moi, il n'y a pas doxxing. C'était à BP de ne pas utiliser son vrai nom comme pseudo. Si l'intention de Lyokoï était de révéler le nom d'une personne derrière un pseudo alors il y a possibilité de doxxing. -- Pªɖaw@n e 23 novembre 2023 à 15:48 (CET)

Benoît Prieur était bloqué à sa propre demande, JSUH n'est pas intervenu en contournement de blocage mais comme un faux nez non déclaré. -- Pªɖaw@n e 23 novembre 2023 à 16:04 (CET)

Bonjour, Je reprends les faits depuis le début de cette RA.

Pour moi on n'est pas réellement dans le doxxing parce que l'association faite entre Benoît Prieur / le compte JSUH est presque triviale et connue de beaucoup beaucoup de personnes malgré la relative nouveauté du compte : ce sont des informations que BP a volontairement divulguées sur un réseau public (Twitter/X), en mentionnant qui plus est une vingtaine de personnes (wikipédiens, membres de WMFR, salarié de WMFR, administrateurs de WMFR) et des admins WP qui interviennent ici. Désolée, mais j'ai bien du mal à voir une réelle volonté à ce que le lien BP ↔ nouveau compte JSUH ne soit pas établie aux yeux des gens. Pour moi, ce n'est donc pas du doxxing, même si le résumé de diff de Lyokoï aurait pu être mieux tourné.

À propos des éléments qui viennent d'en dehors du projet. On ne peut pas, d'une part, pour considérer qu'il y a doxxing, considérer des éléments extérieurs, mais en revanche pour appréhender le problème global, ne pas le faire. C'est totalement illogique, d'autant plus qu'il s'agit ici d'un conflit global et que j'ai comme l'impression qu'on se sert de WP pour le nourrir.

Je pense qu'on est d'autant plus obligés de prendre en compte des éléments extérieurs comme le bannissement d'une personne par un chapitre à des évènements wikimédiens IRL, car c'est une sanction grave, qui est (1) quand même rarement prise à la légère par une association d'une telle envergure, et (2) une mesure nécessairement utilisée en dernier recours en raison de comportement(s) inadmissibles(s).

Je pense qu'on nous prend, nous (communauté, admins), juste pour des imbéciles, à flirter avec la limites des règles wikipédiennes/wikimédiennes (demander son blocage pour éviter celui des admins, créer un nouveau compte avec comme modif premier WP:ND, s'inscrire précisément avec ce compte à un évènement - dont il a été notifié qu'il n'est pas autorisé à participer puisque banni des évènements de WMFR). Au vu des antécédents de BP, non, le fait que ça puisse être son épouse, sa colocataire, sa belle-soeur, voire quelqu'un d'autre ne tient juste pas la route ; il faut arrêter de se ficher du monde. .Anja. (discuter) 23 novembre 2023 à 16:49 (CET)

« on n'est pas réellement dans le doxxing parce que l'association faite est presque triviale et connue de beaucoup beaucoup de personnes » : ah bon ? Imagine que j'aille exposer ici l'identité d'un dirigeant de WMfr en m'appuyant sur cet argument (comprenne qui pourra), tu trouverais ça comment ? Moi je dirais inqualifiable, honteux. Et bien c'est pareil quand il s'agit de BP : balancer ici qu'il est tel compte, et de surcroît qu'il est banni d'une association pour des raisons obscures, c'est totalement inapproprié.
« obligés de prendre en compte le bannissement d'une personne par un chapitre à des évènements wikimédiens IRL » : je ne me sens obligé en rien du tout, car WMfr ne représente pas la communauté de Wikipédia, en tout cas pas moi (cf. l'habituel parallèle avec Les Amis du Louvre vs le musée) et ce d'autant moins que les motivations de ce bannissement nous sont inconnues. Imagine par exemple qu'une entreprise licencie pour faute un salarié : viendrais-tu me dire qu'eu égard à la réputation de l'entreprise une mesure d'une telle envergure doit forcément être fondée et qu'il doit être tricard partout ?
ne t'y trompe pas, en ce qui me concerne je suis partisan d'un blocage long de BP et indef de JSUH, mais motivés explicitement

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 novembre 2023 à 08:46 (CET)

Je te répondrai sur le premier points sur ta PdD, pour ne pas alourdir cette RA / faire trop dévier la conversation, si ça te va.

WMFR ne représente en effet pas la communauté, mais on peut considérer qu'elle en représente au moins une partie, mais ce n'est pas le sujet. En tout cas, elle fait définitivement partie du mouvement Wikimedia, intègre ses valeurs, et on poursuit des buts similaires - la diffusion de la connaissance libre. Mon point, c'était que si une organisation du mouvement Wikimedia bannit une personne d'une certaine sphère (projets ou évènements IRL), ce n'est pas à la légère (parce que c'est non seulement une procédure lourde et que ça peut également justement porter préjudice à la personne écartée si ça se sait) et que quelque chose de particulièrement grave et en profonde inadéquation avec les valeurs du mouvements s'est passée ; c'est du moins le cas dans les différentes situations similaires dont j'ai eu connaissance jusqu'à ce jour. Donc oui, personnellement, que ce soit en tant qu'admin sur Wikipédia (ma casquette ici) ou bien organisatrice (ma casquette ailleurs) d'évènements wikimédiens (même sans lien avec WMFR) par exemple, je me sens obligée de tenir compte de cette information ; je considère que je ne suis pas là seulement pour protéger les projets, mais aussi les personnes qui y contribuent. .Anja. (discuter) 26 novembre 2023 à 19:51 (CET)

Benoît Prieur a été bloqué pour un mois par Jules* (d · c). Je propose que son compte faux-nez soit bloqué indéfiniment. Perso pas convaincu par l'histoire du nouveau départ/abandon de son ancien compte, avec un tiers de confiance averti (je ne vois pas de qui il s'agit), puisqu'il n'a pas fallu longtemps pour que ce faux-nez soit identifié. Sa 7^e contribution sous son nouveau compte était sur le bistro, à pinguer d'autres contributeurs. Je n'ai rien à proposer contre Lyokoï qui de mon point de vu ne cherchait pas à divulguer de données personnelles sur un compte mais liait des comptes multiples non déclarés dans un coin de projet confidentiel. -- Pªɖaw@n e 25 novembre 2023 à 18:26 (CET)

J'ajoute ici mon point de vue CU (même si je suis admin ce n'est pas sous cette casquette que j'interviens ici) : j'ai traité une RCU vis-à-vis de ce compte et du-dit « ancien compte » (positive).

Dans les motivations ayant conduit à traiter la RCU il y a :

ici ce « nouveau » compte parle du BP à la troisième personne, faisant « comme si » un intervenant extérieur venait apporter un soutien tiers à une discussion. Ce qui − changement de compte ou pas − relève d'un comportement non admissible
ce compte a contribué (cf le diff) avant le blocage du compte principal (même si c'est après sa demande de blocage) : on est toujours dans l'abus de comptes multiples
Wikipédia:Nouveau départ correspond à l'idée qu'une personne (de son initiative ou via un blocage) peut revenir après le blocage de son compte s'il fait en sorte qu'il n'y ait aucune association entre ses précédentes activités et sa nouvelle identité : ici on est dans l'exact opposé puisque visiblement tout le monde avait compris que c'était juste une continuité et non un nouveau départ.

Je ne me prononce pas sur la notion de doxxing : cette notion implique à la fois une notion de nuire et à la fois une notion de « divulgation », à mon sens. La divulgation est ici − dans le contexte − un secret de polichinelle. La nuisance − potentielle − je ne saurai l'évaluer.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 novembre 2023 à 23:50 (CET)

Il ressort des discussions entre OS que le masquage lourd initial se justifie (protection des informations personnelles en premier ressort), que l'existence d'un doxing est sujette à débat (zone grise), que la situation a évolué (résultats de la RCU), et que le contexte complexe fait que le masquage lourd peut nuire au bon fonctionnement de l'encyclopédie (nuit à la capacité des admins de traiter la RA en cours, peut empêcher le débat sur l'usage inapproprié d'un faux-nez…). Le masquage lourd a donc été levé et les admins ont désormais tous accès au commentaire de diff incriminé.

Je précise que ce démasquage, pas plus que le masquage initial, n'est pas une prise de position des OS sur le traitement à réserver à cette RA.

— Jules* ^discuter 29 novembre 2023 à 12:35 (CET)

Gotch87

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Je découvre ce matin dans un nouveau fil d'adieu créé par Gotch87 : sur le projet Hockey, où je n'ai pas été notifié, que je serais "protégé par les admins" et que j'aurais "déjà eu le scalp d'autres membres". Je lis dans la foulée sur la PdU de l'intéressé qu'il quitte définitivement WP pour avoir osé se "rebeller contre un autre utilisateur qui est apparement bien apprécié des admins".

Un administrateur pourrait-il se pencher sur ces deux pages (Discussion Projet:Hockey sur glace#Bonne chance) et https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Gotch87 et prendre les mesures qui s'imposent ? Merci.

Gotch87 : : il y a une grosse différence entre conseiller à quelqu'un de ne plus créer d'article sans disposer de source secondaire centrée et lui intimer de le faire ; je suis désolé si vous avez eu l'impression que je vous "rabaiss[ais] à un novice sur wiki" : j'ai fait une comparaison entre mes débuts sur WP, où j'ai aussi commis de l'inédit, et votre pratique, consolidée, de créer des articles ne reposant que sur des sources primaires de statistiques.

Merci à Matpib : et Mathis B : d'avoir dénoncé les propos en question comme inacceptables et relevant du procès d'intention sur la page précitée.
--Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2023 à 09:29 (CET)

Bonjour, bien qu'ayant été notifié sur le projet et que je considère que le blocage indéfini serait justifié ; je pense qu'on peut « ignorer » : voir si le compte devient inactif, ou/et s'il revient sur ses réactions à chaud. Il arrive qu'une prise de conscience soit tardive ; je pense que c'est la sensation d'une injustice ou d'être agressé qui a mené à ces dérives — ce qui ne m'apparaît pas justifié au regard de notre corpus normatif. Pas sûr qu'il faille raviver le contexte, ou procéder à un blocage immédiat sous peine de renforcer sa perception. En même temps la position de victime envers et contre tous ne tiendra pas longtemps : il faut pouvoir accepter que les autres n'ont pas (totalement) tort. Un autre avis sur la situation serait apprécié. LD (d) 10 décembre 2023 à 12:03 (CET)

Au-delà d'une sanction superfétatoire si l'intéressé quitte effectivement WP, c'est d'être ainsi nommément attaqué sur la page (largement consultée) d'un projet qui me dérange (c'est apparemment admis sur les PdU) et c'est la suppression de ces messages ou du moins de mon nom que j'aurais souhaitée.--Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2023 à 12:25 (CET)

Si on s'en tient à Aide:Discussion#Comment utiliser une page de discussion, un admin n'est pas requis pour effacer des propos hors-sujets ou contraires aux règles : tout le monde peut le faire. Wikipédia:Esprit de non-violence#Portez vos désaccords personnels en privé ne s'applique probablement pas aux violations des RSV, et ne s'applique qu'aux pdds de PU, semble-t-il. LD (d) 10 décembre 2023 à 12:40 (CET)

On a plusieurs essaies qui correspondent à la situation : WP:PIED et WP:CHEVAL. Je suis d'avis de dépersonnaliser les débats par blanchiment de courtoisie et d'ignorer le reste. Que Gotch87 fasse un break ou quitte le projet permettra à chacun de passer à autre chose sans trop de drame. De mon point de vu, le mode ignore reste efficace et les conflits de ce genre n'ont pas de réelles conséquences sur la suite d'une participation au projet. -- Pªɖaw@n e 10 décembre 2023 à 12:47 (CET)

Irrespect et abus

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, je me permets de faire une RA à l'encontre de @TwoWings qui s'énerve lors d'une demande de débat d'admissibilité que j'ai ouverte, pose un bandeau abusif avec comme motif : « insupportable conséquence de la suppressionite aigüe ». Le débat a été clos, et @TwoWings n'a pas donné son avis lors de ce vote. Il donne néanmoins son avis sur cette page et s'emporte en essayant de forcer (Wikipédia:Pikachu).

Alors je conçois totalement qu'on puisse donner son avis lors d'un vote comme nous sommes en démocratie et que la liberté d'expression tout ça mais essayer de forcer et de poser un bandeau parce qu'on est pas d'accord, c'est abusé non ?

Bonne journée, ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 28 novembre 2023 à 16:05 (CET)

Je ne supporte pas le travail de sape de certaines démarches de suppression, surtout quand elles aboutissent à du grand n'importe quoi. Je conçois que mon résumé de modif exprimait un énervement de ma part, mais le bandeau que j'ai ajouté sur l'article de Harry Styles n'a rien d'abusif. Contrairement à mon résumé de modif, j'ai exprimé factuellement dans le bandeau ce qui pose problème : « Liste qui n'apporte ni précision (quel travail récompensé ? quelles catégories ?) ni hiérarchie. Juste un décompte statistique indigeste ». Je veux bien comprendre que datsofelija n'accepte pas la critique, mais son retrait de bandeau est, pour le coup, abusif, d'autant que ma modification corrigeait également d'autres éléments (dont des pluriels inappropriés). Je me pose donc vraiment la question de ce qui meut datsofelija car je ne vois pas en quoi ses démarches sont constructives, elles ont tendance au contraire à détruire. Cela me désole et m'agace. Je signale par ailleurs que 1) je n'ai pas participé à la PàS concernant Harry Styles parce que je ne l'ai pas vue passer ; 2) cela ne m'interdit pas d'avoir un avis sur la question et exprimer une indignation sur les conséquences désastreuses de cette décision ; 3) je ne demande même pas un retour en arrière mais que la section "Distinctions" concernée soit meilleure que la situation antérieure (article détaillée), or c'est catastrophique. Je constate par ailleurs que c'est de pire en pire sur WP, les décisions semblent de plus en plus aléatoires ou prises en dépit du bon sens. J'ai même tendance à me dire que WP se meurt avec le temps... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 novembre 2023 à 20:59 (CET)

PS : je ne vois pas ce que mon avis a de Pikachu, c'est du grand n'importe quoi en termes d'argumentation...

La démarche de suppression, comme tu dis, n’est pas une démarche de suppression, mais un débat sur l’admissibilité du sujet. Je conçois aisément (lire: je constate) que trop de pcW évaluent l’état de l’article et de son sourçage au lieu de vérifier s’il est possible de trouver des sources afin de rendre l’article conforme aux critères (c’est le sujet, qui est au débat, pas l’article), mais la procédure n’en est pas une de suppression. Et aucun débat d’admissibilité n’est définitif, final et sans appel. Pour ce qui est de ton indignation, sans me prononcer sur sa légitimité, les absents n’ont que très rarement raison (

TwoWings :, okazou). --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 28 novembre 2023 à 22:22 (CET)

Bonjour, pour info je rappelle la précédente RA du 14 mars de cette année pour agressivité concernant @TwoWings [77], avec la présente ça fera bien la cinquième RA concernant son comportement conflictuel. Kirtap^{mémé sage} 29 novembre 2023 à 00:14 (CET)

Bonjour, si je peux me permettre, @TwoWings pour te répondre franchement et honnêtement, après j'arrête de discuter, ce n'est pas à moi de décider quoique ce soit, mais bref, tu m'as dit, je cite : « Pour savoir ce qu'il faut faire, il faut par exemple regarder l'article sur Woody Allen, qui résume l'essentiel et renvoie par ailleurs à Liste des distinctions de Woody Allen pour un développement plus détaillé » [78], je me permets de te répondre rien qu'en regardant la RI : « Au cours de sa carrière, il a reçu plus de 70 récompenses dont 9 British Academy Film Awards, 5 David di Donatello, 5 NYFCC Awards, 5 Bodil Awards, 4 Oscars, 4 Directors Guild of America Awards, 4 London Film Critics Circle Awards, 2 Golden Globes, 2 César (Manhattan et La Rose pourpre du Caire), un Lion d'or pour la carrière, une Palme d'or d'honneur et un Ours d'argent. ». J'ai fais exactement la même chose pour l'article Harry Styles#Distinctions et tu me dis que « Liste qui n'apporte ni précision (quel travail récompensé ? quelles catégories ?) ni hiérarchie. Juste un décompte statistique indigeste ». Je te retourne le même compliment. Donc au lieu d'argumenter en te tirant une balle dans le pied, tu devrais prendre un peu de recul, je pense. ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 30 novembre 2023 à 14:20 (CET)

Kirham : Demande de suppression ou débat sur l'admissibilité, ça revient quasiment au même dans les faits. « les absents n’ont que très rarement raison » > Ne serait-ce pas un peu facile de rejeter une critique ainsi ? Les Wikipédien-ne-s ne sont pas tenu-e-s de connaître toutes les procédures...

Kirtap : Toujours aussi sûr de toi, tu m'as toujours eu dans le nez et a souvent sauté sur n'importe quelle occasion de me dénigrer, quitte à interpréter mes propos à ta sauce (ceci depuis a minima mon unique candidature comme admin en 2010), donc ton commentaire n'aide en aucun cas à résoudre quoi que ce soit. Je rappelle toutefois que je n'ai été sanctionné qu'une seule fois depuis mes premières contributions en 2005 (tout en répétant une énième fois, car je ne suis pas du genre à fuir mes torts, que j'estime avoir échappé miraculeusement à une sanction pour un comportement envers Manacore qui était bien plus criticable que celui qui m'a valu ma seule sanction - et je doute qu'il y ait beaucoup de contributeurs qui soient capables d'admettre ce genre de choses !). Si tu te sens supérieur à moi sous prétexte que tu n'as eu aucune sanction de ton côté, je te laisse avec cette auto-satisfaction. J'ai toujours considéré que le mépris dont tu fais régulièrement preuve à l'égard des autre fait pourtant bien plus de dégâts que mon côté ponctuellement sanguin (dont je suis conscient et dont je sais qu'il est une conséquence de mon hypersensibilité, mais j'imagine que tu t'en contrefiches). Mais le mépris sous des allures polies n'a jamais (à ma connaissance) été sanctionné par les admin.

datsofelija : J'aimerais clarifier quelques points : 1) J'ai peut-être été virulent mais j'aimerais savoir en quoi j'ai pu manquer de respect à qui que ce soit ; 2) J'ai plutôt l'impression que tu as eu du mal à accepter que ta démarche soit critiquée à ce point et que je montre qu'elle peut conduire à dégrader la situation au lieu de l'améliorer (et pour cause : tes intentions ne sont pas foncièrement mauvaises !) ; 3) Ta comparaison avec mon. exemple de Woody Allen est assez mauvaise car pour Allen il s'agit d'un résumé qui d'une part comptabilise les distinctions les plus importantes (et pas n'importe lesquelles comme dans le cas de Harry Styles) et d'autre part n'empêche pas un développement par ailleurs (c'est le principe d'une intro...). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 4 décembre 2023 à 15:14 (CET)

@TwoWings Pour te répondre : 1) Je n'ai jamais dis que tu manquais de respect, je disais juste qu'il faut arrêter de t'en prendre à tout le monde pour faire passer ton point de vue en force (Wikipédia:Pikachu), 2) je te retourne le compliment, c'est toi qui a du mal à accepter les critiques, j'ai fais beaucoup de chemin sur wikipédia et figure toi, qu'en ce moment, je suis très calme, je le suis, je le reste et je le serai toujours. Je demande des avis constructifs, positifs comme négatifs, c'est ça la démocratie non ? Et c'est pas mes intentions, c'est les tiennes qui ne sont pas bonnes pour le moment, d'où l'ouverture d'une RA pour que les admins te calment une bonne fois pour toute, ta seule défense c'est "oui je sais je suis compulsif on m'a jamais puni" oui, tu devrais t'aérer l'esprit dehors un peu, pense à toi et pas toujours à wikipédia. C'est pas facile je te l'accorde mais avec du recul, ça ne fait pas de mal je te l'assure. Je cherche pas le conflit loin de là, on essaye de t'aider, c'est toi qui cherche le conflit on dirait... N'inverse pas les rôles. 3) C'est toi qui m'a parlé de Woody Allen, je me réfère à ce que tu me dis. Alors, tu vois, tu critiques ton propre argument. Si c'est mal fait pour Allen, c'est mal fait pour Styles, ça vaut pareil.... A un moment donné, faut regarder plus loin que son propre nombril mon petit. Passe une bonne soirée et réfléchis bien. ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 4 décembre 2023 à 21:06 (CET)

@TwoWings je rappelle juste ce que je disais lors de la dernière RA te concernant De ce que je constate, c'est que de simples avertissements ne sont jamais suivis d'effet, et qu'après Chouette ce sera au tour d'un autre contributeur de subir l'ire de TwoWings pour x ou y raison, comme avec les pro infobox biographie2. Ce comportement problématique est ancien, récurent et continuera.[79] et ça se vérifie. Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2023 à 22:01 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Bonjour.

Sur l'ajout du bandeau : il ne m'apparaît pas clairement relever de la désorganisation pour une argumentation personnelle (qui consisterait, pour le dire à grands traits, à ajouter un bandeau par simple esprit de revanche vis-à-vis d'une décision de suppression avec laquelle il serait en désaccord), dans la mesure où TwoWings argumente l'ajout du bandeau et que l'argument ne semble pas fallacieux (TwoWings estime que la section manque d'analyse et de mise en perspective). C'est à mon sens de l'ordre du désaccord éditorial, à discuter en pdd, calmement et dans le respect réciproque.

En revanche, le résumé de modification qui accompagne l'ajout du bandeau (« insupportable conséquence de la suppressionite aigüe... ») me semble contrevenir, toutes proportions gardées, à l'esprit de non-violence. @TwoWings, comprends-tu que ce type de propos qui assimile un choix éditorial à une forme de maladie grave soit blessant ? Toi et d'autres contributeurs n'êtes pas d'accord, cela peut générer de l'agacement de voir un article (ou même l'encyclopédie, à te lire ici) prendre un chemin autre que celui que l'on estime opportun, mais dénigrer ainsi l'avis des autres n'est pas constructif ni cordial. Plus encore, ta première réponse dans cette RA commence par l'usage des termes « travail de sape » pour désigner des mises en débat d'admissibilité que tu réprouves. Or si tu es libre de les trouver contre-productives et de les désigner ainsi (ce que tu as fait par ailleurs), lorsque tu évoques un travail de sape (sabotage, nous dit le Wiktionnaire), tu ne supposes plus la bonne foi d'autrui, à tort, car ils n'ont pas de moins bonnes intentions que toi.

