Sujet sur Discussion Projet:Noircir Wikipédia

Bonjour,

l'article Nègre porte pas moins de 20 images de personnes africaines ou afro-descendantes.

L'article porte non pas sur ces personnes, leurs situations géographiques, leurs langues etc., mais sur le mot "nègre" en français. C'est un article lexicologique. A titre personnel, je ne vois pas la nécessité de l'illustrer puisqu'on ne parle pas des gens mais de l'usage d'un mot.

Ces images ne sont pas contextualisées dans l'article : rien sur les représentations picturales des personnages africains à l'époque coloniale, sur les stéréotypes de l'époque (lénifiants, exotisants, ou racistes ou tout en même temps), les codes picturaux etc. Les images sont balancées de manière à mon avis non pédagogique, non encyclopédique.

Qu'en pensez-vous ?

Je profite de ce que je suis là pour vous souhaiter une très bonne année 2023 !

P.S. :Me gêne particulièrement l'image d'une "pâtisserie" horriblement appelée "tête-de-nègre", et autant sa définition qui parle sans source de "traits négroïdes" et ne dit rien du caractère éventuellement offensant de l'expression ; pourtant... https://www.liberation.fr/france-archive/1995/04/01/des-tetes-de-negre-mal-digerees_131495/ . Même chose au passage dans Tête-de-nègre. En principe ce nom est abandonné [https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2014/11/18/de-l-opera-au-puits-d-amour-des-gateaux-aux-noms-contestes_4525479_4500055.html Le Monde].

Un article sur le mot "nègre" peut difficilement faire l'impasse sur un contexte daté et choquant, mais l'article s'en distancie assez bien.

J'en ai profité pour mentionner le nom maintenant utilisé dans les musées pour le tableau de Manet ("portrait de Laure"), même si Wikipédia ne le reconnaît pour l'instant qu'en sous-titre : de manière générale, ce sont les titres qui sont gênants plus que les peintures elles-mêmes.

Concernant la pâtisserie, j'en ai profité pour utiliser "tête au chocolat" et passer TDN en parenthèses, mais la photo en elle-même n'est pas choquante.

Je trouve l'article plutôt bon. Les citations sont pertinentes. Les images classées par ordre chronologique. Ce qui reste rare dans fr.Wikipédia. L'article relate un fait sociologique récurrent.

Il me semble que " Haïti, qui fut la première République noire" devrait être un plus explicité, interrogée. On pense tout de suite à "Continent noir", "Afrique noire".

Par ailleurs, le ton de l'article est plutôt neutre, sans affects. Il invite à la réflexion scientifique.

Je garde.

On parle ici des illustrations de l'article. Sont-elles adéquates ou non. Si non, qu'est ce qu'on peut faire ?

Éparpiller la discussion est l'un des meilleurs moyens de noyer le poisson.

https://www.youtube.com/watch?v=Jn6bKFNOgT8

Wikipédia repose sur les sources. J'ai fait l'effort d'en chercher parce que je lis dans certaines réponses, celles de @Ambre Troizat et de @Chris93, une méconnaissance du sujet ; qu'il n'y ait pas d'intention de normaliser des contenus douteux, c'est probable, mais le résultat est là : on laisse en place ces contenus. Or les sources attestent l'existence de controverses relatives à des images et des énoncés évoqués plus haut et, dans certains cas, les considèrent comme racistes sans équivoque.

Selon ces réponses, il n'y a aucun problème avec les images : "Un article sur le mot "nègre" peut difficilement faire l'impasse sur un contexte daté et choquant". Sauf qu'il n'y a aucune analyse d'image. Sauf que la plupart de ces images ont l'air très belles - je remercie @Hyruspex qui vient d'ajouter des navires négriers, qui rappellent les réalités choquantes. Belles couleurs. Peintres célèbres. Du grand art. Les Africains ne sont pas maltraités, ne sont pas victimes de racisme, ne sont pas caricaturés, à une unique exception près ("enseigne stéréotypée d'une boutique", en fin d'article). Mon premier message parlait d'ailleurs d'"illustrations lénifiantes, exotisantes ou racistes, ou les 3 à la fois".

Or il se révèle après recherches que plusieurs de ces si belles images de beaux Africains servent des intérêts colonialistes, véhiculent des stéréotypes racistes, ou représentent des réalités sordides. Mais il est impossible de le deviner si on ne maîtrise pas les codes de l'époque, et tel était le sens du 1er message : "Les images sont balancées de manière à mon avis non pédagogique, non encyclopédique".

Voici qques exemples d'analyses d'images et des sources supplémentaires concernant Tête-de-nègre.

• Exemple 1, La Négresse portée par deux Maures de Fr. Desportes, une tapisserie dans un ensemble appelé Les Nouvelles Indes (jusqu'à ce matin, 1ère image dans le RI). Le vrai titre est Roi porté par deux Maures, et non pas "Négresse..". Desportes est un peintre animalier, cf sa page wp. Les Nouvelles Indes de Desportes faisaient l'objet de commandes royales et servaient de "cadeaux diplomatiques" entre monarques européens. Ce genre de tentures évoquent "à travers la représentation de caravanes de chameaux ou de girafes les expéditions des Espagnols et des Portugais vers l‘Afrique, l‘Inde et le Nouveau Monde" pdf en bas. La croix au cou du roi ne laisse pas de doute sur les visées de propagande colonialiste de cette tenture.

