Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/article 7

Merci d'être concis et de ne pas disperser les débats.

Merci à toutes les personnes souhaitant participer à cette discussion de le faire de la façon la plus positive possible. S'il ne s'agit que d'émettre des critiques négatives sans volonté d'amélioration, il y a déjà de nombreux blogs pour cela.

Le tableau suivant basé sur la structure actuelle du Réglement du CAr reprend toutes les sous-pages de discussion de cette PDD vous pouvez vous y reporter pour prendre connaissance de toutes des discussions:

discussion 2009	Nouvelles discutions	Relecture	Relecture final	Avancement des travaux	Finalisation
Discussions 2009	Nouvelle rediscussion	Relecture des articles	Nouvelle_Relecture	Articles 1 à 3 Article 4 Article 5 Article 6 Article 7 Article 8 Article 10 Article 11 Articles 18 et 19	Format de la PdD
Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.

Le projet de nouveau règlement est visible sur la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Avancement des travaux

Article 7

Texte de l'article

[Modifié] Article 7 : clôture Avis et décision

A l'issue de la période de témoignages, les arbitres déposent leurs avis sur la base des éléments apportés par les parties et éventuels témoins.

La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage.

Une fois les avis des arbitres déposés, le coordinateur ou tout arbitre le désirant exprime une position de synthèse qu'il soumet au vote de ses pairs.
Une fois un minimum de trois avis émis et après [X] semaine[s] sans nouvel avis, l'arbitre coordinateur peut soumettre une décision au vote des arbitres participants.
ou
Passées [X] semaines sans dépôt d'avis, les membres participantpeuvent-être remplacés par le prochain arbitre dans l'ordre de roulement défini. Si celui-ci ne se prononce pas au bout de Y [jours], l'arbitre suivant est habilité à déposer son avis, et ainsi de suite jusqu'à ce que tous les arbitres soient autorisés à déposer leurs commentaires.
ou
Passées [X] semaines sans dépôt d'avis, les membres participant peuvent-être remplacés par le prochain arbitre dans l'ordre de roulement défini. Si celui-ci ne se prononce pas au bout de Y [jours], l'arbitre suivant est habilité à déposer son avis, et ainsi de suite jusqu'à ce que tous les arbitres soient autorisés à déposer leurs commentaires. Une fois un minimum de trois avis émis [et après [X] semaine[s] sans nouvel avis] l'arbitre coordinateur peut soumettre une décision au vote des arbitres participants.

Cette La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire déclarée close.

 

Discussions

A l'issue de la période de témoignages, les arbitres déposent leurs avis sur la base des éléments apportés par les parties et éventuels témoins.

Une fois les avis des arbitres déposés, le coordinateur ou tout arbitre le désirant exprime une position de synthèse qu'il soumet au vote de ses pairs.

A. Une fois un minimum de trois avis émis et après [X] semaine[s] sans nouvel avis, l'arbitre coordinateur peut soumettre une décision au vote des arbitres participants.

B. Passées [X] semaines sans dépôt d'avis, les membres participant peuvent être remplacés par le prochain arbitre dans l'ordre de roulement défini. Si celui-ci ne se prononce pas au bout de Y [jours], l'arbitre suivant est habilité à déposer son avis, et ainsi de suite jusqu'à ce que tous les arbitres soient autorisés à déposer leurs commentaires.

C. Passées [X] semaines sans dépôt d'avis, les membres participant peuvent-être remplacés par le prochain arbitre dans l'ordre de roulement défini. Si celui-ci ne se prononce pas au bout de Y [jours], l'arbitre suivant est habilité à déposer son avis, et ainsi de suite jusqu'à ce que tous les arbitres soient autorisés à déposer leurs commentaires. Une fois un minimum de trois avis émis [et après [X] semaine[s] sans nouvel avis] l'arbitre coordinateur peut soumettre une décision au vote des arbitres participants.

Reprise des discussions précédentes (article 4): c'est ici que l'on gère le fait que tous les arbitres ne se sont pas exprimés au bout d'un délai à déterminer.

Solution simple (A): Le coordinateur peut proposer une synthèse dès que trois avis (sur cinq) sont exprimés. Une proposition alternative mais sur la même base était de prendre le délai à partir de la recevabilité ou du dépot des arguments (plutôt que le dernier avis).

Deuxième option avancée (B): faire usage du roulement. Si les cinq arbitres prévus ne se sont pas exprimés, les autres arbitres sont invités à s'exprimer, graduellement ou d'un coup (à discuter) - ne pas oublier que dans ce cas on risque d'avoir un soucis avec les récusations.

On peut aussi faire la synthèse des deux (C): ouvrir l'émission d'avis aux autres arbitres, puis faire une proposition dès qu'on a trois avis.

Dernier point: doit-on prendre les décisions par consensus/valeur moyenne ou à la majorité/valeur médiane (pour info c'est ce que font les anglophones, j'ignore le cas des autres CAr). Popo le Chien ^ouah 15 mars 2010 à 14:15 (CET)

Pour le dernier point, je pense qu'il vaut mieux laisser faire les arbitres et ne rien imposer. Ça n'a pas posé de problèmes jusqu'à présent (à ma connaissance) donc il vaut mieux continuer comme ça, sans risquer d'obliger les arbitres à rendre une série de sanctions rendue bancale par les votes et sans les empêcher d'arrondir une durée par exemple. Moyg hop 15 mars 2010 à 15:26 (CET)

Je pense aussi qu'il ne faut rien imposer comme méthode : vote majoritaire, médiane ou moyenne ça dépend des cas, et c'est au coordinateur de proposer quelque chose qui convienne à tous les arbitres. Il n'y a eu jusqu'à présent aucun blocage, même quand les avis étaient divergents.Hadrien (causer) 15 mars 2010 à 15:58 (CET)

Je suis aussi partisan de laisser la forme de la synthèse à l'initiative des arbitres surtout que la décision n'est pas obligatoirement quantifiée -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 mars 2010 à 16:21 (CET)

Je pense qu'il faut reprendre la pratique actuelle qui veut que la décision soit prise en trois phases :

• Dépôt des commentaires par chaque arbitre
• Proposition de décision par chaque arbitre
• Décision final

Il me paraitrait utile de formaliser cela dans un premier alinéa et ensuite un autre alinéa pour régler le problème des défections. Nous pourrions avoir alors :

Juste une petite modif, ajouter notamment :

« A l'issue de la période de témoignages, les arbitres déposent leurs avis notamment sur la base des éléments apportés par les parties et éventuels témoins. »

ILJR (d) 19 mars 2010 à 15:32 (CET)

Article 7 alinéa 1 prise de décision

A l'issue de la période de témoignages, les arbitres déposent leurs commentaires sur la base des éléments apportés par les parties et les éventuels témoins. Ensuite, chacun d'eux fait une proposition de résolution du conflit pour finalement prendre une décision d'arbitrage.
Un arbitre ayant fait publiquement son commentaire, peut, dès qu'il le désire et sans attendre tous les commentaires des autres arbitres, faire une proposition de décision en argumentant celle-ci.
Une fois les propositions de décision des arbitres déposés, le coordinateur ou tout arbitre le désirant exprime une décision de synthèse qu'il soumet au vote de ses pairs.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 mars 2010 à 16:21 (CET)

Je n'ai rien contre le fait de fractionner, mais si je lis bien ta proposition il s'agit pour un arbitre de 1. déposer un commentaire; 2. Proposer une résolution du conflit; 3. faire une proposition de décision (en court-circuitant les autres arbitres, ceux passant derrière comme le coordinateur); 4. Argumenter celle-ci; 5. attendre que le coordinateur passe derrière pour faire la synthèse.