Sur les interventions de TwoWings dans Discussion:Liste des distinctions de One Direction/Admissibilité : la plupart me semblent ne receler aucune contravention aux RSV. Je tique seulement sur « Est-ce si difficile à comprendre ? » qui est un peu agressif. (La réponse de Datsofelija à ce message ne me paraît pas très commode non plus.)

J'ai bien pris connaissance de la RA précédente, datée de mars 2023 et signalée par Kirtap, mais échoue à trouver les faits ici signalés la même gravité qu'alors. Je suis preneur de l'avis d'autres collègues, mais à mes yeux il n'y a rien qui mérite plus que le rappel effectué ci-dessus, avec néanmoins un gros appel à la vigilance de TwoWings, non seulement pour les deux RA de cette année, mais également car le dépit, l'agacement ou la lassitude perceptibles dans « Je constate par ailleurs que c'est de pire en pire sur WP, les décisions semblent de plus en plus aléatoires ou prises en dépit du bon sens. J'ai même tendance à me dire que WP se meurt avec le temps... » peuvent expliquer (être la source de) la multiplication des contraventions aux RSV, mais en aucun cas les excuser. Il vaut mieux prendre un peu de distance avec Wikipédia que verser dans l'agressivité.

Cordialement, — Jules* ^discuter 13 décembre 2023 à 23:29 (CET)

Blanchité dans Wikipédia

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Alors je sais pas si il faut faire une RA ou un débat d'admissibilité (étant donné qu'il y a un bandeau déjà qui va plus loin qu'un bandeau d'admissibilité). Mais l'article Blanchité dans Wikipédia a quelques léger soucis, qu'il passe outre le 4ème PF, et pas qu'un peu. Alors la critique est possible, mais le contenu encyclopédique n'est pas là pour émettre des propos outrageants, et faire de l'outrage même de manière impersonnel contre l'ensemble des contributeurs de Wikipédia. Et pour moi (et j'ai pas l'impression qu'être seul), cet article utilise l'espace encyclopédique pour émettre des propos qui ne sont pas compatibles avec les règles de savoir-vivre. Le problème dépasse par ce fait la question de l'admissibilité.

Les propos problématiques sont notamment "Wikipédia est structurellement imprégnée de suprémacisme blanc", "Le biais raciste des critères de notabilité", "Les personnes noires qui participent à Wikipédia sont aussi exposées à des micro-agressions et à du harcèlement raciste, et les personnes blanches recoivent le pouvoir d'abuser de leur privilège blanc", "Le parti pris blanc de Wikipédia n'entraîne pas seulement une sous-représentation des personnes racialisées, il produit aussi une défiguration raciste des phénomènes historiques et sociaux impliquant d'autres gens que les blancs", "Ainsi, à travers son biais structurel, Wikipédia est aisément utilisable comme véhicule de propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc, par exemple de la part du parti d'extrême-droite Reconquête, ou des fonctionnaires". C'est quasiment tout l'article en somme.

Je n'ai pas vu le début qu'une remise en question en page de discussion, déjà longue pour un article qui n'a même pas une journée. Nouill 9 décembre 2023 à 10:07 (CET)

En fait, le problème est plus général :

Vache-crapaud utilise wp comme une tribune pour diffuser ses opinions et son idéologie. Cela ne me semble pas acceptable. Uchroniste ⁴⁰ 9 décembre 2023 à 10:16 (CET)

Déjà, Discussion:Biais raciaux de Wikipédia/Admissibilité (trop de monde a touché cet article pour que je le passe en SI, j'ai trouvé)

Ensuite, Vache-crapaud (d · c · b) revient juste d'un blocage de 3 jours à la suite de Wikipédia:Requête aux administrateurs#Agressivité sur Racisme anti-blanc. Comment dire... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 décembre 2023 à 13:23 (CET)

Il y a un élément de sa PU a prendre en compte. « 百花齊放，百家爭鳴 » fait référence à la Campagne des Cent Fleurs de Mao. Une stratégie que Mao a mis en place pour pousser les intellectuels de l'époque à sortir du bois de manière à pouvoir plus facilement les liquider ensuite. Venir insulter des personnes contribuant à Wikipédia en les accusant en substance d'être des gros racistes, et en même temps mettre en avant ce genre de référence dans sa PU, c'est au minimum de très mauvais gout. Clairement pas là pour contribuer sereinement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 décembre 2023 à 13:27 (CET)

Éternel problème des gens qui veulent militer à un endroit explicitement pas fait pour ça et qui du coup s'asseyent allégrement sur la neutralité requise. Perso, je pense WP:NOTHERE --Bertrand Labévue (discuter) 9 décembre 2023 à 15:40 (CET)

J'hésite sur le WP:NOTHERE, car ses contributions sur tout ce qui ne touche pas de près ou de loin à Noir / Blanc me semblent ok. C'est quand il aborde ces sujets qu'il a manifestement un problème de biais complet (je me suis demandé un moment si ce n'était pas de l'humour ou une forme de canular, mais il semble que non). A ce stade, je ne vois pas de motif à une sanction et je ne pousse pas vers ça. Si les symptômes persistent, j'irais alors vers topic ban pour WP:POINT —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 décembre 2023 à 17:27 (CET)

Le fait qu'un compte aussi récent ouvre une seconde RA pour faire contrefeu me laisse penser qu'il n'est pas aussi récent. C'est un symptôme de plus à rajouter à la liste.

Un horloge en panne donne aussi de temps en temps la bonne heure, un compte WP:NOTHERE contribue aussi de temps en temps sans causer de problème. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 décembre 2023 à 15:26 (CET)

[Intervention péonne] Je viens de supprimer une extrapolation abusive sur chapeau conique asiatique (d · h · j · ↵). Une source (quotidien régional) explique que le Centre Pompidou-Metz « doit l’originalité de son architecture à un modeste… chapeau chinois déniché boulevard Saint-Germain à Paris. » Dans l'article Wikipédia, c'était devenu « De tels chapeaux sont fabriqués pour répondre à l'imagination des Occidentaux, comme ceux vendus à Paris qui ont inspiré l'architecte Shigeru Ban ». Je vous laisse compter les erreurs. -- Habertix (discuter) 11 décembre 2023 à 21:41 (CET).

Je me permets cet éclairage Discussion:Chapeau conique asiatique#Les chapeaux coniques que l'on trouve en Occident. Respectueusement--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2023 à 22:29 (CET)

Bonjour, je n'ai accès qu'à un seul paragraphe de l'article, j'en ai proposé une analyse sur la pdd sauvegardée de l'article (j'y ai aussi répondu à @Pronoia ainsi que 2 fois, à @XIIIfromTOKYO, mais impossible de signer, donc pas de notifications). J'y ai identifié 1 erreur, la confusion entre suprémacisme et suprématie, par ailleurs beaucoup de thèmes sont communs et quasi sans originalité pour qui fréquente les études sur les biais dans Wikipédia. Concernant l'erreur, je suppose la bonne foi ; je n'ai pas lu la page Blanchité, encore une fois, mais au vu de ce paragraphe, je ne peux pas croire à une provocation, notamment compte tenu de la liste des 27 articles créés, qui me paraît remarquable, de Vache-crapaud. Ces articles portent sur des sujets vraiment encyclopédiques, ils sont sourcés, sérieux, longs. C'est beaucoup mieux que la moyenne des articles de Wikipédia ! Concernant l'autre RA, je ne crois pas non plus à un contrefeu : à 1 erreur près, qui affecte 1 phrase unique, je n'ai trouvé ni "délire crétin" ni "conneries" dans le paragraphe que j'ai lu. Cette personne me paraît sincère. Cordialement --JMGuyon (discuter) 11 décembre 2023 à 20:30 (CET)

Bonjour, intervention pour éclairer les administrateurs : sans être capable de dire qui est le compte principal, j’ai peu de doute sur le fait qu’il s’agit d’un alias de quelqu’un qui connaît bien les arcanes de WP. Cf. la chronologie citée dans la précédente RA qui laisse très peu de doute sur le fait que cette personne a eu un autre compte au moins entre 2015 et 2023. En outre, cette modif avec l’« erreur » de notification fondée sur une proximité typographique, est impossible à faire autrement que volontairement et ressemble à un bel appel du pied… Cordialement --Pic -Sou 12 décembre 2023 à 08:52 (CET)

Je suis vraiment flatté de sembler à ce point au-delà de votre compréhension que vous inventez un complot. Amusez-vous, c'est le principal.Vache-crapaud (discuter) 12 décembre 2023 à 12:06 (CET)

En tout cas je trouve le rapport "signal/bruit" catastrophique. Je n'ai pas l'impression que l'encyclopédie s'en trouve améliorée. --Bertrand Labévue (discuter) 12 décembre 2023 à 20:07 (CET)

Bonjour,

Critiquer la communauté (dans un article ou dans l'espace meta), en l'occurrence ses biais, n'est à mon sens pas une infraction aux règles de savoir-vivre, quand bien même la critique est outrancière. Concernant l'espace encyclopédique, la communauté wikipédienne n'a moralement pas plus de droits que n'importe quelle personnalité publique insatisfaite de ce que l'encyclopédie dit d'elle à partir des sources.

Le problème est ici plutôt le non-respect des règles éditoriales, en particulier WP:Neutralité de point de vue et les règles de sourçage. Il reste alors à déterminer s'il est limité et n'exige qu'une intervention éditoriale (qui a eu lieu : suppression de l'article) ou bien s'il s'apparente à du POV pushing/des inconduites éditoriales massives (détournement de source…) exigeant une action administrative.

En l'occurrence, la consultation de l'article (désormais supprimé) dans sa version du 8 décembre 2023 à 23:41, doublée de la consultation de sa pdd (supprimée également) permet d'observer un grand nombre de problèmes :

Détournements de sources :
- Par exemple celui, relevé par LD en pdd et que j'ai vérifié, de la source Klein 2012 (qui parle de Metapedia et n'évoque Wikipédia que pour dire que Metapedia en reprend l'apparence, et ne permet à aucun moment d'étayer « Ainsi, à travers son biais structurel, Wikipédia est aisément utilisable comme véhicule de propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc »).
- On peut ajouter, à un degré moindre, le sourçage de la phrase « Le biais raciste des critères de notabilité est renforcé par l'enracinement de Wikipédia dans des sociétés elles-mêmes structurellement racistes, dont les systèmes de savoir marginalisent et excluent les personnes racisées » par Moore et Nevell 2021, dont est cité dans la référence l'extrait suivant : « This [notability criterion] compounds the marginalisation of people who have been historically excluded. [...] When Wikipedia centres whiteness or excludes people of colour and their histories, that action is transmitted globally, as are the connected racial (and gender) biases of editors. » Il y a d'ores et déjà un contresens dans la mesure où la source dit que les critères d'admissibilité renforcent, pour le dire un peu schématiquement, les mécanismes d'exclusions historiquement présents dans la société, tandis que Vache-crapaud écrit l'inverse, à savoir que c'est la société qui renforce le biais raciste des critères d'admissibilité de Wikipédia. Par ailleurs, la source ne parle pas de « biais raciste des critères de notabilité », c'est un gros raccourci et une mauvaise traduction de la phrase « When Wikipedia centres whiteness or excludes people of colour and their histories, that action is transmitted globally, as are the connected racial (and gender) biases of editors. »
- « les personnes blanches recoivent le pouvoir d'abuser de leur privilège blanc » est sourcé par Koerner 2020, et Vache-crapaud produit dans la référence une citation issue de la source : « The person went on to ask a similar question: how to tell someone from a “minority group” they are wrong about encyclopedia writing, without them thinking it is a white man abusing his power privilege. Unfortunately, this is a white man abusing his power privilege. » Cette citation n'étaye pas du tout l'affirmation présente dans l'article Wikipédia, et c'est déjà un problème. Après consultation de la source elle-même, cette dernière n'étaye pas davantage l'affirmation pré-citée : dans le passage dont est tirée la citation, l'auteure raconte une anecdote personnelle relative à un contributeur qui prend mal le fait d'avoir des biais et dont l'auteure estime que son attitude est finalement un exemple d'homme blanc abusant de ses privilèges et de son pouvoir (power privilege dans le texte). L'auteure n'écrit à aucun moment que « les personnes blanches recoivent le pouvoir d'abuser de leur privilège blanc ». (Elle écrit plus loin, sans référence à la blanchité d'ailleurs, « Anyone has the power to enact change, but power structures privilege long-time contributors, administrators, and policy writers. Within the Wikipedia community, these groups work together to deny change. » Mais là encore ça ne permet absolument pas d'écrire ce qu'a écrit Vache-crapaud.
Travaux inédits. Par exemple l'usage des sources Bresson 2022 et Assbague 2022, pour donner comme exemple de « propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc » (cf. point ci-dessus sur les détournements de source) les actions « du parti d'extrême-droite Reconquête ». Aucune de ces deux sources ne fait cette comparaison. C'est un cas d'école de TI. Idem avec l'usage de cette source. Par ailleurs, l'exemple fourni par Habertix et discuté là est valide : la « jonction de 2 propositions qui auraient dû être séparées » (pour citer JMGuyon qui minimise la chose) est un TI pur et simple, aucune source n'établissant, précisément, un lien entre ces deux aspects.
Non attribution des points de vue. Pour le dire un peu rapidement, WP:Neutralité de point de vue permet qu'un point de vue largement partagé soit présenté sans attribution des points de vue, mais cela n'apparaît pas être le cas ici, aussi les analyses (les POV) devraient être attribuées à leurs auteurs.

[Ces éléments ne signifient pas que le sujet des biais raciaux — et non « racistes » — sur Wikipédia ne soit pas admissible ou que les sources évoquées ci-dessus ne puissent pas être exploitées convenablement.]

Commettre des TI est une erreur classique de contributeurs débutants et on ne sévit que lorsqu'ils sont récurrents. En revanche, les détournements de sources, sauf erreur exceptionnelle due à l’inattention, sont inacceptables : pas besoin de connaître les règles wikipédiennes pour savoir qu'il ne faut pas faire dire à une source autre chose que ce qu'elle dit (que ce soit de manière intentionnelle ou par manque de rigueur). La consultation des réponses de Vache-crapaud en pdd et ici-même permettent de constater que l'intéressé ne semble pas prendre conscience des inconduites éditoriales listées ci-dessus, ce qui n'est pas bon signe.

En revanche, rien n'accrédite à mes yeux l'idée d'une provocation délibérée. Je pense plutôt qu'il s'agit, au mieux, d'un gros manque de rigueur éditoriale, au pire d'un POV pushing.

Concernant les éléments de contexte apportés par @Pic-Sou, ils ne me convainquent pas : l'explication avancée est plausible, mais c'est tout : ça me semble indécidable avec les seuls éléments à notre disposition. (NB : La mauvaise notification me semble pouvoir s'expliquer par l'usage de la fonction « Répondre » combinée avec l'usage du bouton « Mentionner un utilisateur » qui fait des suggestions de pseudos à partir des premières lettres entrées, bien que je ne parvienne pas à reproduire la suggestion du compte usurpateur par ce biais. Je ne vois pas trop quel pourrait être l'intérêt recherché, même avec de mauvaises intentions, en notifiant un compte usurpateur bloqué depuis 2021, donc le rasoir d'Ockham me fait privilégier l'erreur de bonne foi.)

En tenant compte du blocage récent pour manquements aux RSV, le rapport signal/bruit me semble effectivement très défavorable. Sans être fermé à l'hypothèse d'un blocage court en guise de dernier avertissement, je suis plutôt favorable à un blocage indéfini du compte. En effet, dans l'hypothèse où il s'agit d'un WP:POV pushing (une violation assumée des règles éditoriales de l'encyclopédie), le blocage indef s'impose ; dans l'hypothèse alternative où il s'agit d'un manque de rigueur commis de bonne foi par un contributeur qui se laisse emporter par ses opinions personnelles mais serait capable de corriger son comportement, le compte apparaît grillé auprès d'une partie significative de la communauté et un nouveau départ me semble alors à privilégier.

Cordialement, — Jules* ^discuter 13 décembre 2023 à 21:30 (CET)

Bonjour, dans le premier blocage, j'évoquais « Le POV-pushing potentiel me semble insuffisament démontré mais n'est pas exclu, au regard des opinions affichées en discussion. » (référence).

Sur le sujet, je m'y suis impliqué pour démontrer les divers problèmes (casquette admin, péon ou les deux). Si je veux bien croire, encore, à la bonne foi de Vache-crapaud ; il n'empêche qu'il faut qu'il comprenne ce que nos principes fondateurs impliquent (notamment en termes d'exactitude, de synthèse, etc.), qu'il fasse le nécessaire pour parvenir à des contributions moins personnelles ou plus rigoureuses (les concepts ne sont pas interchangeables : raciaux ≠ raciste, Wikipédia ≠ gouvernance de Wikipédia, etc.).

L'élément qui, selon moi, confirme une bonne foi est le fait qu'il ait participé tout du long à des échanges constructifs avec moi et ait cherché à comprendre le problème — jusqu'à ce que des « propos personnels » lui soient adressés (autre RA & cf. ma remarque du 9 décembre 2023 à 12:33 à Bernard Botturi).

Bien qu'impliqué (je reconnais être moins objectif), il me semble qu'il ne faut pas exclure la proposition de JohnNewton8. Inutile de s'enfermer dans une logique du blocage court ou blocage long, appliquer une restriction thématique peut être une alternative, une mise à l'épreuve. Cela aurait le mérite de donner le temps à Vache-crapaud d'apprendre à « manipuler avec soin » les sujets délicats ou polémiques (ibidem WP:ROME). Le nouveau départ se tient aussi mais je pense que la « réinsertion » ne sera pas plus facilitée (c'est une nouvelle identité, mais il ne pourra plus bénéficier d'un parrainage sur ces sujets sans être découvert). À vous d'en juger, LD (d) 13 décembre 2023 à 22:15 (CET)

Pourquoi pas. — Jules* ^discuter 13 décembre 2023 à 22:22 (CET)

Juste un court avis de plus :

Comme je l'ai souligné en DdA, le problème majeur de l'article était l'absence totale d'attribution des affirmations de l'article (= « Selon Untel, ... »), entrainant presque inévitablement un détournement des sources au profit de reformulations catégoriques et très personnelles.
Or, pour écrire un article encyclopédique, il faut beaucoup d’humilité, à la fois devant ce que disent réellement les sources, mais aussi devant les avis contraires d'autres contributeurs : c'est comme ça que Wikipédia s'est créé, c'est comme ça qu'elle vit.

Du coup, l'interrogation centrale que j'ai face à ce contributeur et à son avenir ici, c'est : est-il capable de comprendre qu'il doit abandonner ici ses certitudes, « les laisser à la porte » pour respecter à la fois les sources et les avis divergents d'autres contributeurs ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2023 à 22:40 (CET)

Bonjour. Perso, je suis très pessimiste sur la capacité du contributeur à ne pas replonger vers sa marotte à la première occasion. Après, blocage court et rechute après la fin du blocage ou indef et "nouveau départ" avec un compte qui se grillera très vite (AMHA) ça ne fera guère de différence qu'il tente de s'améliorer ou pas. --Bertrand Labévue (discuter) 14 décembre 2023 à 20:00 (CET)

Hello. La question ne m'apparaît pas du tout comme une infraction au 4e PF, tant que ça ne vise personne. Les gens peuvent critiquer WP, son fonctionnement, sa communauté, ses conventions... et ses biais systémiques. On ne va pas débarquer les (auteurs de) textes qui argumentent sur les failles, fragilités et carences de l'encyclopédie, alors qu'elle n'est pas censurée. En soi, c'est sain de voir des critiques documentées - surtout quand ça nous change des radotages sur le thème « WP = stalinienne / fasciste / trotskyste / nazie / woke / réac, etc. » balancés par des gens mécontents de l'article sur leur précieuse personne.

En revanche, les détournements de sources sont tout à fait inacceptables. Zéro mystère : on a même un modèle ({{Détournement !}} et une liste sur le sourçage où le détournement est la pire pratique WP:CVS#Réclamation et contestation de sources. S'en tenir aux sources, rien qu'au contenu des sources, sans extrapoler ni interpréter. Pour moi, le fond du problème réside dans cette pratique et dans l'absence d'attribution des déclarations. Mais ça s'apprend, c'est un réflexe qui demande du temps. La WP:NPOV est, je trouve, le principe le plus délicat à appréhender et appliquer. En ce sens, après avoir lu les deux premières parties de l'article sur les biais raciaux sur WP, la suppression m'apparaît nécessaire : le sujet mérite probablement qu'on s'y penche mais le texte n'était pas « sauvable ».

Je ne vois pas l'opportunité d'un blocage à ce stade, surtout si Jules* et d'autres contributeurs expérimentés sont prêts à accompagner la Vache-crapaud. Naïveté ? Peut-être... Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 15 décembre 2023 à 00:05 (CET)

Pas trop changé d'avis, et donc pour des raisons distinctes en phase avec Bédé et Jules : pas de blocage à ce stade (il ne s'agit pas de naïveté : il reste dans le radar). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 décembre 2023 à 20:26 (CET)

Bonjour. De ce que j'en lis, L'objet de la RA concerne ses ajouts à "ce qui touche de près ou de loin à Noir / Blanc". Quid dans ce cas de l'article Racisme antiblanc, qui a été l'objet d'une très importante réécriture de la part de Vache-crapaud à partir du 27 novembre ? Est ce que je peux vous demander d'envisager une relecture de ses modifications ? Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour demander ça, mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée que je m'en charge tout seul si ça implique de procéder à des reverts, étant donner que j'étais en conflit avec lui sur la PDD. Cordialement.--Aréat (discuter) 16 décembre 2023 à 17:02 (CET)

Modifs (annuelles) non constructives de Kaptetraten

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Comme désormais une fois par an, @Kaptetraten revient sur l'article R. Kelly pour minimiser les crimes du chanteur-violeur. Après avoir effacé régulièrement les mentions de "criminel", après avoir fait semblant de discuter en pdd, après avoir eu déjà 2 blocages à cause de ce sujet, après que plusieurs contributeurs lui ont expliqué en quoi ses contributions n'étaient pas acceptables, il a remis le couvert.