• Exemple 2, Étude de nègre, Théodore Chassériau, 1836 (musée Ingres) (2ème image jusqu'à ce matin) : très belle couleur d'azur en arrière-plan, sauf que l'Africain représente le Démon en personne, précipité par le Christ. Il s'agit d'une commande d'Ingres, qui a prié Th. Chassériau de lui dessiner une étude pour un tableau, La Tentation du Christ, et il voulait que le diable soit un Noir. D'après une source qui consacre 3 lignes à la question, c'est gênant certes, mais ce ne serait pas du racisme, car il s'agit là... d'une "fidélité à une iconographie surannée". D'après une autre source qui contient un long développement centré, "le choix opéré par Ingres se situe à l'intersection des théories physiognomoniques et des théories biologiques des différences raciales. Les trait faciaux de ce personnage noir étaient censés indiquer la nature bestiale de Satan" p.15.

• Exemple 3, Jeune nègre avec un arc, H. Rigaud, v. 1697 : très beau personnage au turban et aux riches habits satinés, une arme à la main. Tout va bien pour les Africains eu 17e siècle. Sauf que... d'après une source, il porte un "collier d'esclavage", signe de sa condition d'esclave (cf collier cadenassé Les Habits de la servitude] ; l'existence de ce type de collier est peu connue, il m'a fallu faire des recherches à ce sujet).

Toutes les images sont mises sur le même plan, des images racistes et d'autres qui ne le sont pas, sans la moindre information. Rien d'encyclopédique dans ce mélange. Elles peuvent avoir leur place dans [[[Représentation iconographique des Africains en Europe]], accompagnées d'analyses. Ce n'est pas le lieu, dans un article lexicologique, de contextualiser des images choisies au hasard.

• "Tête-de-nègre" : d'après une source : "Il existe de nombreux exemples de produits qui véhiculent des images ethniques et renforcent ainsi les stéréotypes. Pour illustrer ce point, il faut considérer les noms donnés aux bonbons au chocolat de forme ronde dans plusieurs pays : Mohrenkopf ("tête de Maure") en Suisse, tête de nègre ("tête de nègre") en France et en Belgique, Negerkuss ("baiser de noirs") ) en Allemagne ou morenitos ('peau foncée') et conguitos ('peuple du Congo') en Espagne. Certes, la forme du produit ainsi que son apparence semblent motiver l'image, mais l'identification entre ces produits de boulangerie et les Noirs ne repose pas uniquement sur des bases visuelles ; au contraire, comme l'ont montré des recherches (voir Bendix 1993), des connotations raciales sont également véhiculées, qui sont souvent renforcées par des stratégies de marketing étant donné que ces produits ont tendance à être accompagnés d'images stéréotypées de personnes noires, où les noirs sont représentés avec des traits physiques exagérés aux lèvres épaisses ", p.15. Autre source qui consacre un chapitre entier à la tête-de-nègre ; elle montre que "dans le monde gastronomique demeurent des références à caractère raciste", . Autre source "Writing about cannibal diets and consuming black Africans in France during the first half of the twentieth century" (27 occurrences). Plusieurs sources évoquent les controverses publiques concernant la tête-de-nègre ; le nom de cette pâtisserie a été modifié ; des boulangeries ont même cessé d'en fabriquer, exemple. L'article Wikipédia n'en dit rien. Mettre "tête-de-nègre" entre parenthèses ne résout pas le problème de l'absence de contextualisation. Le travail encyclopédique suppose une explication et des sources (j'en avais déjà fourni deux, qui n'ont intéressé personne). Des parenthèses n'éclairent pas le public de Wikipédia...

• "Traits négroïdes", qui est toujours dans l'article Wikipédia : il s'agit d'un travail inédit de wikipédiste qui introduit sans nécessité une expression controversée, expression que certaines sources jugent raciste. Les "traits négroïdes", comme le "nez juif", sont typiquement des "caractéristiques physiques considérées comme raciales" , et font l'objet de stéréotypes blessants. Exemple de controverse dans le débat public : "Mediapart révèle l’usage du terme raciste “négroïde” dans les enquêtes policières". Par ailleurs il y a tout un héritage scientifique de l'anthropologique raciale, cf par exemple P. Dibie, "De la responsabilité des anthropologues : "Avant de revenir sur l’antisémitisme forcené de l'anthropologue Georges Montandon, j’aimerais noter sa description de « la composante négroïde » de son Ethnie française où l’on retrouve, là aussi accumulés, tous les archétypes habituellement répandus".

On ne mettrait pas des images ou des énoncés potentiellement antisémites dans Youpin ou dans Juif ou dans d'autres pages équivalentes à Nègre, sans contextualisation bien explicite, bien encyclopédique, qui ne laisse aucun doute sur les significations de ces images et énoncés. Pareil pour Nègre, non ?

"On ne mettrait pas des images ou des énoncés potentiellement antisémites dans Youpin " ?

---> L'article n'est qu'une ébauche, mais on en trouve des citations assez explicites dans le Wiktionnaire.

Waouh, les illustrations de cet article sont à revoir ; comparer l'artilce avec : Blanc (humain); Juifs; ...

A comparer justement à Noir (humain)

démonstration magistrale @JMGuyon et qui plus est super intéressante.

@JMGuyon

Je viens de relire ton propos ci-dessus.

Je suis partant pour faire partie d'un groupe qui assainirait / nettoierait / actualiserait cet article (textes et illustrations). Le premier qui se lance, je le suis.

Bonjour Score Beethoven, je vais attendre 1 ou 2 jours d'éventuels arguments et si personne n'a rien à dire, je vire tout.

Je t'accompagne !

@Score Beethoven Je comprends l'envie de contrebalancer des images pour certaines racistes. Mais à mon avis le mieux c'est pas d'images du tout. Il est inimaginable que quelqu'un ne sache pas ce qu'est une personne dit "noire", donc de mon point de vue, pas la peine d'illustrer.

Je penser renommer l'article Histoire du mot Nègre ; à ne pas confondre avec Noir (humain).

Bien cordialement

Oh, je n'avais pas vu l'article Noir (humain).