C'est peu dire que ça fait beaucoup de mots pour le même résultat.

Ne serait-ce pas plus simple de garder les choses en l'état et au plus simple, à savoir 1.Chacun émet son avis d'une manière ou d'une autre, et 2. le coordinateur propose une synthèse? Là j'ai l'impression qu'on force la main des arbitres pour émettre des avis longs et compliqués: vu que la source des délais est le manque de temps ou de motivation pour écrire des avis longs et compliqués, je ne vois pas ça comme une avancée. Popo le Chien ^ouah 15 mars 2010 à 21:01 (CET)

Si tu veux tout savoir je ne suis pas satisfait non plus de ma rédaction. Je pars du constat que la prise de décision se fait en trois phases et que cela a une certaine logique. Excuse moi d'être long mais je voudrais expliquer mon point de vue, quelqu'un d'autre pourra ainsi mieux rédiger que moi si les idées sont acceptables :

1) - L'arbitre étudie le cas et donne sont avis publiquement, pour éviter que l'on pense qu'une décision est prise dans le dos des arbitrés. Mais aussi en l'expliquant/justifiant/argumentant, la longueur du commentaire, si longueur il y a, a plusieurs intérêts : faire comprendre aux arbitrés comment l'arbitre est arrivé à sa conclusion et peut-être faire mieux accepter la décision finale, mais aussi éventuellement donner des pistes aux autres arbitres ou permettre de rectifier une erreur flagrante d'analyse etc. (il y en a d'autres mais j'arrête là)

2) - Après son analyse et donc son commentaire, l'arbitre propose une décision. Ce que je veux exprimer c'est qu'un arbitre n'est pas obligé d'attendre les commentaires de tous les autres arbitres pour faire une proposition de décision ; cette proposition de décision est son opinion personnelle basée sur son analyse. En conséquence, il n'a pas besoin des commentaires des autres arbitres. Donc commentaires et proposition peuvent se faire par un arbitre dans la même foulée.

3) - par contre il faut bien attendre les propositions de décision des arbitres (normalement de tous les arbitres) pour faire une synthèse de ces propositions et prendre la décision finale qui soit l'expression du comité d'arbitrage et non celle d'un seul arbitre. Mais je suis d'accord pour qu'une synthèse soit faite dès que le coordinateur, ou tout autre arbitre, dispose de trois propositions de décision seulement ; trois propositions c'est déjà un début d'avis pluraliste permettant de compenser des écarts d'opinion.

Reste maintenant qu'il faut effectivement intégrer notre article 5.2 mais il me semble qu'il s'applique à tous moments de la procédure donc il suffit de rappeler que si l'on ne dispose pas des trois propositions de décision au bout d'un certain temps qui tiens compte du refroidissement du fût du canon, il faut déclencher d'office l'application du 5.2. C'est le sujet de l'alinéa ci-dessous et ma proposition D.

ouf ! merci d'essayer de me comprendre, je ne suis peut-être pas au top ces jours-ci.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 mars 2010 à 22:06 (CET)

Mouais, pas convaincu par le besoin de détailler: ça me semble vouloir prendre les arbitres par la main pour quelque chose qu'ils font déjà très bien. Je reste partisan des deux phrases introductives qu'on a tout en haut (et tirées du réglement actuel). Popo le Chien ^ouah 16 mars 2010 à 08:51 (CET)

Suite à la discussion ci-dessous:

A l'issue de la période de témoignages, les arbitres déposent un avis sur la base des éléments apportés par les parties et éventuels témoins. La longueur de cet avis est limitée à environ 500 mots.
Une fois les avis des arbitres déposés, le coordinateur ou tout arbitre le désirant exprime une position de synthèse qu'il soumet au vote de ses pairs.

Pour info, 500 mots = 1 page A4, ce qui reste honnête. La limitation des avis n'est plus imposée aux arbitrés mais aux arbitres, ce qui me paraît cohérent dans la mesure où l'on a vu graduellement les arbitres se lancer dans des décisions de justice à l'américaine et que ce sont les arbitrés qui doivent avoir toute la place nécessaire pour leurs arguments. Il me semble toutefois que cela serait plus facilement imposable par le biais d'un modèle de rappel en haut de section (changement par la pratique plutôt que par la règle), mais bon ça ne peut pas faire de mal de le rappeler deux fois. Popo le Chien ^ouah 17 mars 2010 à 09:34 (CET)

Si l'on remplace le dépôt d'un commentaire et d'une proposition de décision par uniquement une proposition de décision débattue (technique Popo) et argumentée en public ou en privé, il est possible d'avoir :

À l'issue de la période de témoignages, chaque arbitre, après en avoir débattu entre eux [en public ou en privé], dépose [publiquement] une proposition de décision argumentée sur la base des éléments apportés par les parties et les éventuels témoins.
Une fois les propositions déposées, le coordinateur, ou tout arbitre le désirant, exprime une position de synthèse qu'il soumet à l'avis des autres arbitres en vue de d'adopter une décision définitive.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mars 2010 à 05:27 (CET)

Les portions entre crochets me semblent inutiles, on peut souhaiter avoir une marge de manoeuvre selon les cas (ou pour permettre une évolution). A part le fait que "chaque arbitre, après en avoir débattu entre eux", me semble un appel à la schizophrénie, le reste me convient et pourrait être condensé comme suit:

À l'issue de la période de témoignages et après en avoir débattu entre eux, les arbitres se prononcent sur une position de synthèse proposée par l'arbitre coordinateur.

C'est court mais du coup ça laisse de la marge pour le format des débats: discussions ou dépôts d'avis. Popo le Chien ^ouah 19 mars 2010 à 15:02 (CET)

Entre crochets une option à discuter. La présence de « ou » et du verbe « débattre » laissent la marge de manœuvre souhaitable.

Non, ça va toujours mieux en le disant. Je ne suis pas d'accord de détailler s'il s'agit des arbitrés, ce que l'on a fait jusqu'ici, et d'être allusif s'il s'agit des arbitres comme ici. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mars 2010 à 20:18 (CET)

Article 7 alinéa 2 défection

A. Une fois un minimum de trois commentaires distincts et après [X] jour(s) sans nouvel avis, l'arbitre coordinateur ou tout arbitre le désirant peut soumettre une décision de synthèse au vote des arbitres participants.

B. Passées [X] jour(s) sans dépôt de commentaires et/ou de proposition de décision, les arbitres faisant défection peuvent-être remplacés par le prochain arbitre dans l'ordre de roulement défini. Si celui-ci ne se prononce pas au bout de [Y] jour(s), l'arbitre suivant est habilité à déposer son avis, et ainsi de suite jusqu'à ce que tous les arbitres soient autorisés à déposer leurs commentaires.