Un blocage définitif en écriture sur ce sujet qui l'obsède me semble désormais approprié.

Et bonnes fêtes à tous. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 26 décembre 2023 à 13:20 (CET)

j'appuie cette demande. Il revient apres des mois d'absence pour refaire strictement la même modification qui lui a valu déjà deux blocages. Il a été averti, il sait que sa modification n'est pas consensuelle, il relance une serie de revert face a trois utilisateurs et feint de chercher un consensus sur sa version. Il faudrait arreter les frais. La quasi totalité des ses modifications sont liées à cette thématique sur cette seule page.Lefringant (discuter) 26 décembre 2023 à 13:29 (CET)

Je vous mets au défi, Hymeros, de prouver que je veux minimiser les crimes de R Kelly, et de montrer que je n’ai pas essayé de discuter avec vous et d’argumenter. Vous me prêtez les comparaisons point Godwin que vous avez utilisées et n’avez répondu à aucun de mes arguments et je suis toujours resté courtois, quoi que vous vous montriez inutilement dénigrant. Je ne réclame pas votre blocage pourtant. Merci aux admins d’entendre qu’en aucune façon je ne valide les crimes de Kelly mais ne discute depuis un an que sur des principes de rigueur, de neutralité et de forme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kaptetraten (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Il est inutile de chercher bien loin pour constater le passage en force pour les mêmes motifs :

décembre 2023, novembre 2022

La lecture de la page de discussion montre qu'il a été demandé à Kaptetraten, et à maintes reprises, de modifier après concertation.

⇒ Favorable à une restriction thématique sur cet article (avec ou sans restriction en page de discussion), de manière indéfinie, ou d'un blocage indéfini du compte.

Néanmoins, je ne suis pas certain qu'Hyméros soit strictement neutre ou objectif (si tant est qu'on puisse l'être), idem Thibaut120094 en août 2022 : diff et ultérieurs (correctifs/précisions), sans compter la personnalisation continue entre les deux parties.

En tout cas, l'interprétation de WP:RI / WP:STYLE n'est pas également partagée entre les participants au débat (cf. #Neutralité ou diff de Kirtap, etc.). Donc, si l'article peine à obtenir des accords éditoriaux après que Kaptetraten ait été écarté, on pourra considérer qu'Hyméros peine à convaincre et qu'il devra suivre les autres avis exprimés, sinon passer à autre chose. Pour le moment, une double RT (deux parties) ne me semble pas justifiée mais un effort pour collaborer reste utile. Bien à vous, LD (d) 26 décembre 2023 à 16:03 (CET)

J'avoue qu'il est difficile de convaincre quand on n'a personne avec qui "négocier" et que l'on se retrouve face à des arguments répétés en boucle.

Pour l'historique, il faut remonter à ma première intervention en 2022 sur l'article où j'ai remis les termes chanteur, producteur et auteur-compositeur. Le terme criminel y était depuis septembre 2021. À partir de l'été 2022, des IPs et CAOU se sont succédés pour nettoyer le RI, voire même des chapitres entiers, avant que Kaptetraten ne reprenne le flambeau. Toujours la même thématique dans les commentaires de diff ("criminel n'est pas un métier", "ce n'est pas encyclopédique", "ce n'est pas factuel"...

Kelly n'est pas non plus l'unique cible, nous avons aussi eu droit à un passage sur PPDA (il faut voir l'article sous l'optique de l'époque, depuis une nouvelle formulation est en place). Néanmoins, l'argument reste le même sur pdd : les RI ne devraient présenter que les métiers (?!) Suis-je intervenu dans cette discussion ? Non.

Limiter le débat à Kapte vs Hym me semble restrictif. Je n'ai pas été le seul à remettre régulièrement de l'ordre dans ces articles. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 26 décembre 2023 à 16:47 (CET)

Je me plierai au règlement quelle que soit la décision prise, mais je suis étonné qu’Hymeros soit effectivement capable d’autant de mauvaise foi car ces « arguments répétés en boucle » le sont peut être parce qu’ils ne sont pas pris en considération et n’ont trouvé aucune réponse si ce n’est : c’est comme ça et pas autrement. On s’en tiendra donc à la décision de l’admin mais quel dommage de faire valoir un manque de neutralité contre un simple besoin de mettre les formes. A noter que je n’avais plus modifié sans concertation jusqu’à ce que je conteste que la modification « et criminel américain » soit ajoutée précisément sans concertation et donc sans consensus. En outre, je le répète, je n’ai absolument pas remis en cause le contenu même de l’article, et j’ai même contribué à améliorer la syntaxe sur ce sujet, si dur à traiter sans tomber dans l’émotionnel. Que ce dossier ne soit pas celui bien sûr d’un duel initié par Hymeros seul, car je déteste le conflit qui s’enlise faire de dialogue, mais plutôt une réflexion sur ce que le RI doit être. Modèle:Kaptetraten

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Demande de retrait d'une phrase ou d'une sanction contre Pa2chant.bis

Requête à traiter

Bonsoir
Serait-il possible d'exiger de Pa2chant.bis qu'elle retire son propos « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » (diff complet) ou dans le cas contraire de la sanctionner ? Je lui ai demandé de le faire sur la PDD (diff) afin de ne pas ouvrir une nouvelle RA et de faire baisser les tensions liées à cette PDD, mais manifestement elle ne l'envisage pas.
Je vous mets mes diffs qui montrent, de mon point de vue, que je parle clairement de la légitimité de l'utilisation du plaquage ventral dans le cadre d'une interpellation avec résistance et non de la mort de la personne : diff 1 et diff 2.
Je précise également que Pa2chant.bis a produit exactement le même procédé quelques jours plus tôt avec Sherwood6 (diff Pa2chant.bis). Ce dernier a préféré faire une simple correction (je le laisse expliquer ses raisons s'ils le souhaitent) (diff Sherwood).
Je ne vois pas comment il peut y avoir une collaboration et les discussions sur cette PDD avancer si une personne peut se permettre de déformer sans correction les propos de ses contradicteurs et surtout de les décrédibiliser en leur attribuant indûment des opinions encourageant la mort de personnes.
Je ping @LD et @Laurent Jerry qui ont traité l'autre RA et manifestement ne souhaitent pas que ce ce sujet y soit ajouté. Merci et tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 00:12 (CEST)

J'avais annoncé mon intention de me tenir pendant un mois à l'écart de cette PDD, et aurais envisagé une réponse si j'avais vu la demande de Triboulet, demande noyée dans le flot d'autres argumentations et qui m'avait échappée, faute de notification correcte (le modèle {{u-|}} n'a déclenché aucune alerte, ni celui sur la PDD, ni celui sur la présente RA). Sur le fond, j'ai en effet fait un raccourci regrettable, puisque juridiquement les violences policières ne sont pas responsables de la mort de la personne en question. J'ai donc rectifié en reprenant la formulation exacte de Triboulet [80], tout en le priant d'effacer lui aussi ses avis personnels, de la façon aussi dénuée d'affectif que j'ai pu. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2023 à 06:11 (CEST)

Bonjour à vous deux,

En l'espèce je reste attentif aux interactions que vous allez avoir. Je vais d'ailleurs mettre l'article en question dans ma liste de suivi, ce que j'aurais dû faire depuis longtemps. Mais puisque vous semblez tous deux sur la voie d'un dialogue aussi constructif que possible, du moins dénué d'acrimonie, je ne préconise pas d'action particulière, sinon celle d'être le plus constructif et le moins agressif possible, comme vous le faites ci-dessus. --Laurent Jerry (discuter) 18 juillet 2023 à 07:54 (CEST)

Bonjour, pour ma part, je trouve que dire « Vous préférez justifier ou légitimer les actions violentes entreprises par les policiers. » équivaut à dire « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. ».

La personnalisation répond à « C'est vous qui auto-attribuez la parfaite neutralité à votre propre rédaction. (...) Cette imprécision dans la rédaction est un choix que vous faîtes », qui n'était pas vraiment une personnalisation, et ce de manière exagérée.

En effet, la réponse est distinctement critique et accusatoire ; elle suggère certes une demande de neutralité (d'où la conclusion « Voilà une seconde occasion qui justifie enfin le bandeau de manque de neutralité (...) ») mais c'est surtout une occasion de critiquer l'objectivité de l'interlocuteur en présentant une position exagérée (si ce n'est créer un épouvantail), ayant pour conséquence (bon gré mal gré) de discréditer.

Ce message évite de s'engager dans une discussion nuancée et factuelle sur la formulation, diff ou citation à l'appui (tandis que cela avait été fait le 12 juillet 2023 à 08:23). Au lieu d'être concentré sur le propos donc, il a eu un glissement qui crée une image de l'interlocuteur pour attaquer ses positions de manière plus simpliste et polarisée, ce qui rend la position de Triboulet sur une montagne plus facilement réfutable alors que celle-ci étant originellement concentrée sur le point de vue du tribunal (message du 13 juillet 2023 à 14:27).

Bref, l'avis personnel esquissé par Triboulet sur une montagne « Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ne méritait pas une telle critique-accusation qui détourne son propos.

Idem l'autre diff fourni est hostile et accusatoire ; il reste néanmoins plus proche du contenu mais l'accusation « Oui, pour vous c'était un dealer présumé qui a résisté donc il était normal de le tuer. » était clairement gratuite et dispensable. LD (d) 18 juillet 2023 à 12:57 (CEST)

Bonsoir

C'est fatiguant. Je pense avoir dit à de très nombreuses reprises, y compris sur cette RA, que je parlais du plaquage ventral. Donc prendre une unique reformulation moins précise (par lassitude) et en faire ma formulation exacte, je ne pense pas que ce soit ni respecter WP:FOI ni corriger le propos. En passant, juridiquement il n'y a pas de violences policières du tout, que ce soit dans les concepts du Droit suisse comme de la qualification de cette affaire par le Tribunal lausannois.

Pour ma part, j'ai corrigé mon imprécision sur la violence de MBP (là aussi, une explication moins précise par lassitude).

Le modèle {{u-|}} ne fonctionne pas ? Je croyais qu'il y avait u- ; u et u+ ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 22:43 (CEST)

Aparté : normalement {{u-}} notifie mais parfois ça ne fonctionne pas ; cela m'est arrivé le 14 juillet 2023 avec {{mention}}

. LD (d) 18 juillet 2023 à 22:55 (CEST)

Merci @LD. Pas très pratique cette incertitude. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 22:59 (CEST)

Bonjour LD. Je suis extrêmement surprise de l'analyse que tu fais de ces derniers échanges. Issus de discussions extrêmement longues, où, faut-il le rappeler, trois interlocuteurs ont voulu tour à tour supprimer la page, puis déplacer le contenu d'une affaire emblématique en Suisse, puis ont enfin tout récemment modifié deux phrases pour donner une voix prépondérante à la parole du tribunal. J'ai contesté ces modifications dont la formulation m'apparait non neutre car mettant en avant en tout premier lieu la thèse policière validée par le tribunal, soit par ajout d'une précision [81], soit par retrait d'une autre [82] (je résume pour planter le décor). Là dessus, pour justifier sa préférence, Triboulet invente des violences de la part de la victime (démenties par les sources, témoignage du policier compris, qui précisent que s'il était véhément, virulent, il n'a jamais été violent) et conteste la version anciennement en place avec ce motif : « Ce choix a pour conséquence de masquer pour les lecteurs la légitimité des actions violentes entreprises par les policiers. »[83] C'est SON argument que j'ai repris pour expliquer mon souhait de départ de cette PDD face à une situation impossible, pas une homme de paille, pas une tentative de discrédit. L'erreur que j'ai faite, et je l'ai reconnu puisque j'ai modifié ma phrase initiale, a été, tout comme toi-même le fais, de tenir pour équivalent « C'est votre point de vue qu'il est neutre de mettre un détail en avant plus qu'un autre. […] Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » et « Vous préférez justifier ou légitimer les actions violentes entreprises par les policiers. » Or pour lui, la première phrase est inacceptable, comme le prouve la présente RA, tandis qu'il revendique la seconde, avec quelques variantes. Sur la proposition vague de Triboulet (« Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ), je n'ai même pas relevé tant elle était imprécise, et tant je suis fatiguée de ces discussions à rallonge s'éparpillant dans tous les sens. On en est ce soir à devoir expliquer ce qu'est une source secondaire, et à 467.377 octets.

J'ai donc le plus grand mal à comprendre tes accusations de détournement des propos d'autrui, de volonté de discréditer, d'exagération des propos, etc.

La phrase adressée à Sherwood soufre globalement des mêmes défauts, j'ai rectifié aussi. Si besoin je peux développer, mais est-ce utile à la lecture de cette charge contre moi ? Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2023 à 00:16 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis

Merci d'avoir expliqué ton propos. Je pense toujours qu'il y a une nuance entre « vous légitimez » et « la légitimité » (une personne rend légitime l'action vs la police en tant que pouvoir a la légitimité de, indépendament des conséquences de l'action) ; en cela, cela détourne le propos (Triboulet sur une montagne ne légitime (cautionne) pas la mort, mais il souligne que la police agissait légitimement lorsque celle-ci s'est produite ; pour autant, cela ne veut pas dire qu'elle était justifiée : un même mot, deux sens dans ce contexte 1). Quand bien même il dirait qu'il cautionne les actions violentes de la police, cela n'implique pas non plus qu'il cautionnerait la mort (sauf si les deux sont clairement interchangeables). De plus, utiliser « vous » plutôt que le contenu n'aide pas non plus : cela participe à ce que j'ai désigné comme une critique accusatoire qui discrédite, même si nous ne devrions pas comprendre cela ainsi. Bien que je comprenne dorénavant l'intention derrière ce message, ce faisant rend caduque une partie de mon propos, il reste que la formulation a des conséquences non souhaitées, probablement par manque de précision ; on ne peut pas toujours attendre de l'autre que le message soit compris, c'en est probablement une application de la Loi de Poe sinon le symbole même d'un échange. L'effort se fait dans les deux sens (émetteur - destinataire) En ce sens, la correction ne lève toujours pas l'ambiguïté. LD (d) 19 juillet 2023 à 01:33 (CEST)

La notification n'a pas non plus fonctionné chez moi. Honnêtement, pour moi, le problème est l'attitude globale, et non des épisodes sur une phrase ou une expression dans des discussions tendues que je n'ai plus envie de relire. De toute manière, quand je vois que même lorsque les administrateurs "tranchent" lors de RA précédentes, l'intéressée réitère ses propos sans la moindre réaction ou sanction (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Pa2chant.bis : " le mensonge d'un contributeur", "obstruction, paternalisme" (le dernier étant édulcoré par "à mes yeux"), "dénigrement répété sous diverses accusations d'un autre contributeur ayant participé à l'obstruction et s'érigeant en juge", je trouve que tout cela est bien vain. N.B. : nul besoin de (re)faire une analyse du bien-fondé ou non de ces derniers propos : je relève simplement qu'ils sont bien mis en exergue sur la PdU avec des diff. et que, qu'ils soit fondés et ou non fondés et que les administrateurs en RA se soient totalement plantés ou aient eu "raison", ça ne participe en tout cas pas au "passer à autre chose" et "aborder les futures interactions avec les intéressés dans un meilleur esprit".--Sherwood6 (discuter) 20 août 2023 à 11:19 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas directement impliqué, raison pour laquelle je ne suis pas intervenu jusque là.

Il me semble toutefois nécessaire de signaler que ts1m adopte de son propre aveu parfois volontairement un comportement qui « heurte », dans l'espoir que cela fasse avancer les choses (voir l'échange ici : Après, si certains sont quelque peu heurtés, je vous dirais que c'est tant mieux. On avancera jamais dans ces débats si des pcw se cantonnent dans des positions moralisantes et intolérantes, en se pensant comme une élite qui doit éradiquer les autres.). Peut-être donc que la façon d'échanger de Ts1m peut pousser certaines personnes à la faute. - Lupin (discuter) 20 août 2023 à 12:19 (CEST)

réponse commentaire Lupin

Bonsoir

Je vais répondre sur le commentaire de @Lupin~fr, qui me paraît hors sujet à tout point de vue.

1) Lupin n'est pas le moins du monde impliqué dans cette RA ou son sujet / domaine, de près comme de loin.

2) Lupin met en exergue une citation qui n'est rien de plus qu'une petite partie d'un message. Lupin tait le contexte de cette discussion, tout comme les multiples messages échangés. En réalité, le sujet de cette discussion est totalement différent et hors sujet dans le cas de la présente RA.

3) Cette série d'échanges s'inscrit suite à ce message. J'y exprimait ma lassitude d'avoir le sentiment que le sujets liés à la transidentité soient captés par des extrêmes des deux camps et que la communauté (que je considère comme majoritairement plus neutre) soit tenue à l'écart. Pour nommer les deux positions extrêmes, j'ai utilisé les termes "transphobes" et "wokes". Ce dernier n'a pas convenu à Lupin (mais "transphobe", également polysémique, ne lui a posé aucun souci par contre). Vous pouvez lire la suite de la discussion si le cœur vous en dit (....) ici ou ici. Je pense avoir expliqué que le terme était un problème de forme et que là n'était pas l'important contrairement au fond, que je visais des personnes qui avaient en réalité un comportement intolérants et par là empêchaient la communauté d'avancer, que j'étais d'accord pour changer le terme si Lupin en connaissait un plus adapté. Tout cela n'a rien à voir avec la présente RA.

Je maintiens que dans ces débats, je ne vois pas de problèmes à ce que les positions extrémistes soient heurtées (je ne parle pas d'être violenté, insulté ou autre chose de cette magnitude) par certains propos. Je ne vois pas de possibilité d'évolution si des extrêmes campent sur leurs positions respectives, persuadés que tout ce qui est différent est à proscrire. Les positions plus extrêmes peuvent exister, mais il faut pouvoir les positionner correctement (et cette correction peut être ressentie comme heurtante pour une personne convaincue de n'être pas si extrême).

En terme de comportement "heurtant", je pense qu'on peut trouver pas mal d'exemples plus forts que tout le monde estime acceptables du côté de la patrouille. Par exemple avoir des comportements rudes avec des POV-pushers. D'ailleurs, dans les soucis avec Guiltor, Lupin (qui patrouillait je pense) n'avait pas trouvé problématique de s'opposer au contenu de Guiltor (plutôt correct mais non sourcé) sur la base de sources qu'il n'avait pas lues et qui ne justifiaient pas son contenu à lui (discussion complète ; diff Triboulet et diff Lupin). Mais Lupin pourra peut-être expliquer en quoi son comportement n'était pas heurtant pour Guiltor ni pour quelle raison ce comportement n'a eu aucun effet sur la polarisation du comportement de Guiltor (son blocage indef est parfaitement justifié).

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 août 2023 à 21:49 (CEST)

Pa2chant.bis et Triboulet sur une montagne : J'interviens ici en tant que simple péon innocent, n'étant rien de plus : ne serait-il pas avisé de traiter cette requête, ou mieux de la clore puisqu'elle semble s'être éteinte d'elle-même ? DarkVador ^{[Hello there !]} 6 décembre 2023 à 01:20 (CET)

DanielBoulanger : POV pushing nationaliste et fausses informations

Requête à traiter

Bonjour, Je relaie ici la conclusion de cette discussion du 3 juillet sur le bistro, à savoir que la contributrice DanielBoulanger introduit de fausses informations dans WP, manifestement dans un contexte de POV-pushing nationaliste pro-Azerbaïdjanais et anti-Arménien. (pour le contexte géopolitique voir Seconde guerre du Haut-Karabagh et Blocus du Haut-Karabagh de 2022-2023) C'est d'abord Shev qui fait remarquer que ces derniers jours de nombreux villages faisant parti du Haut-Karabagh voient le pays dans leur infobox changer pour Azerbaïdjan, par DanielBoulanger et sans justification, discussion, ni référence. Ensuite Jilucorg fait remarquer que la même contributrice a créé "des centaines de pages sur des hameaux azéris", ce sur quoi Artvill pose le nom de POV-pushing et précise que les dernières modifications sont factuellement fausses, les villages en question étant toujours sous contrôle du Haut-Karabagh. J'interviens alors moi-même en précisant que j'ai déjà pu constater les prises de position POV pro-azéri de DanielBoulanger sur d'autres pages. En prenant le temps de vérifier, grâce à des cartes à jour dont celle-ci sur Commons, avec la ligne de front clairement dessinée, je confirme que les villages en question sont toujours du côté Haut-Karabagh et non pas Azerbaïdjan, il n'y a donc aucune raison de modifier les pages. Je continue de creuser en vérifiant plusieurs autres villages listés dans la palette du projet et je me rends compte que la plupart ont subi de façon systématique les mêmes modifications erronées, sans source, de la part de DanielBoulanger. Les modifs sont :

village attribué à l'Azerbaïdjan dans le RI et l'infobox (information fausse et sans source)
la phrase suivante ajoutée à chaque fois dans le corps de l'article : "En 2020, le village de X a été restitué sous le contrôle de l'Azerbaïdjan." (Information fausse et sans source)
dans le cas de page modifiée et non créée : le nom arménien dans le RI et Infobox est supprimé, seul le nom en azéri est conservé (presque toutes les localités ont un nom différent en arménien et azéri et l'usage est d'indiquer les deux)
la page est renommée depuis le nom arménien vers le nom azéri du village
la palette {Palette Martakert} est supprimée (palette listant les communes de la région de Martakert au Haut-Karabagh)
le portail Haut-Karabagh ou Arménie est remplacé par le portail Azerbaïdjan.