Est-ce qu'il existe un article sur le mot Blanc ?

@Score Beethoven non il n' y a pas d'article sur le mot Blanc, mais seulement deux lignes d'étymologie dans Béké.

J'ai envie d'enlever la galerie dans Blanc (humain) parce que je ne la trouve pas encyclopédique non plus. On se demande pourquoi Angela Merkel, Voltaire, Laure Manaudou ; quelqu'un qui a de l'humour a ajouté la photo d'un gangster, Al Capone.

Puisque tu évoques Noir (humain) ce serait bien de trouver une autre image pour le RI de article que celle qui y figure actuellement : les Noirs sont vus à travers le regard des Blancs (image tirée d'une encyclopédie allemande). Pourquoi ? on remarque que dans Blanc (humain), en revanche, les images de la galerie montrent des Blancs vus par d'autres Blancs, et pas dans un livre africain illustré...

Laquelle de ces possibilités serait meilleure pour le RI ?

1.Pas d'image (comme dans le RI de Blanc (humain)

2.Une carte commz dans en:wp, Black people (il en faudrait une dans ce cas pour Blanc (humain)

3.Une photo d'une personnalité noire ; ou une autre représentation d'une personne noire qui reste à trouver.

Ces débats sont les bienvenus sur la page de discussion qui correspond à l'article.

et pourquoi ne seraient-ils pas bienvenus ici ? Sur un projet qui justement aborde les thèmes de la représentation stéréotypée des personnes racisées et leur invisibilisation ?

Il y a beaucoup de personnes qui s'imaginent avoir la science infuse, ici. Ou bien que les sociétés humaines commencent avec leur personne et leur pensée tellement d'avant-garde qu'il faudrait bâillonner tous les autres contributeurs.

Depuis ses débuts, fr.Wikipédia est à l'image de nos sociétés. Cela ne changera pas de si tôt. Donc, il faudra faire patience.

Les images vous choquent tant, au point que vous souhaitiez les voir disparaître ? Ne savez-vous pas que les images sont polysémiques. Qu'elles tendent un miroir au spectateur qu'il soit Tartuffe ou Innocent ? Je le reconnais : cette violence est insupportable. Et le commentaire adoucit la peine.

Mais, non, JMGuyon, on n'assainira /ne nettoiera / ni n'actualisera pas cette page. Pas plus qu'on ne "vire" pas tout ! On ne lavera pas plus blanc. On la fera évoluer, cette page ! Chaque fois que nécessaire. En référençant chaque image, chaque citation. Après avoir vérifié les sources, toutefois. Les navires négriers ajoutés sont des images de propagande. Même si elles servaient une cause juste contre un crime contre l'Humanité. C'est comme le commerce triangulaire qui n'avait pas grand chose de triangulaire.

A propos du Roi porté par deux Maures, vous citez Le Louvre qui dit "Le Roi porté". Vous ne connaissez pas les chaises à porteur ? Ne savez-vous pas que le hamac a été rapporté du Nouveau Monde par Christophe Colomb ?

En d'autres termes, privilégier le débat, les échanges serait plus efficace.

Peut-être faudrait-il créer un article pour chacune des images. Certains en ont la capacité, d'autres non. Vous, oui ? Ah, c'est un sacré boulot et il y a du travail pour tous les cœurs vaillants !

Mais, si vous ne voulez pas être choqué par les images et les textes du passé, vous devriez vous contenter d'écrire des contes de fées. L'Occident fait ça très bien !

@Ambre Troizat je trouve vos propos assez désagréables envers une personne qui vient ici en toute bonne foi pour améliorer un article en initiant justement un débat et en fournissant une liste de sources pour étayer ses analyses. La dernière phrase qui plus est "allez écrire des contes de fées" est méprisante et pas du tout bienveillante. Je vous suggère de reformuler. @JMGuyon pensez-vous qu'il y ai suffisamment de sources pour faire un paragraphe sur les représentations stéréotypées dans l'art occidental du mot "nègre" ?

C'est que j'ai trouvé @JMGuyon fort désagréable !!!

Je n'ai rien à reformuler.

Pour traiter des "représentations stéréotypées dans l'art occidental du mot "nègre" ?", il faut un article et non pas un paragraphe. L'image du noir dans l'art occidental est un bon support. Voir le site officiel.

@Ambre Troizat il y a là un malentendu.

J'ai répété dans mes 2 messages pourtant ma position :

1.Ces images sont hors sujet dans un article lexicologique sur l'histoire d'un mot (article différent de Noir (humain)). Elles auraient leur place dans un autre article, Représentations iconographiques des Africains en Europe.

2.Si l'on créait Représentations iconographiques des Africains en Europe il faudrait, là, contextualiser et sourcer ces images.

Pour vous répondre à propos de l'image du Roi porté (qui ne s'appelle donc pas Négresse portée par deux Maures) : si Nègre n'est même pas dans le titre, il y a encore moins de raison de faire figurer cette image dans un article lexicologique.

J'avais fait une proposition en pdd l'année dernière pour un renommage, comme il n'y a pas eu d'opposition, je vais tout de suite mettre en application cette proposition, cela évitera les hors sujet.

Je reformule par ailleurs une autre idée : les images dans Wikipédia sont en fait des sources primaires.

Lorsqu'une source primaire est ancienne, ou si le sujet est est potentiellement litigieux (ce qui est le cas dans Nègre, puisque certaines images sont, d'après les sources, racistes), la source primaire doit être encadrée par une source secondaire qui l'analyse. Cette contextualisation par la source secondaire moderne aide à mieux interpréter des documents anciens, et à déconstruire les stéréotypes véhiculés par les représentations colonialistes, esclavagistes etc.

Prenons garde à ne pas normaliser des contenus douteux et veillons à la bonne tenue encyclopédique de ce type de pages.