C. Passées [X] jour(s) sans dépôt d'avis, les arbitres faisant défection peuvent-être remplacés par le prochain arbitre dans l'ordre de roulement défini. Si celui-ci ne se prononce pas au bout de [Y] jour(s), l'arbitre suivant est habilité à déposer son avis, et ainsi de suite jusqu'à ce que tous les arbitres soient autorisés à déposer leurs commentaires. Une fois un minimum de trois avis émis [et après [X] jour(s) sans nouvel avis] l'arbitre coordinateur peut soumettre une décision au vote des arbitres participants.

D. Passées [X] jour(s) sans dépôt d'un minimum de trois proposition de décision, le/les arbitres faisant défection peuvent-être remplacés par le/les prochains arbitres dans l'ordre de roulement défini et ce jusqu'à obtenir un minimum de trois propositions de décision. Une fois un minimum de trois avis propositions émises, l'arbitre coordinateur, ou tout arbitre le désirant, peut soumettre une décision de synthèse au vote à l'avis des arbitres participants.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 mars 2010 à 16:21 (CET)

NB: J'ai enlevé les mots barrés quand il ne concernent que des changements cosmétiques (redites, doublons), ça compliquait la lisibilité.

J'ai inversé la première et la deuxième phrase pour plus de cohérence, mais l'idée me va. Il faudrait préciser à quelle fréquence (ou comment) on fait jouer le roulement (décision des arbitres selon 5.2 comme mentionné par Illuvalar ci-dessous, délai automatique en jours).

E. Après [X] jours sans nouvel avis, tout les arbitres disponibles doivent se réunir afin de réévaluer la disponibilité tant des arbitres désignés que de leur éventuel remplaçants et appliquer, le cas échéant, l'article 5 alinéa 2 du présent règlement.

Donc, juste un rappel ici de l'article 5.2 et peut-être forcer un peu les arbitres pour qu'ils le fassent en temps opportun me semble suffisant. --Iluvalar (d) 15 mars 2010 à 17:02 (CET)

Une variante de la B, donc, qui a le mérite d'intégrer le 5.2.

Il me semble en gros que le débat se ramène au choix entre deux options:

1. Utiliser le roulement, attendre que tous les arbitres fassent défaut, et proposer une décision dès qu'on a trois avis (C);
2. Utiliser le roulement et proposer une décision dès qu'on a trois avis (D);
3. Utiliser le roulement et attendre d'avoir cinq avis (E).

Perso, et au vu des arbitrages en cours, je suis plutôt partisan de la solution D - c'est la reconnaissance que le Comité traîne, on ne fait pas de chichis et on vise une décision rapide (ou acceptablement lente). Popo le Chien ^ouah 15 mars 2010 à 21:01 (CET)

Excusez moi, ici aussi, d'expliquer plutôt que de rédiger.

Une fois les témoignages et l'argumentation des parties terminée (+ 20 j après la recevabilité) les arbitres étudient le cas et déposent un commentaire, puis une proposition de décision et quand on a les cinq propositions de décision, si on les a, le coordinateur propose une synthèse au vote à l'avis des arbitres. Je propose trois choses :

1) - ne pas attendre la fin d'une phase pour passer à la suivante (à voir alinéa 1 ci-dessus) ;

2) - faire une synthèse des propositions de décision dès que le coordinateur, ou un autre arbitre, dispose de trois, et trois seulement, propositions de décision. Je ne suis pas partisan de monter une usine à gaz pour obtenir cinq propositions de décision.

3) - par contre il faudra bien faire jouer le 5.2 si l'on a pas les trois propositions de décision nécessaires à la synthèse et pour gagner du temps peut être même faire jouer le 5.2 avant, si l'on a un silence radio pendant disons ... 10 jours (pour reprendre nos délais qui marchent maintenant par 10). Cela devrait donner : 10 jours sans commentaires/proposition/synthèse -> 5.2 ; 10 jours avec des commentaires mais sans 3 propositions -> 5.2 ; 10 jours sans synthèse malgrès au moins trois propositions -> 5.2 ; 10 jours sans accord sur la synthèse de décision final -> 5.2.

Mais cela pose au moins deux problèmes :

• les arbitres disponibles au roulement ne peuvent plus être récusés. C'est pas un problème pour moi qui suis contre les récusations ;
• quid des commentaires/propositions/synthèse déjà faites ou validées par un précédent arbitre défaillant ? Je ne suis pas partisan de les annuler, cela correspondrait à repartir à la case départ avec rallongement des délais. Je pense que l'arbitre remplaçant devrait accepter les commentaires/propositions/synthèse de son prédécesseur au besoin en les orienter dans ses prises de position pour mieux les faire, éventuellement, correspondre à son point de vue.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 mars 2010 à 22:42 (CET)

En gros, on aurait trois arbitres nécessaires et 2 "optionnels" (puisqu'une décision peut-être émise dès qu'on a trois avis), donc de fait trois arbitres tout court: j'avais en son temps directement proposé de descendre directement à un Comité à trois, et je me suis retrouvé bien seul pour le coup.

Je pense qu'il serait plus simple pour tout le monde de choisir le mode de fonctionnement (C,D, ou E), et de rédiger ensuite (le terme de défection me gêne aussi). Nous sommes tous deux pour la D, Illuvalar pour la E -> attendons d'autres avis. Popo le Chien ^ouah 16 mars 2010 à 08:51 (CET)

Je serais partisan de 3 avis, 1 proposition, et 5 arbitres la validant (et votant pour les détails). À la limite, je n'ai aucune objection à ce que 3 arbitres qui s'entendent clos l'arbitrage sur leurs décision, mais en réduisant leur nombre à 3 on multiplie¹ les chance pour qu'il y en ait un avec un avis divergent des autres. Les plus "beau" conflit, les plus "belles" discussions en échec sur wikipédia proviennent d'expérience de ce genre de groupe réduit à 2 ou 3 personnes. Combien de temps le comité mettra-t-il à trancher sur l'indisponibilité des 2 autres arbitres qui pourraient résoudre la situation ? Il faut aussi se rendre à l'évidence que les éventuels remplaçants n'auront peut-être pas une disponibilité infernale (du type 4 heures par jours) et qu'il mettrons probablement un certain temps avant de prendre connaissance de toute l'affaire et d'enfin émettre leurs avis. Je préfère avoir 5 avis concordants et me dire que finalement, 3 auraient suffit que 3 avis discordants et me rendre compte un mois plus tard qu'il faudrait prendre des mesures. --Iluvalar (d) 16 mars 2010 à 18:05 (CET)

¹:Pour être exacte, on en diminue les chances, mais on en démultiplie les effets

J'ai globalement un peu de mal à m'imaginer le fonctionnement du CAr lors de cette phase :

• par exemple : 2 arbitres ont déposé une proposition de décision, X jours plus tard toujours rien de plus, c'est alors les 3 arbitres défaillants qui sont remplacés (5 arbitres + 3 remplaçants = 8 arbitres déjà utilisés, 10 avec les récusations). Si par malchance, il n'y en a pas un qui donne une proposition de décision sous prétexte qu'ils doivent étudier le cas avant de se prononcer, tout est bloqué et on attend jusqu'à ... car on ne peut plus remplacer personne. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mars 2010 à 05:13 (CET)

En quelque sorte oui, on aura toujours un goulot d'étranglement au niveau de la motivation des arbitres car on ne peut automatiser les rédactions d'avis. On peut espérer que s'il ne manque qu'un avis pour avancer il y en aura plus facilement un pour se dévouer et rédiger quelque chose, ou que si on a un format de discussion (qui évite donc le long format de rédaction vers lequel on a dérivé), on aura plus facilement trois personnes s'étant exprimées ce qui dès lors permet d'avancer une proposition.