Comme le fait remarquer Artvill, sans rentrer dans le débat politique sur le de facto et de jure de la situation complexe du Haut-Karabagh, ces façons de faire enfreignent clairement les règles de WP. A noter qu'il n'y a aucune réponse de DanielBoulanger dans cette discussion du bistro bien qu'elle soit notifiée.--Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:47 (CEST)

Pour avoir vu passer à quelques reprises les créations de pages de la contributrice (je ne m'y suis pas intéressé plus que ça, tout avait l'air réglo), il est vrai qu'elle ne contribue que sur ce sujet, ce qui n'est pas interdit, mais je constate quand même qu'aucun passage en discussion n'a jamais été effectué pour échanger sur le contenu des articles. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 septembre 2023 à 00:44 (CEST)

Bonjour,

Si on remonte plus loin (en 2019), on trouve des contributions annulées sur Ilham Aliyev pour « ça c'est franchement de la propagande : comment peut-on sourcer cette section hagiographique avec des sites gouvernementaux (sources primaires) alors que ce pays est régulièrement pointé du doigt pour des violations récurrentes des droits de l'homme. », voir ce diff. --Shev (discuter) 12 septembre 2023 à 10:08 (CEST)

« tout avait l'air réglo » : c'est bien le problème. On a un sujet peu connu du monde francophone et des informations correctement wikifiées mais fausses. C'est donc un POV pushing d'autant plus grave qu'il n'est pas détecté rapidement, sauf dans des cas plus grossiers. C'est donc un lourd travail de vérification qui doit être effectué. J'avais du coup proposé un topic-ban, voire un ban tout court : en effet, l'insertion d'informations fausses est l'une des actions les plus graves qu'on puisse effectuer dans l'espace principal. Cordialement. Artvill (discuter) 14 septembre 2023 à 10:23 (CEST)

Je porte tout de même à votre connaissance ce diff, qui montre àmha la bonne volonté de cette contributrice. Elle tient sa promesse de ne plus s'attaquer aux villages et ses dernières contributions ne concernent plus que la diplomatie. Je pense qu'on peut lui faire confiance et attendre de voir la suite... DarkVador ^{[Hello there !]} 19 septembre 2023 à 23:58 (CEST)

Désolé mais je n'y crois pas. S'il s'agissait d'un renommage conservant l'autre nom (du style « Lulasaz (également Varnkatagh en arménien)... »), on pourrait appliquer WP:FOI. Mais là, on a carrément la suppression de toute mention du nom arménien, des portails et catégories Arménie/Haut-Karabagh pour placer l'Azerbaïdjan. De plus, la contributrice complète l'article (souvent par traduction sans crédit de l'article anglophone), en omettant donc sciemment le côté Arménie/Haut-Karabagh, qu'elle ne peut pas ignorer (vu qu'elle renomme des pages existantes), voire en attribuant un contrôle par l'Azerbaïdjan des villes concernées qui s'avère après vérification faux, ce qui est quand même plus grave qu'une « simple » histoire de POV. Artvill (discuter) 20 septembre 2023 à 11:39 (CEST)

Cette réponse n'est pas satisfaisante car elle est à côté de la plaque, le vrai problème n'est pas le nom des villages/pages en lui-même mais tout ce qu'il y a autour : suppression de toutes les informations relatives à l'Arménie dans l'article, suppression des noms alternatifs en langue arménienne dans l'Infobox, introduction de fausses informations non sourcées (e.g."en 2020 le village a été rendu à l'Az."), etc. J'ai détaillé tout cela dans mon premier message.--Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 13:45 (CEST)

On peut demander aux administrateurs de statuer sur des manquements passés, effectivement, mais elle m'a l'air quand même de vouloir faire amende honorable (je suis peut-être trop naïf, mais...), et encore une fois elle n'a pas réitéré de telles modifs depuis qu'on lui a fait remarquer sur le Bistro. Il n'y a donc pas lieu de sanctionner pour "protéger l'encyclopédie", mais bien pour un éventuel comportement problématique, effectué ou non en connaissance de cause (c'est ce qu'il faut encore déterminer, non de façon péremptoire mais à la lumière de plus amples vérifications → laisser la justice faire son travail, d'une certain façon). DarkVador ^{[Hello there !]} 20 septembre 2023 à 13:35 (CEST)

@DarkVador79-UA Je me permets une remarque directe : Vous matraquer le même argument 2 fois en moins de 24h, c'est plutôt limite, surtout sur une RA qui n'est pas un bistro. Nous sommes plusieurs à connaître le contexte des pages liées au conflit du Haut-Karabagh, qui n'a malheureusement rien à envier à celui de la guerre en Ukraine pour prendre un exemple plus connu : vagues de POV-pusher abreuvés par la propagande d'un régime belliqueux. Donc le POV-pusher qui fait amende honorable (du bout des lèvres et en esquivant les vraies questions) après plusieurs années d'action, je ne 'y crois pas vraiment, comme l'a dit Artvill. Cela reste un avis personnel, tout comme votre propre impression sur la contributrice en cause. Les admins doivent statuer sur des faits et des preuves, ce que nous avons essayé de fournir, diffs à l'appui, dans le premier message. Bien cordialement, --Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 21:08 (CEST) PS: l'actualité du jour nous rattrape.

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Bon, la contributrice a laissé tomber le Haut-Karabagh, et continue de travailler sur l'Azerbaïdjan. Je ne vois guère de raison de laisser la requête ouverte si le problème a disparu. Quant à une sanction, de mon point de vue c'est bien trop faible (ou trop tard, puisque la république du Haut-Karabagh prévoit son auto-dissolution au 1er janvier, après la victoire azéri). Reste toujours la possibilité, lorsque l'on voit une modification non sourcée de demander une source, et vu le niveau de la contributrice, ce serait une première chose à faire. SammyDay (discuter) 8 novembre 2023 à 23:51 (CET)

Le problème n'a pas disparu : si la contributrice a temporairement laissé tombé le Haut-Karabagh, rien ne l'empêche d'y revenir si a minima un avertissement ferme n'est pas donné. Il en est de même pour la propagande pro Aliyev (diff fourni plus haut). Je ne comprends pas pourquoi un négationnisme avéré (qui, pour rappel, est l'ultime étape d'un génocide, c'est-à-dire nier que le peuple en question ait un jour existé, et donc qu'on n'a pas pu l'exterminer) n'est pas sanctionné plus rapidement. Ce négationnisme est en droite ligne de la politique d'Aliev (voir ici). Qu'il le fasse dans son pays soumis à sa loi/dictature est une chose, le reporter ici sur Wikipédia en est une autre qui ne doit pas être possible.

Je ne comprends pas non plus la lenteur du traitement de cette requête : pour comparaison, pendant ce même temps, l'Azerbaïdjan a eu le temps de commencer puis de finir la guerre avec le Haut-Karabagh et d'en expulser la population !

Desman31 pour info. Artvill (discuter) 13 novembre 2023 à 19:11 (CET)

@SammyDay J'ai du mal à comprendre l'argument, ou alors nous avons bien mal exposé le problème. Le HK n'existe plus en tant qu'Etat indépendant mais le territoire géographique continue d'exister, ainsi que ses villages et son patrimoine (la population quant à elle a été déplacée). Le cœur du problème n'est pas de savoir s'il faut mettre l'infobox Azerbaïdjan ou Haut-Karabagh pour présenter le village (problème qui effectivement n'existe plus à la suite de l'invasion par l'Azerbaïdjan), mais le nettoyage systématique de toute mention arménienne dans les pages de ces villages par la contributrice susmentionnée : nom, patrimoine, histoire, etc. Le minimum de l'honnêteté intellectuelle est de mentionner les deux appellations des localités et de ne pas supprimer les infos sourcées sur le patrimoine ou l'histoire liés à une présence arménienne.--Desman31 (discuter) 13 novembre 2023 à 19:52 (CET)

Vous avez mal exposé en quoi c'était forcément volontaire. D'où ma conclusion de ne rien faire.

Pour répondre à Artvill : si un administrateur "à la retraite" comme moi est la seule intervention que vous pouvez avoir, c'est déjà mauvais signe pour le fond de votre requête. SammyDay (discuter) 15 novembre 2023 à 22:43 (CET)

GeckoMars3007

Requête à traiter

Bonjour,

Depuis l'arrivée d'un nouvel utilisateur, GeckoMars3007 (d · c · b), plusieurs adresses IP tentent de déstabiliser certains articles liés au projet:Algérie. Ces tentatives sont probablement liées au mouvement Moorish et reprennent les arguments d'un compte indéfiniment bloqué Levis K. Ellingsworth pour détournement de sources et blocages abusifs sur plusieurs articles concernant le Maghreb avec l'aide de ces complices. Puis arrive sur ces pages, et répète avec les mêmes arguments.

Cela a commencé avec Abd al-Mumin (calife) :

suivi par le Maghreb central :

LKE
deux IPs : 1 et 2
GeckoMars3007 : ici et là

et enfin Royaume_de_Numidie :

Cette personne ne fournit pas de sources, se basant uniquement sur des arguments dénonçant un supposé nationalisme algérien, sur des sujets qui touchent l'histoire de l'Algérie et sort comme un conflit Algérie/Maroc. Il a même posé un bandeau de neutralité sans détailler les points à changer malgré les relances. Elle n'a même pas fini le débat qu'elle intervient sur une autre polémique.

Il est clair qu'il s'agit du même individu (WP:test du canard) qui tente de revenir en avec l'aide d'un réseau (les IP). et une tentative de désorganisation WP + POV pushing. --Panam (discuter) 15 octobre 2023 à 23:10 (CEST)

Ca clignote effectivement pas mal sur un possible retour de faux-nez, et les éléments de POV pushing sont mis en avant par Waran en discussion. Par ailleurs, la maîtrise de l'argumentaire sur la page relative à la neutralité semble émaner d'un compte sachant (et ancien) sur Wikipédia, et non d'un contributeur ponctuel comme le laisserait penser son historique. Trop tard pour une WP:RCU ? Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2023 à 10:51 (CEST)

Bonjour.

Un élément supplémentaire : sur la page Lisan al-Gharbi, il ré-introduit à nouveau une source détournée (Awal) et une (la même) version simpliste (détournée) des travaux du berbérisant Nico van den Boogert, avec un attrait dans le pov pour le même bassin culturel chleuh.

Sur la forme il y a aussi une méthode assez caractéristique : mettre une plâtrée de sources en RI, parfois primaires et/ou difficiles d'accès, qui forment un tout invérifiable et chronophage. C'était déjà la méthode employée sur Hafside [84] ou sultanat de Bougie [85]. Cordialement, Mr.Patillo 18 novembre 2023 à 12:28 (CET)

Ce qui fait clignoter fortement vers le faux-nez de Levis K. Ellingsworth (d · c · b). Ce qui confirme l'analyse préliminaire de Panam. Je pense qu'on peut bloquer indef en l'état pour contournement de blocage et faux-nez, ça fait un faisceau de concordance bien trop important pour relever de la coïncidence (WP:Canard). Une WP:RCU pour confirmer serait bienvenue, si toujours possible. Lebrouillard ^{demander audience} 15 décembre 2023 à 17:12 (CET)

Blocage conservatoire appliqué en attente d'avis complémentaire. Lebrouillard ^{demander audience} 20 décembre 2023 à 11:03 (CET)

R100777

Requête à traiter

Bonsoir,

depuis son déblocage, R100777 : refuse visiblement de passer en PdD pour trouver un compromis, ou pour être plus précis passe en PdD pour diverses accusations et justifications a posteriori, tout en annulant mes corrections de fond comme de forme (à part le retrait d'une réf du WP:RI) sans commentaire précis sur le fond.

Parmi les justifications :

des appels à faire un WP:travail inédit en inversant la charge de la preuve invitant à mettre ici la méthodologie de rédaction d'un DBA et on verra si ce n'est pas de la Recherche académique, enproposant Il suffit pour cela de lire les publications académiques pour se rendre compte que la méthode de rédaction acceptée partout est la méthode de Harvard. ou encore (dans le même message) Cela aussi est vérifiable par lecture des DBA publiés dans les pays anglosaxons., plus loin Pour le vérifier c'est très simple je vous invite à lire des DBA et des PhD publiés pour vous en rendre compte. Etant donné que ce sont les mêmes universités qui délivrent les deux diplômes au Royaume-Uni il vous suffira d'aller sur leurs sites pour télécharger les thèses publiées et comparer les sommaires desdites thèses., ou D'ailleurs vous ne répondez toujours pas à ma question à savoir: Si le DBA n'est pas équivalent au Phd/Dphil sur quelle base l'Allemagne le reconnait équivalent au Doctorat Allemand dont l'équivalence avec le Phd/Dphil et même le Doctorat français ne souffre aucun doute? ;
lorsqu'on lui signale que l'ajout d'une référence au WP:RI n'étaye pas la phrase à laquelle elle est ajoutée, il ignore le début du message et ne répond que sur la dernière phrase, sans avoir lu WP:CVS qui lui a été signalé à plusieurs reprises: répond Je ne fais que ça depuis le début.
lorsqu'il affirme après avoir demandé un avis sur le sujet (hors PdD), et qu'on lui demande de partager cet avis afin de ne pas devoir le croire sur parole, il interprète (dans le même message) que je serais pour le consensus seulement quand il m'arrange, évitant de répondre à ma demande, qui me semble pourtant simple : Le consensus serait-ce quand vous êtes d'accord? parce que vous êtes le seul ici à supprimer tous les posts de ceux qui veulent contribuer sur ce sujet même quand les sources existent.
lorsqu'il avance Vous avez remplacé un des documents produit par exactement le même document avec pour seule différence la date de publication (en fait la date de consultation) et que je lui explique que j'ai corrigé un lien web en lien archive, et qu'il serait bon de ne pas annuler s'il ne comprend pas la modif, il ne veut rien entendre et change de sujet en reprenant ses accusations ;

Ces réponses à côté des questions sont régulières, ce qui rend l'échange extrêmement laborieux et chronophage, sans compte la pile d'octets sur cette PdD, qui ne doit pas faciliter l'arrivée d'autres personnes dans le débat.

Face à un utilisateur a priori débutant, j'ai supposé la bonne foi et que ce conflit était partiellement dû à la méconnaissance en signalant les pages des usages sur WPfr, mais les réponses laissent penser qu'elles ne sont pas lues ou pas comprises.

Même des corrections de forme sur les lignes d'un tableau copiées dans un champ « extrait » de réf (sans formatage) sont refusées au motif que 209398816 L'amélioration d'un article afin qu'il soit lisible et compréhensible ne semble pas la priorité, la WP:NPOV non plus, ça me laisse songeur...

J'ai tenté de scinder l'échange et passer en PdD pour séparer la forme du fond, et entre autres demander d'étayer ses accusations par des diff et phrases précises et des diff, mais cela reste lettre mort là encore[86] (Mais mieux vous avez aussi modifié mes écrits., ce qui rend difficile l'échange puisque réintroduit des échanges sur le conflit sur la PdD, rendant le tout difficilement lisible.

À l'inverse, je suis régulièrement pris à parti par des attaques personnelles remettant en cause ma bonne foi (en supposant que depuis 15 mois, je révoque toute modif qui ne serait pas la mienne), et usant d'arguments d'autorité :

en avançant un avis extérieur, sans préciser de qui il s'agit ni quelle en est la teneur (j'ai réussi à savoir qu'il s'agissait de l'avis de Kirham :, qui a bien voulu partager son avis, je comprend donc que R100777 a présenté de manière avantageuse l'avis de Kirham pour appuyer ses modif) ;
lorsqu'il explique je n'avance rien je parle de ce qui est et de ce que je sais. Les documents même le disent. sans préciser à quels documents il fait référence, ce qui rappelle son exigence que ses interlocuteurs aient un doctorat pour contribuer à cet article, revenue sous forme plus douce (C'est d'ailleurs pour cela que je vous avais demandé si vous êtes doctorant ou docteur car cela aurait facilité beaucoup plus les échanges ou encore dans le même message La dernière fois vous avez pris ombrage du fait que je vous ai demandé si vous étiez docteur alors que c'était pour éviter ce genre de choses.) mais qui montre qu'il n'a pas compris.

Enfin, afin de trouver un compromis, j'ai appelé à de nombreuses reprises (dont 4 avant son blocage) à cesser de faire des ajouts qui sont critiqués afin de trouver un compromis en PdD avant de modifier l'article, qui sont restés lettre morte :

Le refus d'échanger en PdD sur le fond de ses ajouts, les réponses à côté des questions, les arguments d'autorités, les attaques personnelles, les inversions de charge de la preuve n'aident pas das cet échange, et le fait que ce soit un CAOU m'incite à penser que cette personne ne souhaite pas échanger dans un but encyclopédique.

Je vous laisse voir les réponses obtenues en PdD, qui sont de la même veine...

Cordialement, - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 02:14 (CET)

Réponse

Que me reprochez vous au juste? de ne pas arriver à me convaincre? Je pourrai vous reprochez la même chose. J'ai démandé l'arbitrage des administrateurs au sujet de mes sources. Seul

Kirham : a repondu non pas en tant qu'administrateur mais en tant que contributeur et il est arrivé à la même conclusion que moi. Contrairement à ce que vous dîtes c'est moi qui vous ai indiqué que c'est

Kirham : qui avait donné son avis. Il a bien conclu que pour lui selon sa compréhension la source indiquait bien à une équivalence des diplômes. Ne trouvant personne d'autre pour aller dans votre sens alors vous venez m'accuser dans l'espoir d'obtenir mon blocage. Mais pourquoi devrais-je être bloqué? Parceque je ne suis pas d'accord avec vous? Est-ce obligé d'être de votre avis? Les administrateurs suivent déjà nos échanges et je leur ai demandé un arbitrage seul

Kirham : a répondu. Je n'ai violé aucune règle cette fois-ci. Vous supprimez mes ajouts sans passer en PDD et vous voulez me forcer à vous consulter avant de modifier l'article. Il y a 2 avis contre le vôtre mais vous essayez de m'accuser de choses inexistantes. Que dîtes-vous de l'avis de

Kirham :? Si les administrateurs doivent agir je les invite à répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Nous ne sommes pas d'accord donc arrêtez de vouloir imposer votre avis. Demandez plutôt aux administrateurs de répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 10 novembre 2023 à 02:49

Demande de déblocage de Sylvia Filus

Requête à traiter

L'utilisateur Sylvia Filus (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 25 novembre 2023 à 00:00 (CET).

Je ne suis pas certain que le changement de nom d'utilisatrice soit la réponse appropriée à la question. --Bertrand Labévue (discuter) 25 novembre 2023 à 11:22 (CET)

Écrire sur soi-même n'est pas vraiment interdit. Est-on rémunéré ou tire t on un avantage lorsqu'on écrit sur soi...j'en doute, y a qu'a voir ce cas où lorsqu'on fait sa promo, ça finit par se retourner contre l'auteur. -- Pªɖaw@n e 25 novembre 2023 à 18:02 (CET)

Et quelle autre motivation pourrait-on avoir? Malgré l’historique de succès de l’entreprise (un peu comme les bottés courts, au foot oblong), j’ai du mal à concevoir que ça puisse ne pas être "le but de l’objectif"... --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 28 novembre 2023 à 17:02 (CET)

Demande de sanction contre Mylenos

Requête à traiter

Une fois encore, je me trouve en butte face à Mylenos (d · c · b) sur un sujet ayant trait, de près ou de loin, à la religion juive. L'objet de la présente requête n'est pas le différent éditorial, qui se traite en PDD, mais aux manquements aux RSV afférents. Quels chipotage et perte de temps inutiles - résumé de diff: pénible, alors que dument averti auparavant suite à ces manquements: massivement & aveuglément revertée parce que 3 mots isolés dans la phrase n'auraient pas été sourcés un à un - ou pour montrer à des gens comme vous que l'information AFP n'est pas isolée dans la presse. Vous m'obligez à "jouer à l'idiote" utile ou inutile selon l'angle de vue, sans être dupe, en sourçant la moindre virgule puis, juste après, placer ma pseudo idiotie au carré, en me reprochant de trop sourcer inutilement. On joue les idiots... en étant obligé(e) par encore Durifon d'ajouter une source (qui vient ǃ) faisant le lien comme je l'avais fait pour contextualisation. Pff.. revert sauvage d'une synthèse de ma part, avec en commentaire de diff Une seconde, Durifon ǃ je vais synthétiser retraits à la diable revert non justifiés de retrait d'éléments pour lesquels les sources n'ont pas fait le lien avec la guerre, pourtant dument motivés Bref, sur cet article, il est compliqué de jongler avec les militants pro-israël, surtout lorsqu'ils foulent allègrement aux pieds les règles de notre encyclopédie, doublé d'un véritable WP:OWN, alors que j'essaie surtout de garder cet article neutre, et dépourvu de tout WP:TI. Durifon (discuter) 3 décembre 2023 à 18:42 (CET)

Nous y voilà ǃ Vous m'aviez menacée à la "prochaine annulation" et vous ai invité à faire ce que vous vouliez avant même celle-ci. Voilà qui est fait, bravo.

Maintenant, soyez au moins honnête sur le motif gravissime de votre requête qui n'a rien à voir avec la religion juive (franchement, hein, fallait oser) mais avec vos reverts itératifs, sans prévenir, vos demandes exagérées de sources pour ensuite me reprocher de trop le faire. Et les pseudo "militants pro-Israel" (avec tout à l'heure, JMGuyon qui écrivait que je n'étais pas pro-Hamas, bien qu'ayant introduit une source allant dans ce sens...) s'évertuent à tenir compte des remarques de Durifon, lui donnent satisfaction à l'occasion mais doivent rapidement s'en mordre les doigts car ça ne suffit pas ou ça ne convient pas ou y'en a trop..., qui veulent juste une fois contextualiser, une autre fois citer un acte antisémite au milieu d'autres, ce qui ne convient pas encore à Durifon, tout comme le mot "assassinés" pour les Israéliens "tués" le 7 oct. ou encore les "nombreux viols" ou que sais-je, alors que nous sommes encore au milieu d'enquêtes et d'une guerre en cours.