S'il s'agit d'un "article lexicologique", ne faudrait-il pas se reporter à <https://fr.wiktionary.org/wiki/n%C3%A8gre> ?

Pour "source primaire", voire Source (information)#Source primaire qui tente une définition. L'article peut être amélioré. Une source primaire vaut par elle-même. Le document doit être référencé (ce que fait Wikidata) et accompagné d'un commentaire d'une ou deux lignes qui n'est pas une analyse. Une source primaire n'a nul besoin d'être "encadrée" par une source secondaire. Sinon, il faudrait réécrire la source secondaire chaque jour, à chaque minute, en fonction de l'émetteur, du destinataire, du lieu, des "petits hommes verts", &c.

Pour qui un contenu est-il douteux ? Qui décide de la " la bonne tenue encyclopédique" de fr.Wikipedia ?

A propos du fait que c'est un article lexicologique : Justement, j'avais dit sur la pdd de Nègre que Wikipédia n'était pas un dictionnaire, et que cet article n'avait peut-être pas sa place dans une encyclopédie. Toutefois je n'ai pas eu gain de cause. D'ailleurs l'usage s'est installé de créer des articles sur des mots (quand il y a des sources centrées).

A propos du fait que les images sont des sources primaires : On peut partir si on veut de Source (information)#Source primaire ; on y lit : "Cette source n'a pas été retravaillée par l'historien ou le scientifique ; elle sert à la formation des sources secondaires et tertiaires". Entre autres exemples : une vidéo ; ici il s'agit de tableaux. Ces tableaux sont des sources primaires.

Wikipédia repose sur des sources secondaires, voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : "Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit".

L'utilisation des sources primaires est réglementée. Les sources primaires sont autorisées si elles sont factuelles, neutres (le site web d'une mairie qui donne l'altitude d'une montagne). Les sources primaires sont autorisées également si elles sont citées dans une source secondaire qui en indique la portée, la signification. Dans ce cas, il faut citer la source secondaire encadrante.

Un contenu douteux est un contenu déshumanisant par exemple.

La bonne tenue encyclopédique d'une page consiste dans la fidélité aux règles de Wikipédia, voir Wikipédia:Principes fondateurs, en particulier l'interdiction du travail inédit et la règle de neutralité.

Concernant "douteux". En Shs, il faudrait privilégier le sens premier : "

Qui est l'objet d'un doute, faute d'éléments suffisants d'information.

• La validité des faits et des arguments rapportés dans de nombreux sites Web « amateurs » se révèle souvent douteuse ou carrément nulle. — (Louis Dubé, L’argument déterminant et les théories du complot, dans Le Québec sceptique, n° 67, p.5, automne 2008)

Le sens le plus récent, (Par euphémisme) Moralement mauvais. fait intervenir des éléments moralisateurs, qui relèvent du conformisme social.

Cette approche sémantique se retrouve dans le projet décrit ici : "Un Wiktionnaire sémantique pour les sciences humaines et sociales" Cette démarche vise à définir les conditions du développement pacifique des activités de recherche sur et avec les projets Wikimedia. Wikiversité étant l'espace dédié pour ce faire. Ce qui définira à terme un nouvel espace de liberté et d'égalité et de fraternité entre chercheurs sans pour autant jalonner le chemin d'interdits.

Il serait temps !

J'avais dit "contenus douteux" par politesse. Vous pouvez remplacer par "contenus déshumanisants" si vous pensez que cela convient davantage.

Et surtout ce serait bien de se centrer sur le fond, c'est-à-dire la pertinence encyclopédique d'images hors sujet, et qui plus est, d'images non contextualisées alors qu'elles véhiculent pour certaines d'entre elles des stéréotypes colonialistes / esclavagistes / racistes. Comme déjà dit, Wikipédia repose sur des sources ; ce sont les sources, et non pas moi, qui analysent dans ces termes les contenus évoqués ci-dessus.

Je vais utiliser un argument massue — Wiktionnaire (capable de semer le doute) : toutes les productions sociétales depuis le début des "Grandes découvertes" relèvent des "stéréotypes colonialistes / esclavagistes / racistes".

Pour information, voici un article scientifique qui peut servir de modèle et répondre à la question de savoir ce qu'est une bonne approche sémantique en Shs : BOUQUET Brigitte, « L’inclusion : approche socio-sémantique », Vie sociale, 2015/3 (n° 11), p. 15-25. DOI : 10.3917/vsoc.153.0015. URL : <https://www.cairn.info/revue-vie-sociale-2015-3-page-15.htm>

Pour ce qui est des images. Elles peuvent être des sources primaires quand elles sont contextualisées. Ce que fait très bien Wikidata et Wikimedia Commons, il me semble. Après, un article comme il y en a beaucoup sur fr.Wikipedia s'impose pour chaque image. C'est une question d'énergie disponible pour réaliser ce travail. Voir Saint Georges et le Dragon (Salvador Dalí).

Je ne vais pas répéter en boucle que 1.ces images n'étaient pas contextualisées, et que 2.ce n'est pas le lieu de le faire dans Histoire du terme Nègre, mais dans Représentations iconographiques des Africains en Europe.

Il n'est pas exact, si l'on se fonde sur les sources, de dire que toutes les productions sociétales depuis le début des "Grandes découvertes" relèvent des "stéréotypes colonialistes / esclavagistes / racistes" ; je n'ai rien trouvé de tel par exemple pour La Négresse dite aussi Portrait de Laure, E. Manet, 1862-63 dans une analyse de Denise Murrell, autrice d'une thèse sur Laure, qui distingue 3 représentations de Laure, plus ou moins stéréotypées selon les cas https://www.lepoint.fr/arts/denise-murrell-manet-montre-une-femme-noire-libre-28-03-2019-2304543_36.php. Peut-être que d'autres sources analysent différemment ce tableau ; il faut alors se fonder sur elles.