Cela étant dit, je pense qu'en toute fin on devra faire tourner un arbitrage "à blanc" avec divers scenarii pour voir ce qu'on a oublié.

Voici une proposition basée sur celles d'au-dessus, en comptant la remarque d'Illuvalar

Passées [X] jour(s) sans dépôt d'un minimum de trois proposition de décision, le/les prochains arbitres dans l'ordre de roulement sont habilités à donner leur avis par nouvelle tranche de Y jours, ce jusqu'à obtenir un minimum de trois commentaires. Une fois un minimum de trois avis émis, l'arbitre coordinateur ou tout arbitre le désirant peut proposer une décision de synthèse qui doit être adoptée par cinq arbitres.

On peut raisonnablement concevoir que même si les sept arbitres défaillants ne trouvent pas le temps de rédiger un avis, deux d'entre eux trouveront celui de se prononcer sur une décision (ou alors ce n'est plus la peine d'être arbitres). S'ils ne sont pas d'accord cela relance la discussion et permet d'affiner la synthèse, ce qui n'est pas un mal. Le 5.2 indique que les arbitres décident entre eux de la mise en indisponibilité d'un des leurs: l'incorporer me parait en fin de compte ajouter un échelon bureaucratique là où l'on peut simplifier/automatiser.

Bref, le scénario sous cette formulation serait le suivant:

A la clôture des témoignages, les arbitres A et B posent un avis. X semaines plus tard, C, D et E n'ont rien dit -> F, G et H sont autorisés à se prononcer (oublions les récusations, pour faire simple). On se retrouve donc dans une situation où le coordinateur peut faire une proposition dès que l'un parmi C, D, E, F, G ou H aura posé son avis. Une fois la synthèse proposée, il faut encore que 5 de ces 8 arbitres autorisés l'approuvent. Dès que cinq avis sont exprimés sur cette proposition, un sixième arbitre ne peut s'exprimer. A cause des délais et retard et évènements IRL qu'on ne saurait prévoir, il faut accepter l'idée que C, D, E, F, et G pourraient être amenés à voter une proposition de synthèse basée sur les avis de A, B et H. Ca peut paraître bizarre (et n'arrivera probablement pas car je doute que des arbitres n'aient pas le temps d'écrire une phrase de type "ok"), mais ce n'est pas forcément incohérent dans la mesure où les arbitres sont annoncés comme clairement interchangeables en cas de manque de réactivité. Popo le Chien ^ouah 19 mars 2010 à 15:53 (CET)

Il faudrait prévoir une phrase qui indique que les arbitrés peuvent poser des questions (raisonnables) sur la proposition de conclusion. régulièrement j'ai eu l'impression que pour les arbitrés cette période était difficile, et qu'ils ne savaient pas ce qu'ils pouvaient faire. Je pense donc qu'il serait rassurant pour les abritrés de savoir qu'ils peuvent encore s'exprimer à cette phase.--Chandres (✉) 19 mars 2010 à 19:21 (CET)

Mentionner ce que les arbitres ont « le droit » de faire ne me parait pas une bonne idée. Je crois que jusqu'ici nous nous abstenons bien de faire ça parce que ça pourrait vous induire dans une perception que ce qui n'est pas mentionné vous est interdit. Or, les seules et uniques choses qui vous sont interdites sont, comme pour tout le monde, inscrites dans les 4 premiers principes fondateurs (le 5e étant justement ce principe). --Iluvalar (d) 19 mars 2010 à 20:05 (CET)

@Popo, ta démonstration n'est pas conforme à 5.2. C, D et E sont hors jeu, tu ne peux compter que sur F, G et H (I et J étant déjà récusés).

@Chandre, voir l'alinéa ci-dessous, il est possible de préciser. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mars 2010 à 20:31 (CET)

À mon avis, on ne pourra pas faire un remplacement automatique efficace. J'ai beau jongler mentalement avec les délais, la présence d'une intelligence humaine me semble indispensable si on ne veux pas créer soit une usine à gaz, soit faire travailler nos arbitre en double ou en triple pour rien. Pour reprendre l'exemple de Popo, c'est bien beau de permettre (forcer en fait) F,G,H à lire et suivre le conflit, il est très possible qu'ils le fassent pour rien et qu'en fait C,D,E aient été un peu lents, mais soient près de donner leur avis. Dans ce cas, soit F,G,H auront commencé leur suivi pour rien, soit C,D,E se feront couper l'herbe sous le pied et avoir eux aussi ramer pour rien. Sans compter A et B qui ne sauront plus du tout avec qui discuter. Dans la pratique, s'ils veulent s'éviter ce désagrément ça reviendra à A,B,C,D,E,F,G et H qui entreprendront une petite discussion maison pour décider qui de C,D,E,F,G,H continu ou remplace qui. Et ça c'est SI C n'entreprend pas une discussion personnelle avec F et G pendant que H parle avec E et que H demande à F si c'est vraiment nécessaire parce qu'au fond il ne manque pas tant d'avis . Bref, on se retrouve d'une façon ou d'une autre avec une application discrète de l'article 5.2 . Ça me parait inévitable, si l'explication vous semble peu clair, je suis disposé à la reprendre en détails.

Maintenant, la seule question que je me pose c'est : comment motiver les arbitres pour qu'il ne lambinent pas autant et qu'ils mettent en branle d'eux même l'article 5.2 proactivement (en temps et lieu) plutôt que réactivement (trop tard ou trop tôt). Si on place un système automatique dans un délais moyen, on auras (par définition du délais moyen) créer de sérieux tord à la moitié des arbitrages. Si on place ce même remplacement au plus long délais plausible, on aura, bien entendu, limité les abus importants, mais on figera en quelque sorte les arbitrage moins compliqués au plus haut délais possible (ça ne m'enchante pas tellement).

J'avais bien une proposition, mais j'ai peur qu'elle soit classée dans trop innovante et on ne me prendra pas au sérieux. --Iluvalar (d) 21 mars 2010 à 19:04 (CET)

Avance-là toujours, un accident est vite arrivé ^_^

Je suis sinon d'accord avec ta question à propos de la motivation. Popo le Chien ^ouah 21 mars 2010 à 23:46 (CET)

Mauvais Arbitre

Cet utilisateur crois qu'une situation qu'il a lui même jugée urgente pour Wikipédia peut et va se régler toute seule alors même qu'au moins 10 utilisateurs compte sur lui pour la résoudre.