Non, vous ne voulez pas "garder cet article neutre" mais dépourvu de tout ce qui vous y déplairait - et jamais vos cisailles ne copient/collent (ce n'est pas leur fonction, me diriez-vous) ce qu'elles ôtent en PdD pour les garder au cas où.

Et comme il est, comme vous dites, "compliqué de jongler avec des militants" anti-Israel qui foulent aux pieds le bon sens, ajouté à mes lacunes techniques, vous en premier Durifon mais peu vous importe puisque vous m'avez menée ici, et les administrateurs se rendent ou rendront compte que j'ai largement lâché cette page, alors que peu avant, j'enjoignais tout le monde à venir me relayer à la barre qu'il me semblait tenir seule. Abandon de loin en loin, justement pour éviter de frayer avec des ciseaux ravageurs instigateurs de requêtes inutiles, qui ne discutent qu'après coup et rarement mais ne rédigent quasiment jamais. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mylenos (discuter)

Interventions difficilement compréhensibles et vraisemblablement hors-sujet.

Mylenos me nomme, bien que le comportement mis en cause par Durifon soit antérieur à mon arrivée sur la page. Eclairage concernant la parenthèse de Mylenos "JMGuyon qui écrivait que je n'étais pas pro-Hamas, bien qu'ayant introduit une source allant dans ce sens...)".

J'ai évoqué l'insertion à 8 reprises d'une source turque pro-Erdogan et pro-Hamas dans l'article, Agence Anadolu , qui contrevient à WP:Sources fiables, afin qu'elle soit enlevée. De plus, l'Agence Anadolu sert au moins une fois à sourcer une information hors sujet, l'attaque d'une synagogue le 6 octobre, avant la guerre Israël-Hamas, la source ne faisant pas le lien avec la guerre du 7 octobre ni, par conséquent, avec les actes antisémites provoqués par cette guerre. Il se trouve que Mylenos avait inséré la source et l'info, mais j'ai évité de nommer Mylenos (ou quiconque d'autre) pour ne pas personnaliser le débat. Mylenos ayant engagé une discussion, j'ai ajouté : " Il y a 15 références à des médias musulmans potentiellement proches du Hamas, à enlever aussi ; à noter que pour certaines insertions elles n'ont pas été effectuées par des wikipédistes pro-Hamas (Agence Anadolu, notamment)". Je ne sais pourquoi Mylenos a mal pris cette remarque, alors que j'ai pris soin de ne fournir aucun indice permettant de l'identifier, afin de ne pas la gêner, et ne pas la mettre en cause. C'est elle-même qui écrit alors : "j'ai introduit quasi toutes les sources que vous citez pro & anti, et même Andalou", mais je ne demandais nullement un aveu de ce genre, et n'ai pointé personne du doigt. Pour information, Mylenos, il est interdit dans Wikipédia de personnaliser le débat, je ne vous ai pas désignée, mais seulement précisé que l'insertion de l'Agence Anadolu n'indiquait pas toujours un biais pro-Hamas, contrairement à ce que l'on aurait pu croire. Je vous prie de m'excuser si je vous ai indisposée - c'est tout à fait involontaire.--JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 01:29 (CET)

JMGuyon, vous m'avez mal comprise / je me suis mal exprimée et je n'ai pas été indisposée par la moindre accusation de votre part mais par le fait qu'il a semblé que vous ayez feint la surprise voire manifesté du mécontentement apr̠ès que j'ai écrit le plus simplement du monde au sein de notre échange être l'auteur "non pro-Hamas" (allez savoir ǃ) d'une ou plusieurs insertions d'Anadolu, à une "époque" où j'ignorais qu'il fallait l'éviter. Si c'est une erreur de ma part (pas hyper convaincue), je peux nommément l'assumer et ne pas en ressentir la moindre honte car contribuant toujours en faisant de mon mieux pour enrichir WP, parmi mes collègues de plume qui ajoutent ou rectifient mes apports - dont vous faites partie - comme je le fais moi-même à l'occasion à leur égard. Tout est normal, pas de souci.

Accessoirement, "l'affaire Anadolu" va encore dans le sens d'articles au moins valables dans leur rapport des faits, bien que provenant d'organes mis à l'index. Cdmt' — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mylenos (discuter)

Je n'ai exprimé aucune surprise. Mon seul souci était de faire preuve de discrétion et de ne pas vous "trahir" / ne pas pointer du doigt une personne en particulier. --JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 19:10 (CET)

Bonjour.

@Durifon, merci d'indiquer plus précisément à quoi se réfère « alors que dument averti auparavant suite à ces manquements » (une RA précédente ?). En outre, « Bref, sur cet article, il est compliqué de jongler avec les militants pro-israël, surtout lorsqu'ils foulent allègrement aux pieds les règles de notre encyclopédie, doublé d'un véritable WP:OWN » est vague (faut-il comprendre que Mylenos est incluse dans les « militants pro-Israël » dont il est question ?) et non étayé.

@Mylenos, vos réponses sans aucun diff sont inexploitables dans cette RA.

Quant à l'échange entre JMGuyon et Mylenos, il est difficilement compréhensible et semble tout à fait hors-sujet.

Globalement, il est impossible de traiter cette RA au-delà de la seule appréciation de la conformité du diff 210228477 avec les règles de savoir-vivre, le contexte n'étant exposé que de manière très partielle et confuse. Faites (pluriel) un effort, les admins ne sont pas omniscients.

Cordialement, — Jules* ^discuter 13 décembre 2023 à 22:35 (CET)

Gérard

Requête à traiter

Bonjour, Sauf erreur, il me semble qu'il n'y a pas eu de RA depuis l'interrogation de ce jour sur le bistro. Je me permets donc de soumettre cette requête aux administrateurs concernant la PU de Gérard. Les propos problématiques sont nombrux, les images problématiqus également. Les actes sont visiblement assumés et pourtant contraires en de nombreux points à Wikipédia.

A cette RA, j'aimerais également signaler son autre PU (merci @Thibaut) Ratigan. Problèmes similaires.

Ne pas oublier l'historique de ses précédentes RA.

Voici quelques points rélevés sur le bistro et que je me permets de synthétiser.

Contraire à "Il n'est pas toléré d'inclure, même dans votre espace personnel, des informations [...] non respectueuses, [...] ou d'introduire des précisions nuisibles au bon développement de l'encyclopédie." dans Aide:Page utilisateur.
Usage de la PU sous forme de blog
Attaques personnelles
Contournement de sanction (réintroduction de propos blanchis)
Propos homophobes
Propos islamophobes
Imagerie pornographique (je ne suis pas puritain, mais je doute, dans ce cas, du caractère encyclopédique de l'utilisation ciblée d'illustration pornographique, ou du relai d'une sorte de catalogue de liens webs de playmate sur la PU secondaire - l'intérêt ?)

Bisou, je ne faisais que passer. P.S. : j'ai oublié tous les codes pour notifier les gens, merci infiniment d'edit pour notifier les deux @ susmentionnés, ainsi que la personne cible de la RA évidemment.

--ClementNanoyo (discuter) 10 décembre 2023 à 20:17 (CET)

Gérard, Ratigan et Thibaut120094. Et pour le contexte : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 3#Page utilisateur Utilisateur:Gérard. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 10 décembre 2023 à 20:29 (CET)

Étant donné (pour être pondéré) la « non conformité aux critères d'admissibilité des PU » de cet utilisateur j'ai blanchi. Ayant regardé la page de discussion j'ai hésité avec un blocage immédiat (étant donné la teneur des rares réponses), n'ayant pas regardé les contributions effective (à savoir ajouter du contenu pertinent).

En l'état et étant donné la « récidive » de PU « étalage d'opinion ne servant en aucun cas WP » je serai d'avis de sortir à long terme ce contributeur. Sans doute a minima de sa PU. Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 23:06 (CET)

Le précédent blocage n'ayant pas porté ses fruits malgré un passage en bulletin des administrateurs, je propose d'étendre ce blocage à 1 mois, et un blanchiment total de la PU de l'intéressé. Wikipédia n'a toujours pas vocation à se faire le relais d'éléments de cette nature. Lebrouillard ^{demander audience} 11 décembre 2023 à 11:45 (CET)

En accord avec Lebrouillard. L'apport de ce genre de contenu à Wikipédia est nul, et les possibilités de perturbations sont importantes. Rapport signal/bruit peu pertinent. Blocage d'un mois et blanchiment de la page, avec interdiction de la recréer sur ce format ou un format comparable (et sanctions prévues en cas de récidive). --Laurent Jerry (discuter) 11 décembre 2023 à 11:56 (CET)

Vu la teneur des accusations portées contre moi dans la RA suivante, je vous laisse le bébé [87]. --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2023 à 14:13 (CET)

Pa2chant.bis, le relais a été pris sur Linné Ahlstrand et la page passée en SP après l'intervention de plusieurs IP (par @Antimuonium)

Sur la RA initiale, j'ai deux problème, ClementNanoyo :

je ne vois pas d'anomalie sur la p.u. de Ratigan (d · c · b) (faux nez avoué de "Gérard"). Qu'est-ce qui, selon toi, pose problème ?
la p.u. de Gérard (d · c · b) était, quand tu l'as consultée et avant le blanchiment par @Hexasoft et @Lebrouillard, peu ou prou dans l'état où les administrateurs l'avaient laissée après la précédente RA (cf. ce diff global. Que reprocher de nouveau alors à ce Gérard ?

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 décembre 2023 à 21:08 (CET)

Bonsoir ! Je peux me tromper par méconnaissance, mais certains points spécifiques m'ont fortement gêné. Sur la PU de Ratigan, une succession de liens externes vers des femmes nues, je pense que ça sort du cadre de wikipédia (par contre, absolument favorable à ce qu'il y ait des pages wikipédia sur les playmates). Je n'ai rien du tout contre le reste de la PU. Concernant la PU d Gérard, là, il y a beaucoup de problèmes à mon sens. Homophobie, islamophobie et tous propos d'ordre discriminant devraient être proscrit ou pour le moins évités un maximum. Ici, la proportion est très élevée. Le choix volontaire de femmes dénudées pour un "pense-bête" technique me semble une volonté manifeste de jouer avec les limites. (Et ici, à mon sens, aux admins de déterminer où se trouve cette limite, mon rôle n'est que d'attirer l'attention via cette RA). J'étais aussi gêné par l'étalage d'opinions politiques, comme s'il s'agissait d'un blog ou profil de réseau social. Pas l'impression que ce soit l'endroit. J'ai envie de dire que "la dose fait le poison". --ClementNanoyo (discuter) 12 décembre 2023 à 21:27 (CET)

Je suis mentionné, je donne donc mon opinion :

Sur la page de Gerard que j'ai blanchi (suivi par @Lebrouillard) on trouvait en vrac : des phrases à teneur homophobes, des phrases à teneur politiques (au sens péjoratif du terme, à savoir dénigrer des opinions) ; des images de nu (je n'ai rien contre) mais sans aucun a propos vis-à-vis de la construction de l'encyclopédie. Ça justifiait selon moi un blanchiment, et je n'étais pas le seul.

La page de Ratigan est un peu particulière, mais me semble orientée sur le contenu. S'il y a des éléments spécifiquement homophobes ou islamophobes c'est possible, je n'ai pas tout lu (parce que franchement la thématique de la page ne m'intéresse pas trop), mais alors il serait bien de les citer histoire qu'on puisse se faire facilement se faire une idée @ClementNanoyo. A+ Hexasoft (discuter) 12 décembre 2023 à 22:38 (CET)

Bonjour. J'ai limité mon intervention à une protection de la PU de l'intéressé, pour éviter toute récidive relative à la réintroduction des éléments problématiques dans l'année à venir. Peut-on avoir le retour de l'intéressé, maintes fois mentionné/notifié dans cette RA, et que nous n'avons toujours pas lu ici ? Lebrouillard ^{demander audience} 13 décembre 2023 à 09:20 (CET)

J'appuie le blanchiment opéré par Hexasoft. On peut discuter longtemps si les propos virulents hostiles aux unions homosexuelles présents sur la PU de Gérard relèvent de la liberté d'expression ou sont un moyen déguisé d'exprimer une homophobie. Idem pour les photos de meufs à poil objectifiées, ou pour l'hostilité affichée à l'égard de l'islam. J'ai mon opinion sur la question.
Comme les PU visent avant tout à se présenter dans un contexte de travail encyclopédique collaboratif, et non à servir de blog, un peu de pragmatisme ne fait pas de mal : cette PU choque de nombreux bénévoles avec des contenus sans rapport avec l'encyclopédie, et perturbe de fait, toutes proportions gardées, le fonctionnement de Wikipédia. Alors le blanchiment me semble totalement légitime.

Enfin, concernant le fait de refuser de répondre aux messages déposés sur la pdd de l'intéressé, c'est à mon sens une attitude non collaborative. Ma position dans ce genre de cas est toujours la même : avertissement et si non prise en compte, blocage indéfini. — Jules* ^discuter 13 décembre 2023 à 12:38 (CET)

Bonjour. Pour ma part, globalement d'accord avec mes collègues : blanchiment justifié ; blocage de 2 semaines ; possibilité de recréer une PU mais dans le respect des règles ; blocage indef en cas de récidive. Cordialement, — Antimuonium ^{U wanna talk?} 13 décembre 2023 à 13:43 (CET)

Accord seulement partiel :

pour Gérard : ok avec le blanchiment, mais pas avec quelque sanction que ce soit. En effet à l'ouverture de cette RA la p.u. est peu ou prou dans l'état où nous, administrateurs, l'avons laissée en janvier 2021 (cf diff global). Je ne vois donc pas ce qu'il y aurait à reprocher de nouveau à ce Gérard (et pour tout dire, en l'absence de règle claire établie par la communauté à propos de l'affichage d'opiniosn sur les p.u. — je ne parle pas des propos illégaux, mais de professions de foi politique, religieuse, idéologique, etc. —, je ne vois même pas sur quel fondement nous pourrions le sanctionner (lui ou un autre)
pour Ratigan : RAS, la p.u. peut être considérée comme une prise de note pour enrichir un certain pan de l'encyclopédie, et je n'ai pas à me prononcer sur l'encyclopédisme de ce certain pan.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 décembre 2023 à 13:56 (CET)

Pour clarifier : je ne propose pas ~~une sanction~~ la porte pour la PU, mais pour l'attitude non collaborative consistant à refuser de répondre aux autres sur sa pdd, @JohnNewton8, si elle persiste. Et +1 pour la PU de Ratigan (lue en diagonale). — Jules* ^discuter 13 décembre 2023 à 15:53 (CET)

Demande de déblocage de Bruna da Silva Oliveira

Requête à traiter

L'utilisateur Bruna da Silva Oliveira (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 14 décembre 2023 à 10:00 (CET).

A-t-on un message prédéfini pour les étudiants (ici une étudiante en alternance) dont l'école exige qu'ils créent un article hors WP:CAA ? -- Habertix (discuter) 14 décembre 2023 à 23:05 (CET).

Lol, non je ne crois pas qu'on ait un tel message. C'est actuellement géré par @O Kolymbitès, alors laissons le faire. -- Pªɖaw@n e 15 décembre 2023 à 17:21 (CET)

MrScottyNotter54

Requête à traiter

Bonjour.

Je viens ici car j'avais remarqué que MrScottyNotter54 (d · c · b) avait renommé la Catégorie:Jeu Mac en Catégorie:Jeu macOS apparemment sans en discuter avant, et sans transférer ou faire transférer les articles qu'elle contient.

Voyant qu'il n'a que peu de contributions et que la plupart étaient problématiques, j'ai fait quelques recherches et je me suis aperçu qu'il a été bloqué indéfiniment de wp.en en septembre 2022 parce qu'il semble venir sans intention de contribuer [88]), et il ne semble pas parler français selon ce que j'ai pu lire sur sa PdDU [89].

Il a fait une micro-guerre d'édition et de renommage impliquant Kirham et Eihel sur Bonnie, et apparemment, il s'est sans doute ensuite servi de l'IP 166.48.119.67 (d · c · b) pour annuler deux fois les annulations de son ajout en anglais mettant un lien vers son nouvel article sans source, article qui a finalement été déplacé vers son brouillon par Kirham.

Vu qu'il ne parle apparemment pas français et que toutes ses contributions ont été annulées (à part une [90]), je pense qu'il faudrait le bloquer avant qu'il ne fasse plus de dégâts, ou au moins garder un œil sur lui, car je me demande ce qu'il peut apporter de bon à wp.fr.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 décembre 2023 à 00:20 (CET)

Bonjour SyntaxTerror

, Oui, nous avions déjà compris le stratagème :

Cela ressemble à un canard.. L'IP est bloquée et le compte ne possède pas d'IPBE, donc il y a un status quo dans les 2 historiques. Dans quelques minutes, ils pourront recommencer à modifier les pages. Ses modifications sur Bonnie n'étaient pas encyclopédiques, donc nous devions revenir à une version saine et appeler cela une GE est un terme trop fort : il s'agit simplement de patrouille. L'avenir nous dira ce qu'il convient de faire, sûrement 2 blocages globaux (simpleWP est aussi touché). Cordialement. ―Eihel (discuter) 15 décembre 2023 à 02:44 (CET)

Attaque personnelle et mauvaise foi de Nouill

Requête à traiter

Bonjour à tous,

Les articles sur la Palestine/Israël sont toujours un sujet de tension, ce qui est normal compte tenu du contexte actuel. J'ai lancé une DàD, que ce soit fait de manière appropriée ou non, ce n'est pas le sujet. Chacun est libre d'argumenter et de donner son point de vue. Pour ma part, je l'ai fait dans le respect et sans pointer du doigt personne. Je considère simplement que les agressions sexuelles des deux camps nécessitent un peu de temps pour obtenir au moins des sources de qualité et indépendantes, avant de créer l'article.

Cependant, je n'apprécie vraiment pas ce commentaire de Nouill, "Et enfin le plus grave, on a énormément l'impression qu'au fond on souhaite remettre en question l'existence du sujet de l'article sous couvert d'admissibilité (parce qu'un contributeur arabe qui contribue sur de sujets arabes, et qui conteste l'admissibilité d'un article sur les agressions sexuelles du Hamas, WP:FOI a des limites et c'est trop gros.";

À chaque fois qu'un conflit émerge sur le sujet, le débat est directement personnalisé en pointant les origines. Il essaie de me coller une étiquette "Pro X" et il estime que je conteste que sujet soit abordé, comme si j'avais le pouvoir de supprimer ou bloquer tous les articles sur l'encyclopédie qui me dérangent, et qu'en plus, je suis le seul contributeur ici à détenir ce pouvoir. Vouloir supprimer un article et ne pas se précipiter pour la création d'un nouvel article sont deux choses différentes.

De plus, on tente de me faire dire des choses que je n'ai pas dites à travers des interprétations personnelles. D'ailleurs, je n'ai jamais contribué à un seul article sur ce conflit actuel.

Je sais qu'il va essayer de changer le déroulement de la RA en évoquant la DàD (création, procédure de déroulement) ou un ancien DàD sur les articles qui traite de l'homosexualité qui date de février au moins, je pense. Donc Nouill, si vous voulez le faire, ouvrez une autre RA et notifiez-moi, mais ce genre d'attaque personnelle de sa part est vraiment dégoûtant.

Crdlt Riad Salih (discuter) 15 décembre 2023 à 02:09 (CET)

Comme indiqué sur Discussion:Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023/Admissibilité, lors du lancement de ce débat d'admissibilité, il n'a pas listé celle-ci sur Wikipédia:Débat d'admissibilité, et c'est toujours pas listé, malgré que je l'ai indiqué.

Encore plus grave, il a notifié deux contributeurs (CAOU) qui ont remis en question les deux articles, sans avoir notifié les principaux contributeurs de ces deux articles. Ce qui est un piétinement total de Wikipédia:Démarchage.

Je parle de deux articles, parce que l'article en question, Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 faisait l'objet d'une demande de fusion, avant qu'un contributeur (CAOU) mette une controverse de neutralité et qu'il rajoute un débat d'admissibilité quelques heures après, le tout simultanément.

Par ailleurs, dans cette discussion Sujet:Xvdb7c79nrqyzv9u, il menace de faire une RA contre Mylenos, suite à cet avis [91], avis qui est pas problématique.

Comme indiqué également sur la présente PàS, en mai dernier, il a lancé une série de débat d'admissibilité à savoir : Discussion:LGBT à la télévision en Allemagne/Admissibilité, Discussion:LGBT à la télévision en France/Admissibilité, Discussion:LGBT dans les séries télévisées/Admissibilité, Discussion:LGBT à la télévision en France/Admissibilité, Discussion:LGBT à la télévision au Canada/Admissibilité, Discussion:LGBT dans les séries télévisées/Admissibilité, Discussion:LGBT à la télévision en France/Admissibilité, Discussion:LGBT et hindouisme/Admissibilité. Je vous laisse lire les avis de ces débats, notamment ceux d'Apollinaire93 et de Hernandlucas, qui ont exactement le même propos que celui que j'ai sur le présent débat d'admissibilité. Sur Discussion:LGBT et hindouisme/Admissibilité, j'avais déjà exprimé que ce genre d'initiative devrait être l'objet de sanctions. Ce lancement de tel débat a également été discuté sur Discussion Projet:LGBT/Archives 7#Demandes de suppressions de pages LGBT, avec également une discussion très problématique.

Ce contributeur a également participé, en juin dernier, sur le conflit Liste de mosquées de Jérusalem/Liste de mosquées d'Israël, voir les deux pages de discussions des articles. Liste de mosquées d'Israël était un article ébauché pendant 9 ans, jusqu'à son arrivé, avec drama, guerre d'édition, etc (j'ai même pas tout lu tellement long). Cela a fait l'objet de plusieurs RA : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 26#Sanction contre Artvill, Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 31#Sanction contre Apollinaire93, Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 33#Comportement de Riad Salih, Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 33#Insulte de Jmh2o. On remarquera que dans ce conflit, il a également remis en question l'admissibilité de Liste de mosquées d'Israël alors qu'il est le créateur de Liste de mosquées de Jérusalem.