Je trouve problématique justement de mettre sur le même plan des images déshumanisantes et d'autres qui ne le sont pas, ou qui le sont moins, sans rien en dire ; cf mon 2e message plus haut : "Rien d'encyclopédique dans ce mélange".

Représentations iconographiques des Africains Humains ? ... Un bon titre pour une galerie sur Commons. Après se posera la question de l'inclusion de cette galerie dans Commons...

Vous tombez mal : je suis iconophile... Mais ce n'est pas l'objet principal du débat nécessaire.

Commons n'a pas les mêmes règles en matière de travail inédit et de neutralité. C'est un projet distinct.

De même que les arguments du Wikitionnaire même si je les aime beaucoup ne sont pas en usage sur wikipédia. Par contre je trouverais utile quand même un paragraphe sur l'histoire de l'utilisation du terme «nègre» dans les arts auquel cas cela constituerait une contextualisation bien venue pour parler du racisme structurel des oeuvres d'art. Je pense que @Galahmm qui avait travaillé sur le modèle noir aurait sans doute aussi des suggestions utiles. Sur la forme de votre débat, j'avoue ne pas comprendre du tout les arguments d'autorité d'@Ambre Troizat par exemple :

1. « Représentations iconographiques des Africains Humains ? ... Un bon titre pour une galerie sur Commons. Après se posera la question de l'inclusion de cette galerie dans Commons... » => on est sur Wikipédia ou pas ?
2. « Je vais utiliser un argument massue — Wiktionnaire (capable de semer le doute) : toutes les productions sociétales depuis le début des "Grandes découvertes" relèvent des "stéréotypes colonialistes / esclavagistes / racistes". » => C'est justement pour cela que je propose la rédaction d'un paragraphe sur l'utilisation du mot nègre dans l'art.
3. « "Cette approche sémantique se retrouve dans le projet décrit ici : "Un Wiktionnaire sémantique pour les sciences humaines et sociales [archive]" Cette démarche vise à définir les conditions du développement pacifique des activités de recherche sur et avec les projets Wikimedia. Wikiversité étant l'espace dédié pour ce faire. Ce qui définira à terme un nouvel espace de liberté et d'égalité et de fraternité entre chercheurs sans pour autant jalonner le chemin d'interdits." ». ??? Moi je suis wikipédienne, pas chercheuse et que vient faire Wikiversité ici ?

Et Ambre tu dis avoir trouvé JMGuyon désagréable. Moi j'ai trouvé très intéressant et sa démarche ici indique l'intérêt pour le projet d'une personne alliée aux valeurs du projet (optique de décolonisation et de rendre visible les sujets et personnes racisées pour en parler mieux et sans stéréotypes racistes). Excuse moi mais ta position m'est incompréhensible : tu cautinnes le fait qu'on laisse des images racistes sans en expliquer le contexte ? Les bras m'en tombent, mais bon si c'est la volonté du projet ma foi. Mais bon décourager les bonnes volontés ce n'est pas très wikilove :/

Cet article peut certainement être amélioré, mais "Bonjour Score Beethoven, je vais attendre 1 ou 2 jours d'éventuels arguments et si personne n'a rien à dire, je vire tout." n'est pas acceptable. Ne serait-ce pour le principe que parce que ce débat devrait avoir lieu sur la page de discussion de l'article, car ce projet n'est pas propriétaire de la page.

Ensuite, si le travail très souhaitable d'amélioration de la page (JMG apporte quelques exemples utiles) pour contextualiser mieux les images, il faut se garder (et plus encore pour un article renommé 'Histoire du terme nègre" de tout anachronisme. Ainsi JMG ne peut pas écrire que le VRAI titre est Roi porté par deux Maures, et non pas " Une Négresse portée par deux maures." car ce renommage est récent (et si le fait qu'un musée détenant le tableau le fasse, il faut aussi que l'usage s'impose). Si à titre personnel, j'ai favorisé le débat sur Wikipédia pour renommer certains tableaux avec leur nouveau nom sans le terme "nègre/négresse", il est évidemment nécessaire que les articles mentionnent ces renommages et plus encore ''Histoire du terme nègre".

@Chris93 (qui ne me notifie pas) vous ne donnez aucun argument contre le fait d'enlever les images.

Il y a des millions d'occurrences du mot "nègre" en français ; que ce soit dans des romans, des textes de lois, des récits de voyages, des textes scientifiques, des titres de tableaux. On ne va pas commenter chaque occurrence ? si ?

Il n'y a toujours aucun argument d'Ambre Troizat non plus contre le fait que les images sont hors sujet, et que ce n'est pas le lieu dans un article lexicologique de dire par exemple que Théodore Chassériau, à la demande de son maître Ingres, a choisi un "nègre" pour représenter le Diable précipité par le Christ, dans un tableau qui devait s'appeler la Tentation du Christ, parce que, selon tel spécialiste de la peinture, Satan est censé avoir une nature bestiale, et que les théories biologiques de l'époque attribuaient aux Africains une nature bestiale.

Quel rapport entre ce type de développement et le texte de l'article Histoire du mot nègre ? Où placer ce laïus ? J'espère que tout le monde est sensible au caractère aberrant du procédé.

Et il faudrait répéter ce genre d'opération de contextualisation ... 20 fois ... Autant de fois qu'il a plu à des wikipédistes d'insérer des images ! Ces wikipédistes ont apporté un travail inédit (TI), qu'on est parfaitement en droit d'enlever, comme n'importe quel TI. Il n'est pas possible dans wp d'apporter un TI et de dire aux autres : trouvez-lui une place, sourcez-le, développez, alors que je ne sais même pas moi-même ce que j'ai voulu dire.

