Discussion utilisateur:Hippolyte Gedeon

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Trizek (discuter) 11 décembre 2019 à 16:45 (CET)

Alchimiste Michael Maier

Bonjour  Hippolyte Gedeon :, j'ai noté que sur plusieurs articles de mythologie, vous avez récemment ajouté les considérations de l'alchimiste Michael Maier. Je suis pour ma part extrêmement réticent vis-à-vis de ce type d'ajout qui ne se base que sur une source primaire, Maier lui même, sans qu'aucune source secondaire de qualité n'indique ni sa pertinence par rapport au sujet, ni la notoriété de son point de vue. Vous comprenez qu'avec ce type d'opinion, on pourrait ajouter pèle mêle toutes les considérations d'écrivains, philosophes, alchimistes et tous les amateurs d'hermétisme, gnose, occultisme et autres interprétations freudiennes sur les dieux anciens... Bref, je doute fort de l'intérêt de ces ajouts concernant ces dieux et déesses de l'Antiquité à moins que vous ne puissiez prouver que l'interpretation de Maier a eu une influence notable sur la perception de ces dieux à l'époque moderne. Cordialement --Thontep (discuter) 6 février 2020 à 18:35 (CET)

Bonjour Thontep :, merci de votre franchise. Pouvez-vous m'indiquer à quelle(s) contribution(s) vous songez plus particulièrement? Ce n'est pas que j'ignore avoir cité Maïer, mais selon les articles, je n'ai pas toujours pris soin de mieux «encadrer» cette citation, notamment quand je voyais que citer ou montrer telle ou telle peinture ancienne, ou telle interprétation «sociologique», «psychologique» ou autre, ou encore telle sculpture antique, voire renvoyer à des domaines parfois plus légers comme la “BD” ou certains films, ne semblait pas vraiment poser des problèmes. Je peux déjà répondre, de façon générale, que l'interprétation alchimique des mythes est historiquement si abondante et si présente, dans les ouvrages anciens comme dans leurs éditions modernes, ou encore dans les ouvrages académiques qui leur sont consacrés, qu'en laisser au moins un petit témoignage historique, sans plus, me semblait loin d'être incongru. Justement, Maïer est représentatif en ce sens qu'il regroupe et commente à peu près tous les mythes, mais je pourrais citer aussi Eustathe, Suidas, Pierre le Bon, Bracesco, Fanien, Della Riviera, Dorat, Duval, d'Espagnet, Fabre du Bosquet, Lagneau, Mennens, Paracelse, Pernety, Pic de la Mirandole, Reuchlin, Valentin, Vaughan, De Vigenère, etc., j'en passe, et même beaucoup. Je suppose que l'idée n'est pas non plus d'inonder chaque article mythologique d'une logorrhée “alchémisante”. Mais si vous pensez qu'il convient de le faire, je veux bien essayer d'améliorer d'abord là où cela vous paraît urgent, éventuellement avec une source secondaire à l'appui, comme je l'ai d'ailleurs fait à certaines occasions où cela me paraissait plus indiqué. Cordialement. -- Hippolyte Gedeon (discuter) 7 février 2020 à 23:34 (CET)

Bonjour  Hippolyte Gedeon :, merci pour votre réponse détaillée. Je songeais à l'article Proserpine, mais ce n'est pas le seul. Les sources dont nous disposons sont de deux sortes. 1) Les travaux des historiens et des spécialistes des mythologies et des religions de l'Antiquité qui nous permettent de restituer la figure du dieu ou de la déesse dans son contexte historique. 2) Les interprétations historiques dont celles des alchimistes, les représentations artistiques depuis l'Antiquité. Cette seconde partie nous en dit davantage sur les interprètes ou sur l'histoire de l'Art que sur la divinité en elle-même. Elles ont, à mon humble avis, un intérêt à être présentées dans la mesure où une source secondaire de qualité confirme que ces interprétations ont eu une réelle notoriété et non sur la base d'une citation tirée d'une source primaire. Sans cette source secondaire, on pourra toujours vous demander, pourquoi prvilégier Maier et pas un autre alchimiste ? Est-il réellement notable et non simplement anecdotique par rapport à 1000 autres évocations littéraires ou pseudo-scientifiques ? etc... Si vous tenez à aborder l'interprétation des alchimistes, je serais plutôt partisan de le faire de manière synthétique comme il est d'usage dans toute encyclopédie et non pas le biais de citations d'un auteur, et bien entendu, en prêtant attention à la règle WP:PROPORTION. Cordialement --Thontep (discuter) 8 février 2020 à 10:46 (CET)

Merci de ces rappels,  Thontep :. Pour l'instant, je suis fort occupé, mais je ne manquerai pas de regarder cela de plus près pour proposer quelque chose de plus synthétique. Cordialement, Hippolyte Gedeon (discuter) 8 février 2020 à 11:12 (CET)

Bonjour,  Thontep :. Voilà, j'ai remis la citation de Maïer dans “Proserpine”, mais cette fois en la contextualisant, et en ajoutant plusieurs sources secondaires (peut-être même trop?). Vous me direz ce que vous en pensez. Cordialement. Hippolyte Gedeon (discuter) 8 février 2020 à 19:45 (CET)

Bonjour  Hippolyte Gedeon :, merci pour vos efforts pour mieux contextualiser. Je pense que sur le fond les citations sont ici inutiles, n'ajoutant rien à la compréhension générale du sujet. La troisième par exemple pourrait être remplacée ou réduite au stricte minimum par une phrase du type : pour le bénédictin Pernety également « cette fable a tout l’air d’une allégorie [al]chimique ». Petite remarque : la mention de Perséphone en lieu de Proserpine participe au confusionnisme que les historiens et spécialistes des religions s'efforcent d'éviter pour distinguer les réalités romaines de l'interpretatio graeca. Cordialement --Thontep (discuter) 9 février 2020 à 08:27 (CET)

Bonjour,  Thontep :. J'ai encore raccourci la dernière citation, comme vous le proposez. J'ai aussi changé “Perséphone” en “Proserpine”. C'était bien une distraction, puisque les auteurs cités parlent nommément de “Proserpine”. Hippolyte Gedeon (discuter) 9 février 2020 à 12:59 (CET)

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Loveless bienvenue (discuter) 5 mars 2020 à 13:30 (CET)