Discussion catégorie:Personnalité du Front national

Nom de la catégorie

Bonjour,

Le renommage unilatéral de la catégorie décidé par LouisKWL (d · c · b) pose problème pour toutes les personnalités ayant quitté le parti (d’une façon ou d’une autre) avant le 1^er juin 2018. Je notifie au passage Antoniex (d · c · b) et Triboulet sur une montagne (d · c · b).

Cordialement — Cheep (Λ), le 10 septembre 2018 à 14:48 (CEST)

Le parti a changé de nom, il s'agit d'une simple màj de son libellé. Une cat. recense des articles avec une entrée thématique, ce n'est pas un annuaire de personnalités à jour de cotisation. Jean-Marie Le Pen est le fondateur du Rassemblement national (ex-Front national) il est logique qu'il soit dans cette catégorie. Provisoirement on peut adopter un libellé transitoire "Personnalité du Rassemblement national (ex-Front national)", mais je ne vois pas ce qui peut justifier deux catégories différentes, d'autant qu'une catégorie personnalités du RN post-2018 telle que vous l'entendez serait une sous-cat du FN, dans la mesure où l'ensemble des articles qui y seraient recensés le serait également dans la cat. personnalités du FN. Quel intérêt ? LouisKWL (discuter) 10 septembre 2018 à 15:02 (CEST)

Bonjour Cheep , les notif ne fonctionnent pas quand elles sont ajoutées après la signature (@Triboulet sur une montagne ).  LouisKWL une personnalité qui n'a jamais côtoyé le RN ne peut pas être classée dans cette catégorie (anachronisme) et il faudra fatalement conserver [cat:Personnalité du Front national]. ~ Antoniex (discuter) 10 septembre 2018 à 16:34 (CEST)

Il n'est d'anachronisme que si l'on considère qu'il s'agit de deux partis distincts. Vous cherchez à imposer un POV qu'aucune source n'étaye en vous acharnant à empêcher toute modification de l'encyclopédie qui contrevienne à la thèse que vous défendez. LouisKWL (discuter) 10 septembre 2018 à 16:41 (CEST)

Il s'agit essentiellement de ne pas voir une lanterne là où se trouve en réalité une vessie. Si la catégorie était Personnalité ayant compté dans l'histoire du RN, vos arguments pourraient s'entendre. Il n'y a strictement aucune raison de laisser croire à un lecteur que, par exemple, J-M LP est (hic et nunc) une personnalité du Rassemblement national ~ Antoniex (discuter) 10 septembre 2018 à 17:03 (CEST) P.S : comme de coutume, je ne ferai aucun cas des soupçons exprimés

Vous méconnaissez vraiment les catégories similaires. Toutes les catégories centrées sur des partis politiques sont construites de cette façon. Elles recensent les personnalités qui font partie ou ont fait partie de l'organisation politique dont il est question. Il n'y a aucune raison de faire une exception pour le RN. Qu'une personnalité l'ait quitté, qu'elle soit morte ne fait en aucun cas disparaître lien factuel qui existe entre cette personnalité et le parti politique. Et je maintiens que vous êtes avant tout motivé par la défense de votre POV, sinon vous n'auriez pas une approche si systématique à reverter sans aucune distinction ni examen préalable l'ensemble de mes contributions. LouisKWL ([[Discussion utilisateur:|discuter]]) 10 septembre 2018 à 17:49 (CEST)

Quid de [[Catégorie:Personnalité des Républicains]] et [[Catégorie:Personnalité de l'Union pour un mouvement populaire]] ? Pourtant, l’UMP a simplement changé de dénomination. Ce n’est pas si évident (voir les débats qui durent depuis des mois sur la PdD de l’article FN pour en avoir un aperçu). Je mets @Hégésippe Cormier dans la conversation. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 10 septembre 2018 à 19:18 (CEST)

Vous m'attribuez, LouisKWL, un comportement sans vous appuyer sur aucune argumentation sérieuse et cela vous autorise notamment à conclure que je suis motivé par la défense d'un POV (au passage… WP:PAP et WP:FOI). Il n'y pas de réponses à apporter dans ces conditions ; mais je retiendrai avec joie le concept du mort au XX^e siècle personnalité du RN dévoilé en 2018 ~ Antoniex (discuter) 11 septembre 2018 à 05:38 (CEST)