Je prends un avis quand on est dans une zone grise. Je n'avais pas entrepris de recherches avant de poster de message. Je posais une question, mais à présent je donne des arguments. S'il y a des arguments contre, j'y réfléchis, s'il n'y en a pas, j'en prends acte.

Il n'est pas nécessaire de discuter pour défaire un texte non sourcé, j'estime avoir fait plus que je ne devais, et encore plus, en disant que je préférais attendre, plutôt que de supprimer immédiatement comme le suggérait ici Score Beethoven.

Chris93 a mal compris concernant le Roi Maure. Je ne renomme rien, j'enlève un tableau hors sujet sauf s'il y a un argument raisonnable contre le fait de l'enlever.

ENcore une fois, s'il n'y a pas de discussion sur les points que j'ai soulevés, je mets les arguments et les sources en pdd de l'article et j'enlève le contenu, comme cela se fait très couramment.

Cher @JMGuyon les notifications sont automatiques dans une discussion à laquelle on a déjà participé. N'ayant pas le temps matériel de mener un travail approfondi sur l'article, je ne peux que constater vos interventions sur l'article. Entre la profusion de tableaux imparfaitement contextualisés et leur absence, on est passé probablement passé d'un excès à l'autre et certains font clairement défaut. J'y reviendrai certainement au cours de l'année.

@Chris93 il y a à présent des sujets de discussion ouverts dans la pdd de l'article. Bien qu'il ne s'agisse que d'un travail inédit et, qui plus est, d'un travail inédit introduisant des contenus considérés par des sources comme racistes (ce qui est potentiellement sanctionnable), j'ai pris le temps d'exposer le problème, vous pourrez donner vos arguments là-bas.

Euh @JMGuyon Soyons un peu sérieux ! Même si des tableaux comme La Négresse (Manet) ou d'autres peuvent possiblement être témoins de stéréotypes de leur époque, aucune des peintures de l'article tel qu'il était il y a deux semaines ni l'article lui-même n'était passible de poursuites.

@Chris93 vous avez mal lu. La Négresse (Laure) de Manet est le seul tableau, parmi ceux que j'ai évoqués, qui ne véhicule pas de stéréotypes racistes. J'avais donné une source pour fonder cette assertion : Denise Murrelle, qui a fait une thèse sur Laure.

Ce n'est pas le tableau en lui-même qui peut valoir une sanction en RA, c'est le travail inédit des wikipédistes qui introduisent sans le présenter comme tel un contenu raciste.

@JMGuyon Ah vous parlez de "sanctions" de Wikipédia ? A vous lire, on aurait cru que vous parliez de sanctions judiciaires ! Mais bon, je ne vois pas les administrateurs sanctionner les contributeurs récents à l'article sous sa forme de fin 2022.

Dommage donc de supprimer le tableau de Manet, " le seul qui ne véhicule pas de stéréotypes racistes" de cet article, mais c'est peut-être provisoire.

"des contenus considérés par des sources comme racistes" : je ne connais pas "DES sources" (ce qui est bien vague) considérant donc Jeune Femme aux pivoines comme "racistes", mais si c'est le cas - pour ce tableau comme d'autres - il serait extrêmement intéressant justement que cet article puisse expliquer - parmi d'autres - ce point de vue. Pour expliquer, il sera cependant utile de montrer, d'illustrer.

NB : Je connais le travail de Denise Murrell (sans E) pour avoir visité assidument l'exposition présentée au Musée d'Orsay sur le Modèle noir, qui a contribué à faire évoluer les représentations.

@Chris93 je vais essayer d'expliquer autrement, puisque les choses ne semblent pas évidentes pour vous.

Ces bons juifs ! (1898) du journaliste nationaliste et antisémite Raphaël Viau ; la couverture présente le stéréotype du nez juif, dans une caricature raciste. R. Viau est un pamphlétaire virulent, proche collaborateur d'Édouard Drumont le fondateur de la Ligue nationale anti-sémitique de France et auteur de La France juive. Raphaël Viau attaque particulièrement les Rotschild et d'autres juifs fortunés, au nom de la défense de la patrie ; dans son livre de 1898 il déclare dérouler « l’histoire anecdotique de l’asservissement du Français par le Juif », (Grégoire Kaufmann, « Rothschild & Cie. La bourgeoisie juive vue par Édouard Drumont », Archives Juives, 2009/1 (Vol. 42), p. 51-68, https://www.cairn.info/revue-archives-juives1-2009-1-page-51.htm)

Une image comme la couverture du livre de Raphaël Viau présenté comme un livre parmi d'autres, cette image non contextualisée, dans Wikipédia, c'est  Non. Je pourrais ouvrir une RA pour cela. Comme dit plus haut à plusieurs reprises, l'image doit être analysée source à l'appui : son insertion relève du travail inédit sur un sujet litigieux, ce qui est INTERDIT dans Wikipédia. J'ai dû le répéter à 5 reprises au moins ; combien de fois devrai-je le redire ? Le travail doit être sourcé, pour devenir encyclopédique, et pour que sa toxicité soit désamorcée.

Je dois avouer que votre insistance me paraît déplacée, et la curiosité que vous manifestez à l'égard du type de sanction possible, totalement inconvenante.

Vous écrivez : "je ne vois pas les administrateurs sanctionner les contributeurs récents à l'article sous sa forme de fin 2022". Qu'une sanction ne soit pas prononcée dès la 1ère RA, c'est possible en vertu de WP:FOI (les contributeur-trices ne savaient pas), mais WP:FOI n'est pas inusable. Si ce genre de comportement se répète, il est tout à fait normal qu'il y ait sanction.