Le titre de cette requête c'est "Attaque personnelle et mauvaise foi de Nouill". Alors qu'elle serait l'attaque personnelle ? Et qu'est que je dirais qui serait de mauvaise fois ? Alors j'ai un peu l'impression d'être trop franc pour ce contributeur plutôt que d'être hypocrite et de mauvaise fois ? Et l'attaque personnelle, ça serait laquelle ? De dire qu'un contributeur ayant pour pseudo Riad Salih qui contribue principalement sur l'Algérie, serait un contributeur arabe ? Que remettre en question l'admissibilité d'un article qui a plus de 30 sources et qui a plusieurs interwiki, dont celui sur wp:en qui a 102 sources, avec pour justification que le sujet ne dispose pas de "sources indépendantes crédibles", cela ne tient pas la route et cela masque une autre motivation comme la série de débat d'admissibilité sur les LGBT. Il écrit notamment dès le début du débat que "Wikipédia ne devrait pas être un outil de propagande". Alors cet article a surement un problème de neutralité (je n'ai même pas terminé de lire avant cette RA), mais on ne règle pas de problème de neutralité avec des débats d'admissibilités, surtout quand il y a pléthore de sources.

Dans le même temps, j'ai un peu contribué sur Guerre Israël-Hamas de 2023, sans trop de soucis, j'ai dernièrement fait une petite modification à plus de 131 000 octets (juste un quart de l'article). Je vous laisse lire mes contributeurs ainsi que sur Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023, notamment Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Déséquilibre de l'article, où j'exprime que l'article est pas assez équilibré et qu'il est trop favorable à Israel. Où peut-être vous préféré quand c'est dit par quelqu'un d'autre comme ici Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Page de propagande - à supprimer de toute urgence (avec toujours ce terme de propagande) ? Nouill 15 décembre 2023 à 03:16 (CET)

Bonjour

« J'ai lancé une DàD, que ce soit fait de manière appropriée ou non, ce n'est pas le sujet. » @Riad Salih si, quand même un peu. Vous n'avez peut-être pas envie que ce soit le sujet, mais vous ne pouvez pas écarter cet élément parce que vous décidez et déclarez que ce n'est pas le sujet. Et en parlant de DdA mal à propos, c'est inévitable qu'on évoque des précédents mouvementés. — Bédévore

^[plaît-il?] 15 décembre 2023 à 08:27 (CET)

Bonjour, Bédévore,

Oui, ce n'est vraiment pas le sujet. S'il est en désaccord sur la DàD, j'ai dit qu'il pouvait ouvrir une autre RA. Je savais déjà qu'il utiliserait cette méthode, c'est simplement pour détourner l'attention de la discussion et étayer une thèse pour qu'il s'appuie de su et justifie son commentaire lâche et minable qui basé sur mes origines. Je vais répondre à ses accusations. Et s'il ne partage pas la même vision que moi, il y a d'autres moyens pour exprimer son point de vue, c'est juste une encyclopédie. De plus, même le DàD a une majorité d'avis en faveur de la conservation de l'article, donc il n'y a aucune raison de tolérer ce commentaire raciste gratuit.Riad Salih (discuter) 15 décembre 2023 à 11:41 (CET)

Voici ma réponse Nouill,

Vous essayez de renverser la RA car, au lieu de vous défendre sous votre commentaire lâche et raciste, vous essayez de me tourner sur une position où je me trouve à me défendre. Ces sujets ont été évoqués il y a longtemps et vous auriez dû ouvrir une RA à l'époque.

_____

- Pour le démarchage, je n'ai choisi personne, je n'ai même pas vu leurs contributions. J'ai ouvert un débat d'admissibilité, j'ai vu l'historique et j'essaie de notifier les gens qui apparaissent, c'est tout. Car il y a pas a 100 contributeurs sur l'article et j'ai notifié le créateur du contenu aussi. Je ne suis pas le plus intelligent du monde, mais si j'avais envie de faire du démarchage, je ne notifierais pas de nouveaux contributeurs ou des contributeurs avec peu de modifications.

- Pour la liste des mosquées, ça aurait été radical, si j'aurais effacé Israël et ajouté directement la Palestine, et non pas les deux. Le drama que vous avez mentionné a permis désormais l'existence de deux articles sur les mosquées et sur les mosquées de Jérusalem avec des sources solides et un vrai travail (photos, localisation, et 11 articles ont été créés). L'article sur les mosquées de Jérusalem ici est le plus sourcé et le plus complet de toutes les versions de Wikipédia actuellement existantes, preuve que le drama a abouti.

- Pour la RA d'Apollinaire, il y a eu une guéguerre entre nous contributeurs sur le sujet Israël/Palestine. Donc il y a des RA contre elle et contre moi, qui n'ont abouti à rien. Pour les articles qui listent les programmes TV qui relate l'Homosexualité, etc., j'ai déjà répondu il y a longtemps (ces listes ont besoin de sources secondaires qui les listent, et non pas un choix unilatéral des contributeurs, c'est la règle ici, ce n'est pas moi qui ai fait la règle).

- Pour parler de propagande, quelques éclaircissements, la propagande existe des deux côtés, cela ne vous surprendra pas. Les agressions sont également présentes des deux côtés et chaque camp nie les accusations de l'autre. Je ne favorise aucun camp au détriment de l'autre. Je ne vais pas tendre le bâton pour me faire battre.

- Votre utilisation de l'article anglais n'est pas un argument convaincant pour moi. Chaque encyclopédie a sa propre façon de fonctionner, et la présence ou l'absence d'un article sur une autre encyclopédie n'est jamais une preuve directe de son admissibilité ou pas. Encore une fois, je n'étais pas en faveur de la suppression définitive de l'article, mais j'ai souligné qu'il n'y a aucune précipitation à faire sur un article aussi controversé et complexe en moment de guerre. Le débat ne va pas dans mon sens et je l'accepte, mais sérieusement, on doit arrêter de rendre ça personnel et d'insulter les gens.

- Je n'ai pas ouvert un DàD sur l'article de base auquel vous faites référence sur la Wp EN. Si votre accusation était vraie, je l'aurais fait pour les deux articles, ce qui n'est pas le cas.

Et comme je l'ai dit, libre à vous de penser ce que vous voulez. Vous avez rapporté votre point de vue en DàD et cela aurait largement suffi. Il n'y a aucune raison de pointer quelqu'un par ses origines, je vous le répète, c'est lâche et minable. Moi, je n'évoque aucun pays et aucune race dans mes débats, mais sur le conflit Israël/Palestine ont évoque toujours à chaque fois des attaques lâches raciste, origine, religion, pays, etc…

- Je ne me suis jamais prononcé sur mes origines ici. Dire que parce que c'est un contributeur juif, où c'est un contributeur chrétien, etc., et passer à l'insulte n'est pas acceptable, et ce n'est pas une franchise comme vous le prétendez, c'est un manque de respect. Essayez de pointer ici un admin par ses origines et on verra les conséquences. Personne ne l'accepterait. Et effectivement, je contribue sur le projet Algérie, comme je le fais aussi sur le Maroc, les chemins de fer, la littérature, l'architecture, le Moyen-Orient, la politique, l'histoire, etc., et beaucoup d'autres sujets, vous faites un scan rapide de mes dernières contributions.

- Vous détournez la RA et vous essayez de dire : Regardez, c'est lui le chat noir, c'est lui le problème ici, alors je vais être direct et honnête avec lui, donc je me permets de l'insulter sur ses origines et avoir de la mauvaise foi, car c'est lui qui m'a incité à réagir ainsi.

Pourtant, il ne me connaît ni de près ni de loin.

_____

- J'apprécie les débats et j'aime aborder des sujets considérés comme intouchables ici, car cela nous permet d'apprendre toujours davantage et faire apporter un contenu de qualité. C'est l'essence même et l'ADN de cette encyclopédie. Cependant, les attaques et le harcèlement me répugnent. Nous pouvons avoir des divergences d'opinions, mais cela ne justifie pas les insultes. C'est véritablement lâche. Après tout, Wikipédia n'est qu'une passion. Riad Salih (discuter) 15 décembre 2023 à 14:02 (CET)

CE : Dès qu'on aborde la bonne foi de quelqu'un, on viole forcement Wikipédia:Supposez la bonne foi mais le fait de « faire confiance ne signifie pas s'abstenir de toute critique envers les autres contributeurs » si on peut raisonnablement argumenter contre cette confiance a priori. Si Riad Salih (d · c · b) n'a que ce diff à présenter, je pense qu'on peut clore cette RA. -- Pªɖaw@n e 15 décembre 2023 à 14:05 (CET)

Pªɖaw@n Est-ce qu'il est toléré ici d'insulter quelqu'un sur ses origines, peu importe le contexte ? Riad Salih (discuter) 15 décembre 2023 à 14:09 (CET)

Quelles insultes ? être arabe n'est pas une insulte. Pointer les origines de quelqu'un, n'est pas une insulte. Dire de quelqu'un qu'il contribue sur des sujets arabes n'ont plus. -- Pªɖaw@n e 15 décembre 2023 à 14:14 (CET)

Si c'est une insulte, sinon, pourquoi l'évoquer ? Quel intérêt dans ce genre de discussion? Cela va à l'encontre de l'esprit de non-violence et cela attise les tensions. De plus, son argumentaire peut très bien se passer de ce commentaire. Il n'y 0 raison d'évoquer un pays ou une origine sur ce débat. Riad Salih (discuter) 15 décembre 2023 à 14:26 (CET)

C'est évoqué vraisemblablement pour mettre en doute la neutralité et la bonne foi d'un contributeur qui aurait de part ses origines un biais de raisonnement. Il aurait sans doute mieux fallu rassurer Nouill sur tes intentions et passer à autre chose que de faire une RA. -- Pªɖaw@n e 15 décembre 2023 à 14:42 (CET)

Je ne dois rassurer personne, car j'ai déjà apporté mon argumentaire lorsque j'ai ouvert la DàD et ça c'est un débat communautaire. et il n'a pas le droit de questionner ma bonne foi ou de pointer mes origines, car je n'ai jamais partagé ces informations. Désolé, mais avec tous mes respects je vous trouve un peu subjective sur ce point. On n'évoque pas ces choses dans un débat sérieux. C'est de la lâcheté de sa part, vu que ce n'est pas la première fois. Riad Salih (discuter) 15 décembre 2023 à 15:24 (CET)

A l'appui de votre volonté de montrer le bienfondé de votre débat l'admissibilité de la page Agressions sexuelles du 7 oct., vous écrivez, vous osez écrire ː " Les agressions sont également présentes des deux côtés et chaque camp nie les accusations de l'autre. Je ne favorise aucun camp au détriment de l'autre." C'est impossible à lire ː Il n'y a pour l'instant que des Israélien(e)s qui ont été agressé(e)s sexuellement (oui, obligée de mettre un masc/fém. car un médecin (je crois) vient de dire que des hommes sont aussi compris dans le lot d'agressés sexuels du 7). Que je sache, aucun Palestinien ayant fait irruption sur le territoire israélien ce matin-là n'a été violé ou n'a subi de tortures génitales par les bébés, les jeunes filles, les femmes, les vieillards israéliens & étrangers surpris dans leur lit ou dans les champs. Aucun ni aucune. Alors où sont ces "agressions des 2 côtés" ? Où sont les "2 camps niant les accusation de l'autre" ? (à part le monde d'un côté et le Hamas & ses soutiens de l'autre - figurant sur la page). Où il y a-t-il propagande ?

A part ce "scandale" interne qui m'oppose franchement à vous, je vous soutiens sur le fait que vous n'avez pas à être désigné comme "Arabe" ou "Sikh", ici. En tout cas pour moi, vous ne l'êtes pas. D'autant qu'on n'a du tout besoin d'être Arabe pour soutenir le Hamas ou occulter voire nier ses méfaits. Cela dit, Nouill ne pensait pas "mal dire", me semble-t-il, en vous désignant de la sorte. * Mylenos * (discuter) * 15 décembre 2023 à 17:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, @Riad Salih estime que @Nouill a commis un déni de FOI à son égard en affirmant (diff) : « parce qu'un contributeur arabe qui contribue sur de sujets arabes, et qui conteste l'admissibilité d'un article sur les agressions sexuelles du Hamas, WP:FOI a des limites et c'est trop gros. » C'est l'objet de cette RA.

Dans sa réponse ci-dessus, Nouill a écrit : « [a]lors j'ai un peu l'impression d'être trop franc pour ce contributeur plutôt que d'être hypocrite et de mauvaise fois ? Et l'attaque personnelle, ça serait laquelle ? De dire qu'un contributeur ayant pour pseudo Riad Salih qui contribue principalement sur l'Algérie, serait un contributeur arabe ? Que remettre en question l'admissibilité d'un article qui a plus de 30 sources et qui a plusieurs interwiki, dont celui sur wp:en qui a 102 sources, avec pour justification que le sujet ne dispose pas de "sources indépendantes crédibles", cela ne tient pas la route et cela masque une autre motivation comme la série de débat d'admissibilité sur les LGBT. »

Nouill ne lève pas un soupçon sur les motivations de Riad Salih, ce qui serait déjà douteux, il formule une accusation. Celle-ci est sans fondement et constitue au moins une claire attaque personnelle.
Dans sa réplique ci-dessus, Nouill noie le poisson en accumulant des faits qui n'apportent aucun éclairage pertinent sur l'objet de cette RA.
Déduire du pseudo Riad Salih, même associé à des contributions « principalement sur l'Algérie », l'origine de la personne qui l'utilise est au mieux simpliste et, par conséquent, irrecevable.
Le déni de FOI consiste à soutenir que la personne utilisant le pseudo Riad Salih parce que supposée arabe serait nécessairement partiale sur un sujet tel que Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023.
Et quand bien même il serait avéré que la personne utilisant le pseudo Riad Salih soit arabe, la relation causale « arabe donc partiale sur des « sujets arabes » » serait aussi un déni de FOI. --ContributorQ^(✍) 15 décembre 2023 à 18:20 (CET)

Alors autant l'intervention de Mylenos (d · c · b) apporte un élement nouveau, autant cette intervention de ContributorQ (d · c · b) ne rapporte rien qui ne soit une redite des diff et citations déjà données. -- Pªɖaw@n e 15 décembre 2023 à 18:34 (CET)

Bonjour, je me permets ce triple éclairage, en espérant apporter des informations utiles.

L'admissibilité d'articles détaillés sur la guerre Israël Hamas 2023 a déjà été mise en cause par plusieurs wikipédistes sur le WP:Le Bistro/5 novembre 2023, nonobstant la création de dizaines de pages sur cette thématique ; des avis faisant appel à WP:NOTNEWS ont été émis [92] ; [93] ; [94].
Si l'admissibilité en elle-même ne fait pourtant guère de doute, l'argument selon lequel l'émotion, les intérêts vitaux en jeu et la propagande de guerre de toutes parts, dans tous les camps, sont susceptibles de biaiser les sources (en hypertrophiant la place de certaines informations par exemple, et posant ainsi un problème de neutralité) est un argument à mon sens raisonnable.
En tant que personne qui intervient quotidiennement dans les DdA des Portail:Afrique et Portail:Asie, j'ajoute que je n'ai jamais vu d'attaque aussi violente que celle de Nouill qui allègue les origines supposées d'un wikipédiste pour lui refuser le droit d'ouvrir un DdA, lui refuser le droit de bénéficier de WP:FOI et lui refuser le droit à l'erreur. Le propos me paraît discriminatoire.
Ayant participé aux DdA sur l'homosexualité (où j'avais critiqué Riad Salih), l'avis de Nouill "Le blocage du proposant ne me choquerait pas après cette série de PàS non motivé", m'était déjà apparu en infraction avec WP:ENV : car les PàS évitables sont très nombreuses. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 décembre 2023 à 19:02 (CET)

Pareil, ContributorQ est tu administrateur ? Pareil JMGuyon est tu administrateur ? Il y a seulement 4 jours, un administrateur a déjà mis en problématique ce fait sur Discussion Wikipédia:Requête aux administrateurs#Crétin et conneries : "Si vous voulez continuer à donner votre avis sur la gestion des conflits entre contributeurs, n'hésitez pas @JMGuyon : WP:Administrateur/JMGuyon "

Faut il vraiment que j'explique que "Riad Salih", c'est deux mots, ou prénom ou nom arabes (traduit en alphabet roman, pour les tatillons), que ce compte contribue sur wp:ar (moins que sur wp:fr certes) et que le compte a été créé sur wp:ar et pas sur wp:fr ? Et la remise en cause de sa partialité n'est pas du à son origine, mais au lancement précédemment de plusieurs PàS problématiques. Que de nouveau la question de l'admissibilité dans Discussion:Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023/Admissibilité, ne semble pas être le cœur du sujet. Parce que quand je tape "agression sexuelle gaza" sur google actualité le 4ème résultat que je trouve c'est ONU : session extraordinaire sur les violences sexuelles commises en Israël par les terroristes le 7 octobre. Est ce que vraiment la question de l'admissibilité se pose ? Alors que le débat vient d'être clos en conservation pour WP:aucune chance...

Par contre, c'est une question aux administrateurs, faut il que j'ouvre une RA, en reprenant par copier-coller mon argumentaire, en plus de mettre en question les termes "insulte", "raciste", "lacheté", "minable" et "discriminatoire" ? Nouill 15 décembre 2023 à 19:49 (CET)

Nouill Ne reprochez pas aux gens ce que vous-mêmes faites. Restez cohérents dans vos propos. Vous-même, dans une ancienne RA qui n'a aucun rapport avec vous, mais en relation avec la Palestine/Israël, vous vous êtes insurgé. Pour le reste, c'est une attaque claire et précise. Aucun contexte ne peut la justifier, et si j'avais fait la même chose en vous pointant du doigt, vous vous sentiriez attaqué et vous vous offusqueriez. Quant au reste des arguments, ils doivent être discutés dans les pages de discussion des articles et non dans cette RA.

Les opinions peuvent être diverses, mais le respect doit être présent. Quant à la clôture de la DàD avec un motif, Aucune chance. Il reste encore 6 jours, et le débat pourrait changer, mais tant mieux, la communauté a décidé ainsi. Je ne vais pas pour autant pointer du doigt le clôturant sur ses origines simplement parce que cela va à l'encontre de point de vue. Cordialement.Riad Salih (discuter) 15 décembre 2023 à 21:10 (CET)

Le propos qui tu pointes respecte l'entête de cette page, à la différence des deux interventions précédentes (et si je dois répondre les tout les éléments hors-sujet abordés par JMGuyon, je ferais juste exploser la longueur de cette RA). Nouill 15 décembre 2023 à 21:28 (CET)

Pour rappel (et non en guise d’avertissement, quoi que si le chapeau fait...), voici ce qui en est:

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

--Kirham ^{qu’ouïs-je?} 15 décembre 2023 à 22:47 (CET)

Par contre, en rédigeant autre chose (pour le moment en brouillon), je viens de tomber sur moi-même, habitant d'Algérie. Hors sur cette RA, il dit "Je ne me suis jamais prononcé sur mes origines ici.". Dans la suite de la discussion, il va même jusqu'à indiquer la ville où il habite. (Elément qui a déjà été sur PU, par ailleurs). D'ailleurs, le terme "origine", il l'emploie 11 fois (en plus des emplois par d'autres contributeurs), au point de donner l'impression que c'est quelqu'un issu de l'immigration, discriminé pour cela... Nouill 16 décembre 2023 à 10:40 (CET)

Ayant participé à la page Discussion:Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023/Admissibilité et puisque les admins en ont lu les débats, je n'en donne pas l'ensemble des diffs. Il m'en reste une nette impression de WP:matraque de la part de Riad Salih : ce contributeur n'a pas cessé de batailler contre les avis contraires au sien, tout en répétant à l'envi le mot « propagande » qui sous-entend que les participants qui ne partagent pas ses opinions (càd la totalité d'entre eux) sont victimes ou agents de cette « propagande » : autant de piétinements de WP:FOI. Il faut noter que ce DdA a été lancé par Riad Salih alors que la page était en demande de fusion, ce que plusieurs d'entre nous lui ont rappelé, et qu'il a traité cet argument par le mépris. Il est donc permis de s'interroger sur le sens que Riad Salih donne aux expressions "projet collaboratif", "discussion", "débat" et WP:ENV, entre autres. Cdt Manacore (discuter) 16 décembre 2023 à 11:30 (CET)

Il y a un bandeau stop, mais des commentaires se sont ajoutés une fois de plus, cherchant un contexte pour justifier un comportement qui va à l'encontre du savoir-vivre et non de la violence. Habiter, Travailler, Étudier en Algérie est une chose, être arabe ou non en est une autre.

Vous essayez de chercher des preuves de mes origines et c’est maintenant que vous tombez sur le diff, et je me demande comment vous m’avez pointé du doigt sans aucune information au départ. Et je vous invite à chercher encore ou j’ai dis que je suis arabe.

En ce qui concerne les mots que j'ai utilisés, j'apprends le français et le choix des mots n'a rien à faire ici, j'apprends toujours.

Quant au reste, comme la propagande, demande de fusion etc., je me suis déjà expliqué dans les discussions précédentes. Cela n'a strictement rien à voir avec cette RA, et ce ne sont en aucun cas des justifications.