L'idée est de créer un remplacement automatique de la même façon, mais cette fois avec un délais encore plus long. Vraiment, quelque chose qui serait insensé du type un mois sans nouvelles propositions ou défection. Par contre, là où le paradigme changerait, c'est que le règlement ne serait plus un joli support pour les arbitre pour gagner du temps, mais serait une réelle interdiction qu'ils ne devraient pas atteindre. Si jamais ce remplacement devait se déclencher, ce serait signe que les arbitres n'ont pas compris l'article 5.2 ou ne l'applique pas du tout. Je pense à des sanctions douces, comme celle-ci ou un blocage symbolique de 2 heures. En espérant jamais en arriver là. Avec un peu de chance, les arbitres s'adapteront à l'article 5.2 et devraient peu à peu réagir plus vite. --Iluvalar (d) 22 mars 2010 à 03:14 (CET)

Hum, moi il me semble que stigmatiser est plutôt démotivant (sauf si on est maso), mais bon qu'en pensent les autres ? Musicaline ^[Wi ?] 22 mars 2010 à 08:25 (CET)

Ce n'est pas innovant, c'est extravagant . On pourrait aussi les obliger à commencer à fumer (avec Nicopatch fourni seulement s'ils déposent leur avis), ou même les déporter en Sibérie? C'est clair que ça motiverait les volontaires à fond. Popo le Chien ^ouah 22 mars 2010 à 09:05 (CET)

hmmm, rassure moi Popo, dis moi que tu es conscient de la différence entre afficher un petit bandeau coloré sur une page de profil et déporter quelqu'un de force en Sibérie. Tu m'inquiète en tant qu'arbitres . Je ne parle pas de le faire, juste menacer de le faire devrait être suffisant.

@Musicaline, pas besoin d'être maso, juste une conscience collective un peu plus forte fait l'affaire. Désolé, mais je ne supporterais jamais d'être traité en vache sacrée, sans que personne ne m'indique une faute. En tout cas, pas dans des circonstance comme maintenant où le comité d'arbitrage est visiblement fautif. J'allais dire plus de bêtise... ce ne sera pas nécessaire. --Iluvalar (d) 22 mars 2010 à 16:36 (CET)

@ Ilu : Tu sais ce qu'elle te dit, l'ex-vache sacrée ? Grrrrrr !!! Musicaline ^[Wi ?] 24 mars 2010 à 07:47 (CET) Pour le duel, je te laisse le choix du lieu : ta pdd ou la mienne.

Tentative de synthèse

Alors je tente une synthèse, voili, voilou :

Article 7 alinéa 1 : prise de décision
À l'issue de la période de témoignages, et après en avoir débattu entre eux en public ou en privé, chaque arbitre dépose publiquement un avis motivé sur la base notamment des éléments apportés par les parties et les éventuels témoins.
Une fois un minimum de trois commentaires déposés le coordinateur, ou tout arbitre le désirant, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par les cinq arbitres.

• Je reprend ici les remarques de ILJR (notamment), Musicaline (public/privé), Popo (dialogue) et moi (3 propositions). Nous avons ci-dessus la règle générale et ci-dessous la règle pour les manques de propositions. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 mars 2010 à 18:38 (CET)
• Contre la mention du "en public ou en privé": l'important est que les arbitres en débattent entre eux, la précision n'apporte à mon sens rien. J'éviterais de dire "les cinq arbitres", parce que si on élargit comme prévu au 7.2 on léger hiatus si les avis sont donnés par cinq arbitres appelés en renfort. Sous ces réserves, Ok pour moi. Popo le Chien ^ouah 22 mars 2010 à 00:13 (CET)
• Bonjour, Finalement mon week-end a été beaucoup plus chargé que prévu, sorry. Merci Hamelin d'avoir tenté d'intégrer ma remarque. Je ne m'y accrocherai pas de toutes façons. Ok pour le notamment et pour enlever le les de les cinq arbitres. Musicaline ^[Wi ?] 22 mars 2010 à 08:24 (CET)
• Même si j'étais partisan d'écrire noir sur blanc la possibilité de concertation privée, cela me convient comme cela -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 mars 2010 à 20:48 (CET)

Article 7 alinéa 2 : élargissement
Passées [x] jours sans dépôt du minimum de trois propositions de décision après [?], le/les prochains arbitres dans l'ordre de roulement sont également habilités à déposer leur propositions (par nouvelle tranche de [y] jours, ce jusqu'à obtenir un minimum de trois commentaires).

• Pour rester dans les bonnes habitudes x = 10 jours, mais au fait x jours après quoi ? 10 jours après la première proposition ou ... J'ai mis entre parenthèses quelque chose qui me parait matériellement non applicable (voir ma remarque à Popo au-dessus). Et si nous avons aussi des défections pour la décision finale, sans parler d'absence aux débats ou de dépôts de commentaires ? On n'est pas au clair pour l'application du 5.2 -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 mars 2010 à 18:38 (CET)
• Vu que cet article concerne ce qu'il se passe une fois la recevabilité admise, le "après" vise forcément celle-ci. Par contre 10 jours c'est court, les habitudes ont sacrément intérêt à changer d'ici là: je mettrais du coup plutôt x=un mois au moins (et y=10). J'ai ajouté un "également" devant "habilités" pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un remplacement au sens du 5.2 mais bien d'une ouverture aux autres arbitres. J'ai par ailleurs modifié le titre en "élargissement", moins accusateur que "défection". Sous ces réserves, Ok pour moi. Popo le Chien ^ouah 22 mars 2010 à 00:13 (CET)

• @Popo, rappel toi qu'il y a un délais de 10 jours avant le dépôt des avis des arbitres qui est supposé permettre aux arbitrés de terminé leurs arguments. Bref, après la récusation, les arbitres auront 10 jours avant et 10 jours après l'autorisation de donner leur avis. Ensuite, un seul avis d'un des 5 arbitres "achètera" 10 jours de répit à chacun. Donc on tombe à 30 jours pour le deuxième avis. Il me semble qu'après un mois, tout les arbitres devraient être au fait de la situation et ça devrait aller raisonnablement vite d'un avis à l'autre; d'une proposition à l'autre. --Iluvalar (d) 22 mars 2010 à 17:27 (CET)

• Bon aussi pour moi avec les modifs proposées par Popo. Musicaline ^[Wi ?] 22 mars 2010 à 08:24 (CET)
• On aurait donc :

Article 7 alinéa 2 : élargissement
Passées 30 jours après la recevabilité sans dépôt du minimum de trois propositions de décision, le prochain arbitre dans l'ordre de roulement est également habilité à déposer sa proposition. Cet élargissement est renouveler tous les 10 jours jusqu'à l'obtention d'un minimum de trois commentaires.