Je trouve que vous avez suffisamment passé de temps à défendre des travaux inédits (y compris le maintien du texte "tête de nègre aux traits négroïdes"), il serait bon que tout le monde puisse passer à autre chose c'est-à-dire à la rédaction de contenus encyclopédiques et sourcés.

@JMGuyon La menace voilée n'est pas de bon aloi ("Je pourrais avoir une RA pour ça") en évoquant un article sur le nez... auquel je n'ai pas contribué. !

Si la remarque s'adresse à d'autres, c'est quand bien le principe de Wikipédia que de collaborer pour améliorer ensemble les articles.

Pour en revenir à l'article qui nous occupe sur le stéréotype du nègre (dont le changement de titre est heureux), je n'ai NI introduit ce le terme que vous évoquez, NI l'ai défendu. Je suis intervenu - assez modestement - sur d'autres éléments. Merci de ne pas écrire de choses inexactes me concernant.

Vous avez mal lu. Aucune menace adressée à qui que ce soit, puisque je parlais du cas imaginaire où quelqu'un insérerait l'image ci-dessus "Les bons juifs" ! cf plus haut "Une image comme la couverture du livre de Raphaël Viau présenté comme un livre parmi d'autres, cette image non contextualisée, dans Wikipédia, c'est  Non".

L'article sur lequel porte ce sujet de discussion n'est pas du tout le stéréotype du nègre. C'est un article lexicologique sur l'évolution d'un mot ; son étymologie, son premier sens, les différentes connotations dont il s'est chargé au fil du temps.

Je n'ai jamais dit que vous aviez introduit "tête de nègre à traits négroïdes" mais que vous aviez défendu son maintien cf plus haut votre message : "Concernant la pâtisserie, j'en ai profité pour utiliser "tête au chocolat" et passer Tête de nègre en parenthèses" ; je vous avais répondu qu'il n'y avait toujours aucune contextualisation dans votre modif et que les parenthèses n'apportaient rien qui ressemble à une analyse cf plus haut : "Mettre "tête-de-nègre" entre parenthèses ne résout pas le problème de l'absence de contextualisation. Le travail encyclopédique suppose une explication et des sources (j'en avais déjà fourni deux, qui n'ont intéressé personne). Des parenthèses n'éclairent pas le public de Wikipédia". Demeurait donc l'idée choquante selon des sources de "manger de la tête de nègre" laissée comme qqchose qui ne mérite aucune explication.

Je vous avoue que 3 éclaircissements pour lever des malentendus, après tant d'autres explications, pour un but encyclopédique très mince, je commence à trouver cela excessivement chronophage, et je souhaiterais, @Chris93, que cela s'arrête.

Intéressant de lire ces discussions profondes sur des sujets délicats avec des personnes visiblement informées.

ça me rappelle la traduction ci-dessous que j'ai faite rapidement, sans rien supprimer; sans me préoccuper des affirmations lourdes que contient la version en anglais. L'article au départ n'était surement pas propre.

Suite au sujet soulevé ici, je me suis posé la question : Pourquoi cet article n'avait pas été traduit et, bien que je déteste ce stéréotype, j'ai trouvé le sujet suffisamment notoire et savait que des contributeurs passeraient derrière. Mais j'ai qd même vu dans un commentaire de modification quelqu'un qui a insinué que moi, traducteur de l'article initial, serait raciste...c'est gros. Il faudrait regarder mon historique de contributions et de création d'articles. Je ne suis pas antisémite... au contraire. Mais bon, j'ai dépassé l'age de chercher à convaincre les gens.

J'ai fait cette traduction suite à ce débat lancé ici par JMGuyon dans le but de comparer la réaction de la communauté des contributeurs sur des articles notoires, mais remplis de stéréotypes. Le racisme anti noir doit encore trouver ses "pourfendeurs" sur Wikipédia.fr.

Et ma conclusion; après ce "social experiment" : nous devons encore bcp travailler pour avoir des contributeurs qui ne laissent pas passer, qui s'intéressent, qui interviennent dans les articles trainant encore des préjugés et stéréotypes racistes contre les noirs.

Bonjour, vu que je suis cité sans être cité mon commentaire de diff pour supprimer le côté sympa du nez juif dans l'intro qui ne reposait sur aucune source solide était : ‎ "c'est même pas refnec, c'est supprimer en attente de sources montrant le "coté positif" du stéréotype, en l'état c'est de l'antisémitisme". Ce ne vous était pas adressé, si vous y avez vu une attaque personnelle, je vous présente mes excuses. C'est l'article anglais qui est antisémite pas vous !

Suite aux échanges ici, j'ai fait une traduction : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=St%C3%A9r%C3%A9otype_du_nez_juif&action=history . Impressionné et plutôt positivement par la promptitude dans les changements. Si le sujet ici pouvait recevoir autant d'attention et énergies.

Et cette discussion sur le sujet : Wikipédia:Le Bistro/17 janvier 2023#Deux articles de profil particulier

Bonjour @Score Beethoven

le problème que vous évoquez est lié de mon point de vue au Manque de diversité dans la communauté wikipédienne (article que j'ai créé). Les relations entre majorité et minorités dans wp ne font pas l'objet d'une réflexion suffisante ; le résultat est que trop souvent, la majorité n'a même pas conscience de ses biais.

Que faire ?

Je pense qu'il faut être pédagogue et commencer par identifier les problèmes, pour montrer aux autres ce qui ne va pas. Vous parlez ici d'un "social experiment" ; c'est intéressant, mais il y a 2 millions d'articles, et il n'est pas évident de démontrer par cette méthode un deux poids deux mesures en défaveur des thématiques liées à telle ou telle minorité marginalisée. Il se peut que les personnes qui se sont mobilisées sur Nez juif n'aient pas vu Nègre, par exemple.