Je n'intimide pas les gens qui s'opposent à moi sur le DàD, j'ai simplement répondu. C'est un débat après tout. Aucun prétexte ni aucune raison ne justifient ces attaques. J'ai du respect pour tout le monde, donc je demande la même chose en retour.Riad Salih (discuter) 16 décembre 2023 à 13:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Jules*, @Bédévore et @JohnNewton8 unique intervention de ma part : bien que je sois opposé à fusion des articles détaillés avec l'article principal (On a des IW + des sources sur l'impact psychologique, que ce soit pour les enlèvements ou les agressions sexuelles) et contre le DDA que j'allais clôturer en aucune chance, je tiens à alerter les admins sur les problèmes de neutralité ici et là], là, là, là. Voir cette RA. Si @JMGuyon, @DarkVador79-UA, @Nouill, @Durifon et @Pa2chant.bis veulent détailler. --Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 12:07 (CET)

J'ai bloqué Nouill une semaine, tenant compte du fait qu'il ne comprend pas le problème posé par ses propos (que ce soit là ou dans la présente RA). Il est tout à fait possible de dénoncer du POV, voire du POV-pushing, en étayant l'accusation. Mais utiliser comme argument l'origine ethnique d'un contributeur (idem avec la religion, la nationalité, l'orientation sexuelle, la couleur de peau, etc.) pour remettre en question sa neutralité, c'est une personnalisation inacceptable de la discussion, totalement contraire aux règles de savoir-vivre. Ce qui compte sur Wikipédia, faut-il le rappeler ? c'est ce que l'on fait, pas ce que l'on est. Bref, « parce qu'un contributeur arabe [...] » est inacceptable, comme le serait « parce qu'un contributeur juif/gay/blanc/hétéro/cis-genre [...] ».

Concernant a) les accusations de manque de neutralité de Riad Salih ; b) les accusations de manque de neutralité de Mylenos (si je comprends bien), ce n'est pas le sujet de la RA et je vous invite à ouvrir des RA séparées (@Nouill, @Manacore et @Panam2014), d'autant plus que la présente est déjà longue. Concernant Riad Salih, Nouill présente dans son message du 15 décembre 2023 à 03:16 (CET) des arguments pour étayer l'accusation de POV-pushing et il y a matière à les examiner, mais cette RA ne le permet pas.

Je laisse la RA ouverte 48 heures si des collègues veulent ajouter quelque chose. Cordialement, — Jules* ^discuter 17 décembre 2023 à 14:07 (CET)

Bonjour, je suis d'accord avec Jules* : présumer qu'un contributeur est arabe à cause de son pseudo et qu'il fait donc du POV arabe(*), ce n'est plus un raccourci, mais un boulevard.

(*) quoi que cela puisse signifier, les Arabes n'étant pas un groupe monolithique partageant tous une seule opinion.

Néanmoins, et puisque la question a été soulevée : si Riad Salih ne sait pas se tenir en DdA ou lance des DdA à mauvais escient / sans respecter les procédures, il mérite un avertissement formel. Certains DdA antérieurs, qui ont soulevé des réactions très vives, devraient être un signal. S'il persiste sur cette pente, la suite est prévisible : ça finira en RA.

Enfin, et même si c'est très banal : le conflit israélo-palestinien constitue, à n'importe quel moment, un sujet extrêmement sensible et clivant. La prudence dans l'expression devient encore plus nécessaire en période de crise. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 18 décembre 2023 à 14:45 (CET)

J'ai oublié de l'indiquer ici, @Bédévore, mais j'ai précisément adressé hier un avertissement formel à Riad Salih concernant les DDA : Discussion utilisateur:Riad Salih#Avertissement relatif aux DDA. Je te laisse compléter si besoin. Bàt, — Jules* ^discuter 18 décembre 2023 à 14:50 (CET)

Pour les archives : le blocage de Nouill a fait l'objet d'une section BA. — Jules* ^discuter 21 décembre 2023 à 16:07 (CET)

Stop ! Message de Le chat perché supprimé. Voir cet avertissement pour explication. LD (d) 18 décembre 2023 à 14:27 (CET)

Attitude non coopérative de Berdea

Requête à traiter

Bonsoir à tous,

Puisque plusieurs messages sur sa pdd ou encore sur la pdd du projet:Sport ne suffisent pas ainsi que de nombreuses révocations de ma part, @Berdea adopte une attitude non collaborative en continuant de détruire le travail d'évaluation du projet:Sport : il s'occupe d'apposer l'évaluation du projet:Nice sur les articles qui sont liés à ce projet, aucun problème pour ça, mais lorsqu'arrive un article lié au sport il enlève systématiquement l'évaluation du projet:Sport alors que, je le rappelle, les évaluations sport vont toujours par deux : Sport général + sport spécifique. Puisque cet utilisateur, pourtant expérimenté, ne semble pas vouloir être ok avec la discussion pouvez-vous lui faire comprendre qu'il est dans l'erreur et qu'il doit donc les réparer. J'en ai revert une bonne soixantaine je pense mais il en reste encore beaucoup, notamment toutes les éditions du Paris-Nice par exemple, puisque le premier message sur sa pdd à ce sujet date du 11 décembre de la part de @K.A. Je ne demande pas un blocage car ce serait excessif mais qu'il comprenne qu'il est dans l'erreur, peut-être qu'il écoutera plus les administrateurs que des utilisateurs "lambda".

Merci d'avance, bonne soirée. Arn6338 (discuter) 20 décembre 2023 à 23:48 (CET)

Berdea, une réponse stp ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 décembre 2023 à 10:51 (CET)

Bonjour

@JohnNewton8, il continue ... Arn6338 (discuter) 21 décembre 2023 à 15:07 (CET)

Bonjour. Ce que je ne comprends pas dans l'attitude de Berdea, c'est qu'il n'est pas cohérent dans son action. Il refuse la double évaluation Sport général/sport spécifique, mais appose lui-même la double évaluation Nice/Alpes maritimes. Je l'ai notifié sur la page de discussion du projet:sport, sans aucune évolution de sa part.

Il est vraiment dommage d'en arriver à faire une RA pour se faire entendre... Matpib (discuter) 21 décembre 2023 à 15:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Berdea :

Faut-il en arriver à bloquer votre compte parce que vous continuez d'opérer des modifications qui ne font pas consensus et parce que nous n'obtenons pas de réponse qui justifierait vos actions ? LD (d) 21 décembre 2023 à 18:05 (CET)

Bonjour, j'ai du mal à comprendre pourquoi il ne répond pas ... cela le dessert plus qu'autre chose Arn6338 (discuter) 22 décembre 2023 à 09:22 (CET)

Bonjour,

C'est un contributeur expérimenté qui travaille toujours correctement, je ne sais pas ce qui lui arrive, mais ce n'est pas dans ces habitudes. C'est troublant. Ce silence et cette persistance, malgré plusieurs informations claires. --K^{Pour les intimes ©} 22 décembre 2023 à 13:22 (CET)

J'ai laissé deux messages clairs et constructifs sur sa pdd hier et ce matin. Et le contributions continuent dans le main sans que Berdea prenne le temps de venir ici. Incompréhensible.

La bonne nouvelle est qu'hier il a mis une double éval Sport/Sport spécifique sur un article.

Mais son silence est intolérable dans une encyclopédie collaborative.

Matpib (discuter) 22 décembre 2023 à 13:38 (CET)

et cela continue et de nouveau sans prendre en compte tout ce qu'on lui a dit et sans malheureusement répondre ici à la requête ouverte à son encontre. Comme l'a dit LD il est vraiment dommage de voir un contributeur si confirmé ignorer aussi ouvertement et l'obligation de dialoguer et les usages d'évaluation du projet. Matpib (discuter) 23 décembre 2023 à 10:21 (CET)

(J'étais déjà en train d'écrire quand tu as envoyé ton dernier message) effectivement @Matpib ça n'aura pas duré longtemps par exemple, et il y en a d'autres ... Bon je ne pensais clairement pas en arriver là mais désormais je demande un blocage pour obtenir une réaction svp. Je ne vois que ça pour qu'il nous réponde et remette en ordre ce qu'il a défait car je ne vais pas repasser derrière toutes ces modifications ... Son silence est incompréhensible et effectivement intolérable ! Arn6338 (discuter) 23 décembre 2023 à 10:27 (CET)

Bonjour à tous,

C'est dommage de devoir en arriver là mais je l'ai effectivement bloqué trois jours pour qu'il entre en dialogue. --Laurent Jerry (discuter) 23 décembre 2023 à 10:59 (CET)

Bonjour @Laurent Jerry, la discussion étant désormais possible et du fait qu'il a pris conscience de ce qu'on lui reprochait sur sa pdd, je pense qu'il peut être débloqué désormais ? Arn6338 (discuter) 23 décembre 2023 à 18:19 (CET)

Caviardages et discussion de sourds sur  Michel-Marie Zanotti-Sorkine

Requête à traiter

Je remets ici quasiment le même texte que celui de la demande de protection de page.

Ce n'est pas la première fois que l'article est caviardé. Avec @Kailingkaz et @Biriwiki, nous essayons depuis un moment de dépuber l'article sur ce personnage, de plus en plus douteux au fur et à mesure que l'on creuse dans les sources secondaires.

Un débat traine depuis des années sur le lyrisme, les sources primaires et désormais des anomalies chronologiques. Chaque avancée a donné droit à des caviardages. Les noms des comptes intervenant laissent assez peu de doutes sur le caractère privatisé de l'article (un a repris le titre d'une de ses chansons et le dernier est une référence à un ouvrage de Marie-Dominique Philippe 🤢). Nous avons même vu passer dessus un FN de Vanneau Asocial..

Ce soir, alors qu'une discussion semblait engagée, nous avons eu droit à suppression massive de sources et faits avérés.

Classique des classiques, on fait comme si on voulait discuter et en même temps on caviarde.

Le compte @Histoire de la pensee a repris le flambeau de @Les victoires de l'Amour et de sûrement pas mal d'autres quand on regarde l'historique de l'article. Bien évidemment, le classique aussi, nous avons eu droit sur la pdd et ma propre pdd à des accusations de partisanisme, d'imaginer un complot, de suppressions massives (euh, alors que c'est lui qui supprime des sources) et autres gentillesses, alternant avec des interventions dans le sens du poil. Bref.

En attendant d'y voir clair(*), et de remettre l'article d'équerre, serait-il envisageable d'envoyer Histoire de la pensee (d · c · b) au repos quelques jours, le temps qu'il lise les règles d'utilisation de Wikipédia ?

(*) L'article, au moment où j'écris, est sous R3R et en version caviardée. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 21 décembre 2023 à 01:52 (CET)

Bonjour

j'ai bloqué Histoire de la pensee une semaine sur l'article Michel-Marie Zanotti-Sorkine (maintenant que je sais faire

). Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 décembre 2023 à 07:42 (CET)

Bonjour

!

Pour information, une RCU semble indiquer un contournement de blocage via faux-nez, si je lis correctement l'analyse…? Kailingkaz (discuter) 21 décembre 2023 à 14:57 (CET)

Abus de faux nez et contournement de blocage

Requête traitée - 26 décembre 2023 à 16:30 (CET)

Bonjour, Je souhaiterais que les admin se penchent sur le résultat de la RCU Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/décembre_2023#Mac_Lesggy_-_20_décembre ou il est démontré que deux contributeurs, dont l'un en contournement de blocage se sont livrés à un abus de faux nez. Un troisième contributeur est aussi épinglé dans cette RA pour avoir recouru à une plage de proxy ouvert. Le tout pour faire poids et désorganiser l'article Mac Lesggy et sa PDD probablement en lien avec le rameutage de l'intéressé (qui dispose aussi d'un compte identifié sur Wikipedia) sur X.--Le chat perché (discuter) 21 décembre 2023 à 12:43 (CET)

Bonjour,

Je suis à l'origine de la vérification d'adresse ip et ce matin j'ai demandé le blocage de l'utilisateur qui utilisait 2 faux-nez non déclarés.

Cependant, j'ai des soupçons contre un autre utilisateur :

Vincent69005 :. Je ne vois pas comment il ne peut pas s'agir d'un FN. Ce compte ne sert presque qu'à discuter. Sa toute première contribution (ou message) montre d'ailleurs qu'on est sur quelqu'un d'expérimenté, employant des termes du jargon de Wikipédia : « diff des modifications ». Il le confirme un peu plus tard : « Je suis donateurs et fervent utilisateur de Wikipédia , j'ai déjà bossé sur certain article, j'ai juste récréé un compte. ». Sauf que les deux seules contributions effectuées par cet utilisateur dans l'espace encyclopédique sont sur l'article Mac Lesggy, la première le 20/10/2023 deux jours après un tweet de Mac Lesggy attaquant un contributeur (celui-là même qui a abusé de faux-nez d'ailleurs), et la seconde le 19/10/2023 le même jour qu'un nouveau tweet de ML. Toutefois, je ne suis pas parvenu à déterminer de qui il pourrait être le FN, en tout cas il a certainement dû rencontrer Alexandersamuelphd (d · c · b) pour être venu le défendre sur sa PDD en 2021. --CeΔ (discuter) 21 décembre 2023 à 15:22 (CET)

Un nouvel utilisateur est intervenu aujourd'hui pour prendre la défense de Vincent69005 (d · c · b), il s'agit de

Umpsmoon : (un compte créé en 2014 avec seulement une dizaine de modification). Il ne cache pas posséder plusieurs comptes mais n'en dit pas plus. --CeΔ (discuter) 22 décembre 2023 à 16:25 (CET)

C'est super le dénigrement, je propose la discussion suite à des modifications supprimée de ma part, aucune volonté de désorganiser quoi que ce soit, juste de rendre l'article neutre Utilisateur:Vincent69005(discuter) 22 décembre 2023 à 19:47 (CET)

La dernière RCU est positive pour une partie des intervenants (y compris de la précédente) et surtout un vrai compte est sorti (sorry...). Merci @Chouette bougonne pour le petit ajout qui a débloqué la situation. D'autres 🦆 à long bec sont peut-être encore dans le circuit, il convient de rester vigilants. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 22 décembre 2023 à 20:08 (CET)

Bonsoir. Je suis la personne physique derrière trois des comptes mentionnés dans la RCU précitée (et trois seulement). Ces comptes viennent d'être bloqués indéfiniment, sans possibilité de poster sur leurs pages de discussion, sans possibilité d'envoyer des mails. Je souhaiterais déposer des demandes de déblocage, et sollicite donc être de nouveau autorisé à écrire sur les pages de discussion. Les trois comptes concernés sont : Pornograf1984 (d · c · b) Touriste (d · c · b) et Umpsmoon (d · c · b). Merci de votre attention. (Le compte depuis lequel j'adresse cette demande est jetable, vous l'avez compris). RareCarpe (discuter) 22 décembre 2023 à 23:50 (CET)

@Harrieta171, j'ai débloqué la PdD de Touriste puisqu'il souhaite s'y exprimer et que rien ne le rattache à Vincent69005 ou à Lesggy -- Pªɖaw@n e 23 décembre 2023 à 16:51 (CET)

Padawane : RareCarpe a oublié de mentionner que le compte Joker Erwan (d · c · b) (bloqué depuis 2020) est aussi le sien. CeΔ (discuter) 23 décembre 2023 à 18:07 (CET)

Cody escouade delta : Sans doute parce que le compte Joker Erwan (d · c · b) est déjà bloqué depuis 2020. -- Pªɖaw@n e 23 décembre 2023 à 18:10 (CET)

Juste quand même un ptit souci :

Hyméros a pris en charge une requête, somme toute "normale" pour rechercher une correspondance entre 3 comptes, qui sont Alexandersamuelphd, Vincent69005 et Umpsmoon.

Que vient faire le dévoilement d'informations confidentielles dans cette RCU ? Il n'a pas du tout été mandaté pour recherché d'autres comptes et cela ressemble fort à de la pêche aux canards, en plus d'un blocage d'un compte "legit" à la clef plus que discutable sur le motif (pas d'abus de faux-nez constaté, pas de contournement de blocage signalé)...

Surtout que pour le coup, des infos vielles de plusieurs années associées de cette manière pour déclaré "c'est le même contributeur...", alors que passé 3 mois après la dernière connexion d'un compte, les requêtes sont normalement refusées d'office pourrait légitimement posé question... --Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2023 à 02:06 (CET)

Cela ne marche pas comme ça. Si des comptes secondaires se relient entre eux, d'autant plus si certains sont déjà bloqués pour vandalisme (ou autre chose), et atterrissent sur un compte legit, cela s'appelle des faux-nez, du contournement de blocage, etc. Et dans ce cas précis, cela a été reconnu par l'user lui-même. C'est un peu le boulot attendu lors d'une RCU, sinon pourquoi faire des RCU ?

Pour les requêtes qui seraient refusées passé 3 mois, ça ne marche pas tout à fait comme ça non plus. Tu m'excuseras, mais je ne rentrerai pas dans des détails techniques. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 24 décembre 2023 à 02:24 (CET)

Je ne sais pas combien de temps la fondation wikimédia nous met à disposition des informations personnelles mais j'avais l impression que la conservation de telles données devait être limité dans le temps. Au delà de ça, cette RA dérive sur le blocage d'un contributeur (touriste) qui n'était pas l'objet initial de la demande de Le chat perché. Donc je pense qu'on peut clore cette requête. -- Pªɖaw@n e 24 décembre 2023 à 09:55 (CET)

Non non Touriste est bien concerné par cette RA. Il a en effet fait partie des "nouveaux" qui sont venus perturber la PDD de Mac Lesggy (voir liste ici) en se dissimulant derrière un autre compte et en refusant de révéler leur compte principal. C'était devenu tellement le chaos qu'il a fallu appliquer une semi-protection étendu à cette PDD. --CeΔ (discuter) 24 décembre 2023 à 10:37 (CET)

@Cody escouade delta Je rappelle à toute fin utile, qu'être nouveau dans un débat même houleux n'est pas interdit, qu'après l'intervention d'Umpsmoon (essentiellement sur le fond) la personnalisation du débat est de ton fait, qu'il n'y a pas eu d'usage anormal de FN et que quand j'ai demandé à Umpsmoon de s'identifier, selon les récommandations actuellement en vigueur, il a préféré user de son choix d'être bloqué à la place. -- Pªɖaw@n e 24 décembre 2023 à 11:06 (CET)

Padawane : le problème n'est pas d'avoir un seul nouveau, mais une dizaine qui apparaissent spontanément et qui viennent polluer les débats en cours. L'intervention d'Umpsmoon s'est faite alors qu'il était (spontanément également) venu défendre un utilisateur ("nouveau" aussi) seul dans ses positions. Cela pouvait laisser penser ou qu'il y avait du rameutage, ou de l'abus de FN. Enfin, il est faux de dire que dans son intervention il n'y a pas eu d'usage anormal de FN, étant donné que comme je te l'ai déjà fait remarquer, l'un de ses autres comptes avaient été bloqué indéfiniment, c'est donc du contournement de blocage. --CeΔ (discuter) 24 décembre 2023 à 11:20 (CET)

Padawane : d'une part il n'y a pas besoin de contribuer pour laisser des traces, il suffit par exemple de se connecter (même de tenter de le faire). Pour donner un exemple tirece il existe des admin qui n'ont pas contribué depuis plus de 6 mois mais qui gardent leurs outils car ils ont fait "autre chose" avec leur compte, une autre action. Si @Hyméros avait outrepassé ses prérogatives de CU, certains de ses collègues seraient intervenus. Je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher, et quand par le passé des vérifications de sa part ontété contesté, les contrexpertises sont toujours allé dans le même sens. Secondement ma RA portait sur tous les faux nez utilisés dans la PDD, concernant le faux nez de Touriste, j'avais justement dit à @Azurfrog par ailleurs que le compte n'était pas un nouveau mais un faux nez d'un contributeur que je n'arrivais pas encore à identifier. D'autres l'ont fait. @Touriste a utlisé un faux nez non déclaré pour intervenir sur un article ou sévissent des guerres d'édition (l'article a du être protégé) et sur la PDD associé qui est houleuse. Tout en gardant ipso facto son identité wikpedienne la plus notoire à l'abri. Et la révélation n'a pas tenue qu'à lui puisque sans la perspicacité de certains on se poserait encore la question de l'identité de l'utilisateur de faux nez. Qui plus est cette PDD est devenu un refuge à faux nez téléguidés ou pas par ML lui même. Donc si implicitement cete RA le concerne. Je considère le déblocage opéré par @Esprit Fugace comme précipité. Touriste n'ignore pas les règles en matière de faux nez. Il en a déjà abusé par le passé. Il a recommencé même sur cette requête en feignant d'être accusé à tort.--Le chat perché (discuter) 24 décembre 2023 à 14:15 (CET)

@Le chat perché En pratique et pour faire simple avant de cloturer cette RA : l'utilisation abusive de FN conduit au blocage définitif du compte FN et en fonction de la gravité des faits commis sous FN, une sanction peut être prise contre le compte principal. Cette RA attire l'attention des admins sur une page de discussion : où l'intervention de Touriste sous son FN viole les régles ? Il faudrait des difs précis. -- Pªɖaw@n e 24 décembre 2023 à 17:48 (CET)

@Padawane eh bien c'est simple. Touriste a reveillé ce faux nez dormant depuis 2 ans avec comme unique usage de participer à une guerre d'édition sur l'article ML puis de venir polémiquer sur la PDD associée dans un contexte déjà tendu. Et notamment en soutenant une grotesque accusation de doxing.Le chat perché (discuter) 24 décembre 2023 à 18:27 (CET)

Aucun diff, cette affaire est classée pour moi. -- Pªɖaw@n e 25 décembre 2023 à 10:05 (CET)

Le chat perché : si le fait de déclaré "ses" faux-nez est fortement recommandé, cela n'est en rien obligatoire (quoi que l'on en pense) ni un motif pour un blocage pour ne pas l'avoir fait...

C'est l'utilisation d'un faux-nez pour faire nombre dans un débat (ce qui ne me semble pas être le cas ici) et/ou en contournement de blocage du compte principal (pas le cas ici non plus) ou encore pour "foutre le bordel" sur le wiki alors qu'il ne se permettrait pas de le faire avec le compte "principal" qui est possiblement sanctionnable.

D'autres contributeurs utilisent un compte "moins connu" pour participer à certains débats, quand ils considèrent que leur compte principal n'est pas le plus adapté pour cela...