Cheep Le cas de l'UMP existe, mais cette exception ne fait pas une règle réplicable à l'ensemble des partis politiques ou organisations. Cela dit, il est effectivement intéressant de la considérer, et si l'UMP est juridiquement la même entité que LR, son changement de nom et de statut s'est accompagné de plusieurs éléments qui démontrent une volonté de refondation : organisation d'un congrès fondateur, renouvellement de l'équipe nationale (dont le président, élu sur une liste de rupture avec la période Copé-Fillon-Bygmalion), changements statutaires modifiant certains points importants (comme la disparition des mouvements, ce qui fait de LR un mouvement plus unitaire que l'UMP) et surtout une inflexion politique du projet du parti, qui s'est concentré à droite et recentré sur son héritage gaulliste, comme la présence de Charles Pasqua au congrès fondateur l'a symbolisé. De plus, il me semble qu'à l'époque, il devait être assez aisé de produire des sources qui validaient cette thèse d'un nouveau parti (au moins pour ce qui est de l'intention).

Après, à titre personnel, j'aurais plutôt été partisan de retenir que l'UMP et LR était un seul et même parti, au moins dans un premier temps, je ne crois pas souhaitable de trancher ces questions à chaud, car l'on a besoin de s'extraire du discours tenu par le parti, qui dominent forcément ce que rapporte les médias pour valider à l'appui de sources plus dans l'analyse que dans le commentaires, telle ou telle évolution.

A vrai dire, je ne suis pas opposé à ce que l'on considère que FN et RN sont deux partis distincts, mais pour cela, il faut avoir des solides arguments qui permettent de contredire la réalité juridique (FN et RN sont une même personne morale). A ce jour, aucune source sérieuse n'a été produite pour étayer cette thèse. Et aucun raisonnement fondé sur un faisceau d'indices (type UMP vs LR) ne me semble convaincant. Contrairement à LR, le RN n'affiche même pas clairement s'inscrire dans une telle démarche. De là, je crois que pour organiser les contenus, le plus raisonnable est d'en rester aux éléments factuels (pas de dissolution du FN, pas de congrès fondateur, un logo et un nouveau nom très liés aux précédents) et ne pas retenir une thèse qui s'apparenterait à un travail inédit.

Enfin, quelle que soit l'option retenue dans l'immédiat ou à terme, ma première préoccupation restera que l'organisation des contenus ne se traduise pas par un biais de neutralité, en minimisant ce qui peut être gênant pour le RN (ou pour tout autre parti). Maintenir le lien avec le FN, ses fondateurs (on ne peut pas inventer à ce stade des fondateurs au RN alors qu'il n'a tenu aucun congrès fondateur), les affaires en cours me semble une exigence indispensable au respect de la neutralité.

Ce que je constate, c'est qu'intentionnellement ou non, des contributeurs s'opposent de façon systématique à ce que l'on maintienne ce lien. Qu'il s'agisse de mentionner le RN dans l'article d'une personnalité historique du RN/FN, qu'il s'agisse de choisir une date de scission de contenus historique consensuelle, qui préserve l'unité de la période inaugurée par l'élection de Mme Le Pen, qu'il s'agisse de considérer une catégorisation des contenus qui prend acte de la réalité factuelle, où l'on ne me reproche pas de ne pas avoir procéder à un renommage de compromis, où l'on ne prend même pas la peine, à par vous, d'en discuter, mais où l'on RV en rafale et où l'on dégaine une RA pour faire pression, avec la volonté manifeste d'imposer un POV. Cdt. LouisKWL (discuter) 11 septembre 2018 à 10:28 (CEST)

« Le cas de l'UMP existe, mais cette exception ne fait pas une règle réplicable à l'ensemble des partis politiques ou organisations. Cela dit, il est effectivement intéressant de la considérer, et si l'UMP est juridiquement la même entité que LR, son changement de nom et de statut s'est accompagné de plusieurs éléments qui démontrent une volonté de refondation : organisation d'un congrès fondateur, renouvellement de l'équipe nationale (dont le président, élu sur une liste de rupture avec la période Copé-Fillon-Bygmalion), changements statutaires modifiant certains points importants (comme la disparition des mouvements, ce qui fait de LR un mouvement plus unitaire que l'UMP) et surtout une inflexion politique du projet du parti, qui s'est concentré à droite et recentré sur son héritage gaulliste, comme la présence de Charles Pasqua au congrès fondateur l'a symbolisé. De plus, il me semble qu'à l'époque, il devait être assez aisé de produire des sources qui validaient cette thèse d'un nouveau parti (au moins pour ce qui est de l'intention). » Oui, exactement comme pour le FN. Je maintiens ma position. Cordialement — Cheep (Λ), le 11 septembre 2018 à 23:50 (CEST)