• Cela me convient, j'ai eu quelques problèmes à comprendre le principe de cet élargissement. Il sera bon lors de la relecture d'autoriser la récusation sur l'ensemble des arbitres, puisqu'un arbitre non prévu à l'origine peut venir sur l'arbitrage. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 mars 2010 à 20:48 (CET)

  Le 5.3 prévoit ce cas, mais il faudra probablement lisser les délais à ce niveau (il donne 7 jours aux arbitrés pour récuser tout nouvel arbitre). Popo le Chien ^ouah

  Sinon que cela n'a plus à voir avec seulement la liste des arbitres sur l'arbitrage mais avec tous les arbitres. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 mars 2010 à 21:58 (CET)

Avis

Plus propre comme cela. Désolé d'obliger tout le monde à se re-prononcer.

Version de synthèse

Article 7 alinéa 1 : prise de décision
À l'issue de la période de témoignages, et après en avoir débattu entre eux, chaque arbitre dépose publiquement une proposition de décision motivée sur la base notamment des éléments apportés par les parties et les éventuels témoins.
Une fois un minimum de trois propositions de décision déposées le coordinateur, ou tout arbitre le désirant, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq arbitres.
La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.
Article 7 alinéa 2 : élargissement
Passés 30 jours après la recevabilité et sans dépôt du minimum de trois propositions de décision, le prochain arbitre dans l'ordre de roulement est également habilité à déposer sa proposition de décision. Cet élargissement est renouvelé tous les 10 jours jusqu'à l'obtention du minimum de trois propositions de décision.

 

Êtes-vous globalement d'accord avec les changements proposés pour cette section?
Oui

• Popo le Chien ^ouah 22 mars 2010 à 21:12 (CET)
• -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 mars 2010 à 21:58 (CET)
• stanlekub 23 mars 2010 à 09:08 (CET)
• --Edhral (blablater) 23 mars 2010 à 13:48 (CET) (même si j'aurais préféré que la position de synthèse puisse être adoptée par trois arbitres seulement sans attendre des votes qui se feraient attendre pour deux arbitres de plus)
• D'ac aussi. (@Edhral : cinq, c'est pas forcément un mal, faut voir à l'usage et mieux vaut être prudents pour l'instant. C'est pas la peine non plus que les conclusions d'un arbitrage deviennent expéditives .) Musicaline ^[Wi ?] 24 mars 2010 à 07:38 (CET)

Oui mais Non

• Je suis « globalement d'accord avec les changements ». Je préfèrerais sincèrement les 10 jours. Ils arrivaient sur le même jour 30, mais ils auraient le chique de se répéter au besoin. Aussi, mais c'est moins grave, l'article 7.2 confond actuellement avis, proposition et décision. Enfin... c'est très peu clair. Au point ou je suis pas certain de savoir corriger sans changer l'intention. --Iluvalar (d) 23 mars 2010 à 02:58 (CET)

  Erreur de rédaction de ma part ; les commentaires sont laissés à la discrétion des arbitres, comme il faut cinq avis pour la décision finale, il ne s'agit donc ici que de propositions de décision. Je corrige. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 mars 2010 à 04:01 (CET)

Non

Discussions annexes

Article 6 alinéa 4 (Discussion ultérieure)

Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant peuvent poser une question aux arbitres dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les questions non pertinents sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, pour une demande de précisions et pour apporter une réponse, nul ne peut intervenir dans la sous-section de questionnement d'un autre utilisateur.
Les parties à l'arbitrage peuvent questionner les arbitres dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve de pertinence.

J'ai repompé l'article 6.3 sur les témoignages pour les questions aux arbitres qui me paraissent relever de la même logique. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 mars 2010 à 22:58 (CET)

Cela ne serait-il dès lors pas plus logique de 1. ne pas l'indiquer et le laisser informel (le terme de "pertinence" faisant que les arbitres sauront forcément trier bon grain et ivraie) ou 2. le proposer en 6.4 quand on fera la revue? Popo le Chien ^ouah 16 mars 2010 à 08:51 (CET)

Idem, ça me semble inutile de vouloir tout préciser. À partir du moment où les arbitres ont le droit d'effacer des témoignages, ils peuvent effacer d'autres interventions sur cette page. Je vois aussi 2 problèmes par rapport à l'utilisation que j'ai faite des "questions aux arbitres" :

1. J'ai déjà signalé que j'avais bloqué une des parties ou qu'il y avait eu des débordements ayant conduit à une demande sur WP:RA et je voulais l'avis des arbitres sur un éventuel blocage immédiat. Ces deux cas peuvent se produire avant que l'arbitrage soit recevable (bon, on peut passer par la page de coordination, mais c'est plus simple de tout rassembler).
2. J'ai aussi signalé un problème de formulation de la décision finale. Dans ce cas, ça n'aurait posé aucun problème qu'un autre contributeur intervienne dans la même sous-section. Au contraire, en l'obligeant à ouvrir une autre section, c'est le bazar pour suivre les discussions.

Les questions aux arbitres ne sont pas des témoignages, elles n'ont donc pas besoin de règles pour empêcher les débordements qu'elles ne provoquent pas. Moyg hop 16 mars 2010 à 10:22 (CET)

Cette article (6.4 si vous voulez) n'est pas fait pour les arbitres mais comme le 6.3, il est rédigé à l'intention des arbitrés. La règle est simple d'application et (pratiquement) incontournable. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mars 2010 à 05:33 (CET)

Je pense plus simple d'en rediscuter rapidement quand on fera la reprise de fin. Popo le Chien ^ouah 19 mars 2010 à 15:54 (CET)

Pour rediscuter plus tard (éventuel 6.4)

Article 6 alinéa 4 : questions aux arbitres
Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs peuvent poser des questions aux arbitres dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les questions non pertinents sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, nul ne peut intervenir dans la sous-section de questionnement d'un autre utilisateur.
Les parties à l'arbitrage peuvent questionner les arbitres dans une section dédiée de leur propre argumentaire.

• J'ai renommée en 6.4 et à rediscuter éventuellement lors de la relecture. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 mars 2010 à 18:38 (CET)
• Euh au vu des commentaires de Moyg, tu aurais meilleur compte de dire "Tout contributeur peut à tout moment s'adresser aux arbitres pour des questions de forme ou de formulation. Les interventions non pertinentes sont réputées irrecevables et rapidement effacées." Ca laisse de la marge si un admin demande pendant que la recevabilité est débattue ce qu'il doit faire avec un blocage et que, la situation ayant évolué, un autre admin vienne apposer une précision dans cette même section, que je vois vraiment comme un fourre-tout utile (c'est le premier exemple qui me vient à l'esprit, juste pour dire que comme il ne s'agit pas de témoignages la simple mention de l'effacement permet de garder cette section dédiée aux vraies questions ou notifications). Mais à rediscuter quand on reprendra le tout. Popo le Chien ^ouah 22 mars 2010 à 00:13 (CET)
• Là je suis franchement contre. Pour moi, il est clair que les questions aux arbitres peuvent être posées à tout moment de la procédure, y compris avant que la recevabilité soit déclarée. Aus arbitres à éliminer celles qui constituent des témoignages déguisés avant l'heure. Du coup, la solution de Popo me convient mieux, sous réserve d'une petite reformulation pour éviter la répétition de adresser. Musicaline ^[Wi ?] 22 mars 2010 à 08:24 (CET) Corrigé. Popo le Chien ^ouah
• Pas opposé à vos remarques, mais il me parait utile de préciser aussi la procédure pour éviter les débordements des interventions des uns chez les autres et aussi la même possibilité pour les arbitrés donc de rajouter Hormis les arbitres, nul ne peut intervenir dans la sous-section de questionnement d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent questionner les arbitres dans une section dédiée de leur propre argumentaire. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 mars 2010 à 20:48 (CET)