Une méthode possible serait de lister les stéréotypes au fur et à mesure qu'on tombe dessus dans les pages wp.

exemples de biais anti-noirs

Par exemple, je me souviens du RI de Negritos (des personnes noires non africaines) : "les Négritos sont des populations d'humains de petite taille, à peau noire et aux cheveux crépus, vivant dans trois zones géographiques". Notons le primat de la description physique, que l'on ne trouve pas pour d'autres groupes humains. J'avais trouvé une source qui m'avait permis de remplacer en octobre 2020 par : "Négritos est une appellation controversée désignant des populations qui vivent dans trois zones géographiques du sud-est asiatique : les îles Andaman, la péninsule Malaise (laquelle est partagée entre la Malaisie, la Thaïlande, et la Birmanie) et les Philippines. Ce terme est celui employé par les Espagnols du XVII^e siècle, et signifie « petits noirs » ; repris ensuite dans les récits de voyages, et par les officiers coloniaux de l'Asie du Sud-Est..." ; "controversé" a été reverté pour une raison étrange en février 2021.

J'ai créé Stéréotypes sur l'histoire de l'Afrique après avoir lu des articles wp sur des groupes africains présentés comme vivant hors du temps, comme s'ils n'avaient pas d'Histoire et que leur mode de vie restait identique pendant des millénaires.

 

L'identification des biais anti-noirs est coûteuse en temps. Le travail supplémentaire qu'elle implique est une des formes de l'injustice dont les groupes minorisés (les femmes) et minoritaires sont victimes dans Wikipédia. Non seulement les membres de la majorité n'ont pas à fournir d'efforts pour corriger des biais qui leur seraient hostiles, mais ils sont à l'origine des biais qui déforment l'histoire des groupes minoritaires. Or il n'a jamais été question, à ma connaissance, de leur demander de réparer eux-mêmes les biais qu'il ont créés - ce qui serait pourtant bien naturel.

JMGuyon, Voici le genre de choses que j'aime lire ! Pour le coup, je vous comprends et je suis d'accord avec vous. C'est un gros travail d'illustrer tout ça avec de belles images. Il y en a sur Commons. Sur Gallica/BnF aussi. Pas toujours facile à découvrir.

Bonjour,@JMGuyon@Chris93@Score Beethoven@Hyruspex pour ce débat qu'illustre bien l'état de lieux des publications anti-noirs dans Wikipédia. Je te remercie @JMGuyon, d'avoir renommé l'article. Je vois qu'il est semi-protégé et je voudrais y participer dans son amélioration en rajoutant des sources et autres. J'ai vu qu'il y avait 5 personnes inscrites, comment dois- je faire pour m'inscrire? D'autre part, je comprends que les gens de la communauté puissent ressentir des périodes d'absence des personnes du projet sur les pages de discussion et autres. Vous l'avez constaté, le travail à faire est plus qu'énorme! Je consacre mes énergies à faire connaitre la problématique, sensibiliser et inviter les gens à la contribution pour un meilleur équilibre des voix. On n'arrivera pas en étant une poignée des contributeurices, et sans des réelles politiques au sein de Wikimédia qui permettront de réduire ces biais. Les participant.e.s au projet devraient soutenir, appuyer, suivre des initiatives comment celle-ci, émettre aussi des critiques pour l'amélioration du contenu, débattre de la façon d'agir, etc, mais toujours de façon polie et respectueuse. Je tiens à que cette page de discussion soit un space bienveillant!

Je rejoins cet effort commun d'en finir avec tous ces biais anti-noirs et anti-femmes dès que ce sera possible pour moi d'y contribuer. Merci!

Bonjour @AfricanadeCuba oui une présence régulière dans Noircir est importante pour la vitalité du projet.

Cette discussion m'a donné l'idée de créer Wikipédia:Comment écrire sur les peuples racisés ou colonisés ; n'hésitez pas à l'amender, ce n'est pas facile de couvrir un sujet aussi vaste.

A part cela, concernant l'amélioration de Histoire du terme nègre, il n'est pas nécessaire AfricanadeCuba de s'inscrire, la protection de la page éloigne seulement les IP et les comptes tout récemment créés. Cordialement

Probablement serait-il préférable de titrer : "Comment écrire sur les peuples colonisés et les personnes racisées", car la notion de "peuple" racisé me semble mal établie. Ou du moins de réfléchir à ce propos. Le contenu de la page est une bonne base de départ.

La page ne porte pas sur les biographies de personnes racisées ; il en faudrait une d'ailleurs sans doute à ce sujet. Elle porte sur les pages consacrées à des peuples, des groupes ; comme Négritos ou tant d'autres. Si qqn a un meilleur terme que "racisés"...

@JMGuyon, sans doute. Simplement, tout le monde ne peut pas jouir du temps pour cette présence régulière, surtout quand on mène plusieurs fronts liés à la pérennité de ce projet, mais pas que. J'ai lancé ce projet en étant une débutante dans la plateforme et je vois comment vous tout ce qu'il y a. Mais, le questionnement du temps qui passent les uns ou les autres sur la Wikipédia sans y prendre en compte, les caractéristiques de chacun et chacune et dans quelles conditions on y peut contribuer, c'est mettre encore plus de charge sur celles et ceux à qui le biais affectent. Attention.

Bonjour @AfricanadeCuba je n'ai certainement pas voulu "mettre encore plus de charge sur celles et ceux que le biais affect".

Je répondais simplement au propos suivant : "je comprends que les gens de la communauté puissent ressentir des périodes d'absence des personnes du projet sur les pages de discussion et autres".

A cela, j'ai dit "oui", parce que je ne peux pas dire "non". Mais dans Wikipédia, chacun.e donne selon ses disponibilités, c'est vrai en général, et ici aussi ; je le comprends parfaitement. Cordialement