Encore une fois, la recherche était sur 3 comptes identifiés dans la RCU pour voir s'il y avait ou non un lien entre eux. Clairement cette RCU est sortie de son cadre défini à mon sens en allant chercher des infos sur d'autres comptes non mentionnés dans la recherche demandée, alors que les comptes n'y sont pas intervenus...--Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2023 à 16:38 (CET)

Bonjour @Fanchb29, si vous avez des récriminations à faire sur le traitement de la RCU merci d'aller les faire auprès du Comité de nomination, cette RA n'est pas le lieu. Je connais les règles sur les faux nez. Touriste aussi. Et il les a transgressées par le passé pour harceler une contributive. S'agissant de l'article ML, je considère sa démarche insincère. Débarquer sur une PDD en pleine polémique. Y appuyer des accusations fantaisistes de doxing. Le tout en faisant mine d'être un contributeur lambda très occasionnel et alors même que la qualité de faux nez était évidente, c'était abuser de la confiance d'autrui. Encore plus dans cette PDD où un autre créateur de faux nez (lui clairement dans l'abus) alimente la même agitation.--Le chat perché (discuter) 24 décembre 2023 à 17:04 (CET)

Même si je me dis que « ça ne me regarde pas » j'ai scrupule à repartir sur la pointe des pieds sans mettre en avant la situation du compte Viboudj (d · c · b), actuellement injustement bloqué. On a bien voulu me croire, ou du moins admettre l'existence d'un doute sérieux, quand j'ai affirmé ne pas être lui. On devrait logiquement me croire, ou du moins admettre l'existence d'un doute sérieux, quand j'affirme qu'il n'est pas moi. (Ou bien sûr relancer quelques questions aux CU selon les indications que j'ai données dans la réponse figurant encore sur ma page de discussions). En l'état, ce monsieur ne peut pas éditer, mais pas même demander son déblocage, ça me fait un peu de peine pour lui et il me semble que ça devrait être réglé avant fermeture complète du dossier. Touriste (discuter) 25 décembre 2023 à 10:51 (CET)

Bonjour,

RA peu claire, RCU peu claire. Viboudj a été débloqué sur sa page de discussion. Pour le reste, je suis d'accord sur la clôture. LD (d) 26 décembre 2023 à 16:30 (CET)

page personnelle

Requête traitée - 26 décembre 2023 à 16:53 (CET)

Bonjour, j'ai découvert une page à mon nom me présentant avec de nombreux détails et photos. Mes deux questions : - quel droit ai je pour la faire rectifier ? J'ai fait des modifications qui ont été annulées dans les 24 heures, ma page revenant comme avant avec des données erronées et des précisions familiales que je ne souhaite pas voir apparaitre (étant une personne exposée) - est il possible de prendre contact avec son créateur pour négocier une page plus conforme à ce que j'en attends (texte, photo) ? si oui comment faire sans que cela soit publique ? et si pas d'accord avec l'auteur, quelle démarche faire ? Je vous remercie de votre aide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeanpierre alban2 (discuter), le 23 décembre 2023 à 13:53‎.

Bonjour,

Sur Wikipedia on doit se borner à faire une synthèse d’informations déjà publiées. Si ce à quoi vous faites allusion sont des informations non publiées, elles n’ont pas vocation à rester dans l’article ; si en revanche ces infos sont sourcées par le média (par exemple) qui les a publiées, alors elles resteront.

Quel est l’article en question ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 décembre 2023 à 15:35 (CET)

Éventuellement, écrivez-nous à info-fr(at)wikimedia.org —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 décembre 2023 à 15:37 (CET)

[intervention péonne]

JohnNewton8 : avec un rapide tour dans son historique, on trouve Bernard Barrera. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 24 décembre 2023 à 08:56 (CET)

Problème éditorial qui doit se résoudre en PdD de l'article. -- Pªɖaw@n e 26 décembre 2023 à 16:53 (CET)

Une IP insiste pour ajouter des liens vers des sources peu notoires malgré un consensus assez clair

Requête traitée - 26 décembre 2023 à 16:15 (CET)

Une IP, ou plutôt deux (2a02:1210:58b7:ed00:2d97:6b56:d1f7:b4d4 et 2a02:1210:58b7:ed00:ddf4:3c2c:5f85:8539), s'obstine à ajouter des ouvrages d'une journaliste peu connue à l'article sur le groupe Bilderberg. Ses ajouts ont déjà été annulés par Lebob, AgisdeSparte et moi, mais cela ne l'arrête pas. Certes les ajouts varient, mais il s'agit toujours d'ajouter, tantôt un paragraphe entier, tantôt la thèse, tantôt un ouvrage de cette journaliste. Même si l'élément ajouté varie, les commentaires en pdd sont clairs quant au fait que c'est cette journaliste qui est considérée comme insuffisamment notoire pour que ses théories sur le groupe de Bilderberg méritent d'être mentionnées dans l'article. En ce sens, l'IP en question s'oppose au consensus et ses ajouts répétés relèvent à mon avis du passage en force. À noter que Chouette bougonne avait également supprimé un commentaire de cette IP en pdd de l'article, puis s'était ravisé. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2023 à 13:35 (CET)

Je me permets d'ajouter que la journaliste en question est tellement peu notoire que son article sur WP(fr) fait l'objet d'une PàS et qu'elle n'a même pas son article sur WP(es) bien qu'elle soit de nationalité espagnole et écrive en cette langue. -- Lebob (discuter) 26 décembre 2023 à 13:48 (CET)

En complément, j'ajoute que l'IP se livre à des petites attaques personnelles contre ses contradicteurs : « Un utilisateur sans profondeur d'analyse » à propos de Lebob le 24 décembre, « Un utilisateur, peu familier avec le réel » à mon endroit à l'instant. Dans les deux cas, les commentaires portent sur les contradicteurs et non sur leur action. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2023 à 13:54 (CET)

Oui, j'ai revert pendant une patrouille car ça me semblait manifestement être du POV-Pushing de tendance complotiste, et que la source ne me semblait pas fiable du tout. Je ne savais pas que la personne avait continué, mais en effet, c'est très problématique. AgisdeSparte (discuter) 26 décembre 2023 à 15:24 (CET)

A sa décharge, l'IP a bien engagé et poursuit un débat en pdd. Cependant, elle n'a pas interrompu le cycle d'annulations alors même qu'elle est en minorité dans ce débat, et elle se livre à des attaques personnelles (à l'encontre de contradicteurs qui, soit dit en passant, ne sont pas sans tâche (« Que vous soyez tombé amoureux de cette dame », hum @Lebob )). Je l'ai donc bloquée /64 pour trois jours sur l'article Groupe Bilderberg. Probablement à suivre. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 décembre 2023 à 16:15 (CET)

Demande de déblocage de Etudiant Kiné 532

Requête traitée - 26 décembre 2023 à 16:51 (CET)

L'utilisateur Etudiant Kiné 532 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 26 décembre 2023 à 14:00 (CET).

Petite explication (ayant bloqué de façon sévère) : les premières contributions étaient correctes et soudain à l'automne 2023, le compte est parti en quenouille avec des contributions révoquées et un article clairement du vandalisme (Eglise Moeresienne) que j'ai passé en SI. J'ai jugé qu'on pouvait dès lors se passer de ses services, craignant des spin-offs du-dit article (et les DRP afférentes). Ce type de contributions est malheureusement typiques. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 décembre 2023 à 16:27 (CET)

On attendra les arguments concernant le canular, en attendant je classe en refus jusqu'à nouvel ordre. -- Pªɖaw@n e 26 décembre 2023 à 16:51 (CET)

Projet:Boîte Utilisateur, demande de modération

Requête traitée - 26 décembre 2023 à 19:17 (CET)

Bonjour.
Je fais partie de maintenance du Projet:Boîte Utilisateur, dans ce cadre, j'essaie de redonner de la visibilité aux règles s'appliquant aux BU à ce jour. Pour se faire, j'ai repris un document, longtemps mit de coté par le Projet:Boîte Utilisateur pour le moderniser qui devrait remplacer la charte totalement obsolète depuis des années.
Pour éviter toutes erreurs dans cette rédaction, un sujet de discussion a été mis en place pour remonter les erreurs éventuelles. Malheureusement, cette discussion est attaquée par un groupe de personne voulant faire évoluer les règles et ne voulant pas comprendre que la PDD de 2006 s'applique encore aujourd'hui.
Les échanges devenant impossibles, je vous demande donc de mettre un peu d'ordre dans tout ça, d'avance merci.
Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 26 décembre 2023 à 16:59 (CET)

Bonjour

Ferro~frwiki

(et @Trizek, @Jules*, @JMGuyon, @Jean-Christophe BENOIST, @Panam2014 et @Paul.schrepfer)

ce n'est pas parce qu'une décision a été prise en 2006 par PDD qu'elle est irrévocable : elle reste valide tant qu'un nouveau consensus de même poids n'a pas émergé, et il n'est pas interdit d'en proposer des évolutions
les administrateurs n'ont pas compétence pour empêcher des contributeurs d'exprimer leur avis sur l'amélioration de Wikipédia : en l'occurrence c'est bien de ça qu'il s'agit, une discussion, et non pas la violation d'une règle en vigueur.

Pour vous sortir de ça, peut-être pourriez-vous, les uns et les autres, vous astreindre à distinguer en deux sections ou sous-pages : d'une part le point soulevé par Ferro~wiki à savoir la révision d'une charte dans le cadre de la PDD de 2006, d'autre part une éventuelle remise en cause de cette PDD de 2006 (i-e organisation d'une nouvelle PDD)

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 décembre 2023 à 17:16 (CET)

CE

Bonjour Ferro~frwiki.

C'est très bien d'essayer d'améliorer les pages d'aide et de faire progresser les projets. Néanmoins aucun admin ici n'ira à la péche sur une page de discussion pour comprendre le problème. Il faut pour celà indiquer des comportements contrevenants aux recommandations ou régles avec l'appui de diff. Enfin, ayant lu la page de discussion que tu indiques e diagonale, il me semble que tous les avis exprimés peuvent t'aider à progresser même ceux qui vont à l'encontre de ce que tu veux faire. Au mieux, tu peux élargir l'audience de cette page de discussion en en parlant au bistro. Il ne faut pas se braquer si un grand nombre de contributeurs vont contre ton avis. La communauté ayant toujours raison, il vaut mieux l'écouter. -- Pªɖaw@n e 26 décembre 2023 à 17:19 (CET)

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 décembre 2023 à 19:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour toutes ces précisions.
Je vois que ces deux réponses ont déjà eu un impact, au moins une modification a été apporté au fil de discussion faisant l'objet de cette demande.

J'ai préféré ne pas donner trop de détails pour éviter d'orienter un jugement de votre part. De plus, je ne réclamais et ne réclame aucune sanction, cela me paraît largement disproportionné. Même si bon on ne va pas se le cacher, cela consume beaucoup de temps qui n'est pas mis ailleurs ; malgré tout, je pense sincèrement que ces personnes essaient de maintenir un Wikipédia le moins pollué idéologiquement possible.
Cette incompréhension est, hélas, d'un serpent de mer qui revient régulièrement, et c'est bien l'objet de cette nouvelle rédaction de charte pour préciser le cadre actuel, qui n'est vraiment pas évident à comprendre pour une personne extérieure au Projet:Boîte Utilisateur.
Je précise, donc un peu tard, que tout cela vient, à la base, d'une vague de DDA lancée au mois d'octobre par ces mêmes personnes, où les discussions ont déjà été « incandescentes », faute de références précises.
Pour préciser le cadre à appliquer, pour de futurs WP:DDA, qui semble t-ils viendraient en masse, un sondage sur une remise en question de la PDD de 2006 a été initié pour clarifier une nouvelle position de la communauté. N'étant pas un spécialiste quelques personnes ont gentiment essayé de m'aider dans cette démarche, qui malheureusement n'a pas abouti. Surtout que tous ces efforts, ont été fait pour ces personnes qui ont très peu participé à faire avancer les choses.
De plus, j'essaie de préciser un peu partout, lorsque le sujet évoqué nécessite une évolution de cette PDD de 2006 (rappelée dans les deux chartes), que cette initiative existe, et j'encourage même toutes ces personnes à y participer pour y faire valoir leurs arguments.
Suite à cet échec, c'est-à-dire l'impossibilité de déboucher sur le lancement d'un sondage de la communauté, j'ai donc commencé à compléter le projet de nouvelle charte, initié il y a des années, pour le mettre en place avec les règles actuelles, ne tenant donc pas compte des différentes propositions lors de ces discussions qui malgré de bonnes idées, n'ont pas de valeur de règles applicables immédiatement.
Une fois ce texte, qui me semblait être abouti, un message sur le Bistro a été fait, d'ailleurs suivi par une critique constructive, qui a rapidement provoqué plusieurs corrections.

Donc, un élargissement a déjà été effectué :

Par la tentative de remise en question de la PDD de 2006, via la tentative de sondage. Mais je ne vais pas poursuivre leur objectif à leur place, j'ai sincèrement essayé et j'ai beaucoup mieux à faire pour le Projet:Boîte Utilisateur.
Par un message sur le Bistro, mais pour une correction des règles actuelles, pas d'une évolution de celles-ci : Il est impossible de passer une nouvelle charte avec des règles différentes sans une consultation de la communauté.

J'ose espérer, que ces personnes agiront pour participer à ces débats, plutôt que de les dés-orienter ou crier à la censure, complétés par une qualification de « péon » de ma personne, ce qui est tout de même un peu limite.

Enfin bref, nous perdons tous notre temps pour un sujet qui est et reste assez futile, me semble t-il !
Bonnes fêtes de fin d'année, cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 26 décembre 2023 à 20:29 (CET)

J'invite @Ferro~frwiki à tenir compte de l'avis détaillé de @Trizek. Bonnes fêtes de fin d'année. --Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 20:40 (CET)

Restauration d'un article Élisabeth Laurin disposant de sources selon PERGEN

Requête traitée - 26 décembre 2023 à 17:24 (CET)

Bonjour,

les WP:PERGEN mentionnent qu'avoir fait l'objet d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. permet d'étayer l'admissibilité sans critère de longueur.

Pourtant, l'article Élisabeth Laurin vient d'être supprimé malgré l'existence d'au moins deux sources d'envergure nationale et espacées de plus de 2 ans (Les échos 2009, Acteurs publics, Le point 2021 et 2022), ce qui me semble donc aller au delà des critères demandés pour l'admissibilité.

Je demande donc sa restauration en attendant de débattre d'une évolution des PERGEN.

Cordialement,

- Lupin (discuter) 26 décembre 2023 à 17:21 (CET)

Bonjour, les demande de restauration de page se déroulent sur WP:DRP. Merci de copier coller cette demande sur la page idoine. -- Pªɖaw@n e 26 décembre 2023 à 17:24 (CET)

La DRP est vouée à l'échec : la communauté vient de dire non : Discussion:Élisabeth Laurin/Admissibilité. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 décembre 2023 à 17:43 (CET)

Merci bien

Padawane :

C'est vrai

O Kolymbitès :, mais comme je l'indiquais, la communauté a dit non au nom de règles qui n'existent pas. C'est ce point qui me gène. Bref, je ne dérange pas les admin plus longtemps. - Lupin (discuter) 26 décembre 2023 à 19:16 (CET)

Demande de sanction à l'encontre de Phb.m5

Requête à traiter

Bonjour

Je demande une sanction à l'encontre de Phb.m5 (d · c · b) pour guerre d'édition et POINT

Nous sommes trois contributeurs à avoir engagé une discussion à propos de l'article Liste des plus grands stades de France JusteJuju10, Maitre obi-wan kenobi et moi.

Nous considérons qu'une grande partie de cette page est un travail inédit. Phb.m5 est incapable de nous proposer une source secondaire qui proposerait une liste des stades en travaux et/ou en projet.

Après avoir reproché à JusteJuju10 de lancer une discussion il refuse systématiquement la totalité des avis opposés au sien parce que ceux-ci seraient des avis personnels]

Le 17 décembre 2023 JusteJuju10 a placé un bandeau travail inédit en tête de l'article. Depuis, Phb.m5 a supprimé à 5 reprises ce bandeau que nous sommes trois à trouver légitime (Maitre obi-wan kenobi l'a replacé le 25 décembre et moi j'ai placé un bandeau plus discret en tête de la section incriminée et non en tête de page.

Pour la 5e fois ce bandeau est donc supprimé par Phb.m5 sans que strictement rien ne soit amélioré dans l'article. Il mène une guerre d'édition et un POINT.

cette page est devenu pour lui un projet personnel et personne ne peut avoir raison sauf lui. L'attitude de Phb.m5 est inacceptable et doit être sanctionnée. Matpib (discuter) 26 décembre 2023 à 18:29 (CET)

Bonjour,

Beaucoup de circovolutions en page de discussion sans que l'essentiel ne soit apporté : des sources illustrant qu'il ne s'agit pas de WP:TI, tout du moins des sources qui parviennent à convaincre les autres. Il y a une incompréhension palpable qui se caractérise par deux avis opposés (je schématise) : le besoin de sources englobant chaque élément de la liste et la présence de sources étayant un à plusieurs éléments.

A mon sens, la phrase suivante résume assez bien la situation : « A ce que je sache vous n'avez pas le statut d'administrateur. (...) » (diff) ; Phb.m5, vous vous placez dans une situation qui vous sera dévaforable en participant à une guerre d'édition et en n'attendant pas d'avoir convaincu les autres pour retirer le bandeau. Nul besoin d'être administrateur pour lire, appliquer ou rappeler Wikipédia:n'hésitez pas, y compris ses limites : « Dans l'hypothèse où d'autres ne seraient pas d'accord, il vous faudra alors convaincre, et peut-être que vous n'y arriverez pas toujours, mais ne vous démoralisez pas pour autant : la discussion reste toujours ouverte, maintenant et plus tard. ». Ce qui prime, c'est nos principes fondateurs dont le savoir-vivre, ce qui implique a minima un « vivre ensemble », c'est-à-dire : engager la discussion, ne pas s'imposer, travailler collectivement, etc.

Vu la RA de 2022, je suis plutôt favorable à une interdiction en écriture sur l'article, et ce indéfiniment, à moins que la discussion s'améliore ou qu'il s'engage à ne pas modifier l'article sans passer par la discussion. Donc RT, blocage ou éloignement volontaire. LD (d) 26 décembre 2023 à 18:51 (CET)

Les discussion en PdD de cet article tournent visiblement en rond depuis un moment. Je ne vois pas de WP:POINT eten plus des remarques faites par LD, on voit bien des guerres d'édition et un accaparement de l'article. Un blocage sur l'article pour plusieurs mois est envisageable. -- Pªɖaw@n e 26 décembre 2023 à 19:05 (CET)

Bonjour, je découvre avec stupéfaction complète cette nouvelle RA alors que sur la PDD j'ai indiqué clairement que j'allais expliquer début 2024 une fois rentré de vacances pourquoi je ne suis pas d'accord avec leur insistance sur le TI. Je n'ai pas la motivation pour répondre complètement mais cette RA est évidemment truffée de mensonges et intervient à un timing scandaleux qui ne fait que confirmer ce que je pense sur l'acharnement que je subis ainsi que le regrettable mais respectable manque d'investissement de ceux qui étaient d'accord avec moi et le résultat du débat d'admissibilité... J'ai maintes et maintes fois insisté pour dire à Matpib qu'un nouveau débat d'admissibilité pouvant amener à une suppression complète pouvait avoir lieu si ils le voulaient. J'invite les administrateurs à étudier l'échange qui a eu lieu depuis le premier message de Juju au mois de Décembre 2023 qui souhaitais encore remettre en question la viabilité de cette page (dont je n'ai jamais reproché de revenir sur le sujet ??? Il a totalement le droit, mais visiblement le léger ton du sarcasme/de l'ironie au début de l'échange a du mal à passer). Ce n'est pas un changement de bandeau qui a mes yeux est plus juste & qui suit une discussion naturelle qui vas par la suite justifier une RA... Si il doit être définitivement changé en attente d'un jugement général par un nouveau débat d'admissibilité ou une décision d'un modérateur : qu'il en soit ainsi. On me fait multiples procès d'intentions alors que je ne fais que respecter le résultat du débat d'admissibilité qui a été clos il y a 1 an, en plus d'améliorer le contenu. Je l'ai répété au moins 15 fois : je sais pertinemment que la page ne m'appartient pas et qu'il y a toujours des choses à améliorer mais j’attends simplement que les discussions se fassent dans le respect et que le travail de recherche effectué sois au moins salué au lieu d'être constamment contesté aveuglément (C'est probablement la chose qui me rend le plus dingue depuis les premières contestations de 2022, il y a un cruel manque de reconnaissance pour quelque chose qui part d'une simple passion)... Je vais vous dire une chose : cette page j'en suis fier et je ferais tout mon possible pour défendre sa légitimé dans son état actuel jusqu'à la dernière seconde. Malgré mes désaccords sur certains points j'ai toujours été ouvert à certaines modifications et je suis complètement halluciné de cette situation. Le manque de coopération et de respect envers ce qui a été effectué est scandaleux. Et contrairement à ma sanction symbolique de 2022 que je comprend d'un point de vue de la guerre d'édition, toute sanction à mon égard en cette fin d'année serait à mes yeux une injustice totale. En espérant une issue raisonnable et positive à cette absurde histoire sans fin. -- Phb.m5 e 27 décembre 2023 à 09:47 (CET)

Je m’incruste rapidement : mon ton du premier message peut paraître dur mais justifié par l'état déplorable de l'article et je que je considère comme un comportement obstiné. Mais aucune intention de sarcasme ou d'attaque personnelle à l'inverse de la discussion en 2022 où je reconnais avoir été trop fort et bafouillé les règles de savoir vivre. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 27 décembre 2023 à 12:58 (CET)

Demande de déblocage de Jean Belley

Requête à traiter

L'utilisateur Jean Belley (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 27 décembre 2023 à 09:00 (CET).

[1] Je mets tout en haut de cette présente RA, pour qu'ils soient visibles, les nouvelles accusations et insinuations douteuses de Pa2chant.bis, puisqu'elles illustrent exactement le même problème de violation de PAP et FOI. Je crains que sinon elles soient noyées dans des Ko de réponses-contre réponses.

[2] Même si, en effet, les logs de CU pour les comptes Deuxtroy sont trop anciens, ce qui est prévisible, vu le temps.

[3] Que veut dire « un revenant » dans ce contexte, d'ailleurs ?

[Note 1]

[Note 2]

[Note 3]

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Demande de déblocage de Jean Belley

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