  Oui, Hamelin, pas opposée à ton ajout. Musicaline ^[Wi ?] 24 mars 2010 à 07:43 (CET)

 

Observations générales

Si vous reprenez l'ensemble des 20/25 derniers arbitrages déclarés recevables, c'est justement les trois dernières phases qui posent problèmes. Globalement à de rares exceptions près, la recevabilité était décidée avec une majorité d'avis d'arbitres dans les quinze jours. Nous avons repris pourtant méticuleusement cette partie. Ensuite, nous avons porté toute notre attention sur les témoignages en confirmant dans la règle la décision des arbitres de la fermeture de la page en attente de recevabilité. Nous avons encore, essayé, là où nous le pouvions, de limiter les indisponibilités des arbitres. Maintenant on a un gros morceau, qui pose problème, et qui ne fait que deux ligne dans le règlement, peut être y a-t-il une cause à effet ? En tous les cas dans le silence de la règle ils ont choisi la plus mauvaise pratique.

Et maintenant que nous atteignons le moment de la procédure qui pose le plus de problèmes, vous voulez faire light. C'est pourtant bien ces trois dernières phases qui posent le plus de problèmes, peut être pas en terme de débordements entre/avec arbitrés, contributeurs et/ou arbitres, mais tout simplement par l'inactivité des arbitres ; des arbitrages de ces six derniers mois, comme ceux du dernier CAr, sont tout simplement inacceptables. Plus de cinq mois pour déposer le dernier commentaire c'est inadmissible, alors que le/les premiers l'ont fait dans le mois (je ne parle pas d'un exemple précis mais d'une généralité, si vous voulez des exemples je peux fournir). Et en attendant, rien, il ne se passe rien, on attend, tous le monde attend. Alors et alors seulement les arbitres font des propositions de décisions et là encore il faut attendre que le dernier des cinq veuille bien faire sa proposition. Et en attendant, rien, il ne se passe rien, on attend, tous le monde attend. Et puis et puis seulement, les arbitres font la synthèse et là toujours il faut attendre que le dernier des cinq se décide à donner son avis. Et en attendant, rien, il ne se passe rien, on attend, tous le monde attend. Et finalement une décision est prise quand tout le monde s'en fiche au point que les décisions en deviennent ridicules (il existe des cas où les arbitrés vont être sanctionnés par un blocage, mais voila, ils ne sont déjà plus sur WP depuis longtemps, il se sont sanctionnés eux-mêmes bien avant que les arbitres le fassent). Alors que vous ne vouliez pas agir ne serait-ce qu'en mettant au clair quelques pratiques de bon sens, je suis étonné et le mot est faible.

C'est la partie la plus critiquable des arbitrages, c'est le moment où les arbitres font le plus défection, je reprends ce terme de défection parce que c'est le plus approprié, et je ne trouve pas comme Popo que c'est la partie qu'ils font très bien et qu'il n'y a pas besoin de les prendre par la main. Apparemment il y a pourtant quelque chose qui cloche et grave, il suffit de regarder les contributions des arbitres, elles ne font que diminuer au fil du temps, plus le temps passe moins ils contribuent, alors oui, il faut les prendre par la main et leur dire clairement que les plus sérieux n'ont pas besoin d'attendre le/les retardateurs pour continuer à avancer et qu'à la fin du compte les avis de trois sont suffisants pour prendre une décision (je ne participais pas à la discussion au moment où Popo a proposé trois arbitres, mais si nous n’en avions que trois au départ, il n'y en aurait plus qu'un à l'arrivée et encore c'est pas certain). Iluvalar a raison, on a rédigé un article 5.2, c'est pour qu'il soit mis en œuvre, c'est bien le moment de dire comment le mettre en œuvre, non ? C'est bien le moment de virer ceux qui font défection, des arbitrages mais aussi de WP. Ils sont élus par la communauté, ils représentent la communauté, ils ont au moins l'obligation morale, à défaut de réglementaire, de faire honneur à leurs fonctions, la fonction la plus noble de WP puisqu'ils ont la capacité de porter un jugement sur les contributeurs, et même sur des contributeurs de très bonne qualité, pas des vandales pipi-caca qui se font blanchir par n'importe lequel d'entre nous et qui se font bloquer par l'admin de service (merci à lui). Je pense que le minimum que nous puissions faire est de donner aux arbitres un cadre clair et précis ... et si la fonction est si épuisante que cela alors raccourcissons leur mandat à 6 mois et augmentons leur nombre. Je sais c'est pas le moment de parler de cela mais je lance l'idée des fois que je ne sois plus là au moment de parler de ce sujet.

Le questionnement aux arbitres, il ne pose pas de problèmes ! ? Et bien, je me considère un peu plus informé que le commun des contributeurs (où alors j'ai rien à faire ici) et pourtant ce n'est pas si clair que cela ; à partir de quel moment peut-on poser des questions aux arbitres ? Dès le dépôt de la demande d'arbitrage, comme cela a l'air d'être le cas, mais pourtant les arbitres demandes aux contributeurs de ne pas intervenir sur la page de discussion avant la recevabilité, il n'y aurait jamais eu de problèmes ? Il me semble me rappeler quelques interpellations au sujet de mesures conservatoires pourtant. Alors qu’un alinéa explique les bonnes manières pour cela ne me parait pas superflu, même si l'on doit le déplacer ensuite dans un autre article, parlons en, apparemment nous ne sommes pas tous d'accord sur son utilité ou sa rédaction, je ne comprends pas pourquoi cela pose problème d’énoncer une chose simple. Je suis d’accord pour ne pas préciser les évidences s’il s’agit des arbitres mais là il s’agit des contributeurs et il faut mieux éviter toute contestation.

Et … et flute, cela fait pourtant trois fois que je recommence mon intervention mais je ne suis toujours pas calmé, vous prendrez mon texte comme vous voulez, je vous demande par avance de bien vouloir excuser mon pavé, mais je n'arrive pas à faire cool, donc je ferme mon ordi, on verra cette nuit si j'ai mes habituelles insomnies ou demain ou plus tard ou jamais. En attendant, je vais prendre l'air avec du jazz dans les oreilles. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 mars 2010 à 18:10 (CET)

Lu en diagonale les mots-clés (« posent problèmes », « inadmissible », « ridicules », « critiquable », « questionnement », « interpellations », « simple », « évidences »), au contraire de ton argumentaire de candidature, que je n'ai pas trouvé. Turb (d) 16 mars 2010 à 19:30 (CET)

Je rejoins Turb sur le fait que tu dois apprendre à synthétiser ta pensée. Long, c'est pas bon.

Pour le reste, je crois qu'il faut bien comprendre deux choses:

• Toute réforme du réglement ne se fera qu'à la marge, parce qu'on ne peut fournir qu'un cadre et pas de contraintes (penser que les arbitre n'ont pas de contrainte morale au jour d'aujourd'hui est insultant);
• La seule vraie façon d'accélérer les débats, ou le dépot de commentaires, ce serait (i) de réduire la taille des avis à 300 mots maximum (on tourne actuellement entre 600 et 1500, voire 2000 mots), ou (ii) changer de l'intérieur la pratique, en instituant par exemple des discussions comme on en trouve sur le BA (ou a tout le moins déposer un avis court pour inciter les autres à faire de même). C'est ce deuxième point que je compte expérimenter quand je serai élu. Le premier point est pour sa part discutable, proposable en tout cas (j'y serais personnellement favorable), mais j'ignore s'il est imposable.

Popo le Chien ^ouah 16 mars 2010 à 22:42 (CET)

Allons Popo ! La longueur des commentaires n'a pas d'incidence aussi importante sur la durée des arbitrages. À titre d'exemple, j'ai mis 5 minutes pour relire le commentaire d'Hamelin ici de 1120 mots. Il aurait pu faire plus court, j'en conviens, mais en aucun cas il m'aura fait prendre un retard de 3 mois sur une quelconque décision. Tu y crois ? --Iluvalar (d) 17 mars 2010 à 02:13 (CET)

@Hamelin, la situation actuelle est risible. Un comité d'arbitrage de 7 mois qui bloquera finalement 6 mois quelqu'un qui a déjà quitté depuis un mois, mieux vaut en rire... Visiblement, ça doit changer, mais c'est pas forcément à cette réforme de tout faire seule. Comme le dit Popo, une partie doit venir de l'intérieur. --Iluvalar (d) 17 mars 2010 à 02:13 (CET)

S’il te plait Popo, pas ce genre de conseil, aucun de nous n’a de cours de communication à donner ici. Si je fais court, ma pensée est caricaturée, si je détaille pour être exactement compris, c’est moi qui suis caricaturé ; cette page en est la démonstration.

J’accepte la contradiction et je ne cherche pas à imposer mon point de vue par tous les moyens, je crois l’avoir montré. Je ne suis fermé à aucune discussion ; alors utilise de vrais arguments pour me convaincre et non des procédés de rhétorique dont ni toi, ni moi, ni d’autres, ne sommes dupes. Pose-toi juste la question de l’origine de mon énervement et tu comprendras mieux le style de mon pavé, si toutefois tu ne l’avais pas déjà compris.

Maintenant, si vous (vous pluriel) voulez parler de la forme pour éviter de parler du fond, ce sera sans moi, mais si le fond vous intéresse, je serai présent. Je n’ai aucun intérêt personnel dans l’affaire sinon de rendre un peu service à la communauté et en l’occurrence les sous-entendus de Turb sont plutôt mal venus.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 mars 2010 à 04:09 (CET)

PS : rien de ce que j’ai écrit ne peut laisser entendre que je puisse être insultant envers les arbitres. Je crois avoir montré, ici et ailleurs, que je ne m’embarrasse pas de circonvolutions pour dire ce que j’ai à dire quand je veux le dire, donc ne me prête pas de volonté que je n'ai exprimée. (241 mots ;-)

Bonjour tout le monde.

Oups, plutôt que de se balancer de petites accusations diverses et variées , ce serait bien qu'on essaie d'analyser tranquillement les choses, non ? Hamelin n'a pas tort, c'est quand même souvent le dépôt des commentaires par les arbitres qui traîne le plus. Turb n'a pas tort non plus, quand il fait remarquer qu'être arbitre donne une autre vision des choses. Et Iluvalar à mon avis n'a pas complètement tort non plus quand il signale que la longueur des trucs à lire (non péjoratif, je parle des argumentaires, mais aussi des témoignages, des diff et de tout le contexte) n'est pas la seule raison qui fait traîner les arbitrages. L'approche de Popo (instituer des discussions) me semble intéressante. En effet, on peut ouvrir une discussion sans forcément s'étendre, quitte à préciser/nuancer par la suite, en fonction des réponses des autres arbitres. Que chaque arbitre, dès le départ, essaie de donner un commentaire très construit et très nuancé est un problème parce que chacun essaie d'être, dans ce commentaire initial, objectif, factuel et surtout non agressif (puisque tout le monde, et spécialement les arbitrés, va le lire) afin de ne pas envenimer le conflit (et ne pas se faire agresser en retour, oui, c'est compréhensible). C'est un exercice très difficile, voire de plus en plus difficile au fur et à mesure qu'on le pratique. Or, c'est l'avis du CAr dans son ensemble qui doit être impartial, pas l'avis de chaque arbitre individuellement, ce qui n'est pas vraiment possible (c'est exactement le même principe que la neutralité des articles). La seule solution serait que les délibérations du CAr aient lieu loin des regards des arbitrés et de la communauté, (ce qui ne correspond pas du tout à la pratique actuelle, Hadrien l'avait dit quelque part, je sais plus où : « Les arbitres s'interdisent même de commenter les arbitrages sur la mailing-list ») et que seul le rendu soit donné sur la page d'arbitrage. Mais je suppose que la communauté n'est pas prête à accepter ce genre de truc notamment à cause des suspicions de cabale que ça engendre (et en disant ça, je sens que je vais me faire tomber dessus à bras raccourcis, mais tant pis). Je note cependant que c'est ce qui a été fait, de manière spontanée, pour ce cas, ce qui a permis de rendre un avis collégial en deux jours environ. Beau résultat à mon avis. Sur ce, je file, je suis encore en retard ... Bonne journée à tous. Musicaline ^[Wi ?] 17 mars 2010 à 09:18 (CET)

(conflit d'édition)@Illuvalar: je parlais uniquement de la longueur des avis des arbitres. Pour les intervenants en général, oui, je pense sincèrement que si on n'est pas capable de s'exprimer en quelques phrases pour aller droit au point, on accumule les risques de mécompréhension ou de dispersion. Vous connaissez beaucoup de conversations où chaque intervenant s'exprime pendant 3 à 5 minutes, à tour de rôle?

Revenons donc à la durée des arbitrages: il n'y a qu'à lire les différentes interventions d'arbitres pour comprendre que ce qui prend du temps c'est la rédaction de leur avis, qui contrairement à un article se fait plutôt en un bloc. Dès lors, vouloir mettre des contraintes morales (ou temporelles) qui ne résolvent pas expressément ce problème ne sont que cautère sur jambe de bois: la forme ici a précédence sur le fond, parce que les arbitres sont de grandes personnes tout à fait capables de gérer ce fameux fond, mais sont prisonniers de la forme (legalese creep, en anglais).

Enfin, parce que s'écharper sur des principes philosophiques ne mène à rien, je propose ci-dessus une version de l'alinéa 1 limitant la taille des avis des arbitres. Popo le Chien ^ouah 17 mars 2010 à 09:36 (CET)

Ajout pour Musicaline: les discussions entre admins sont ouvertes et sous la forme de discussion, ça ne choque personne et pourrait être tenté. Popo le Chien ^ouah 17 mars 2010 à 09:37 (CET)

Je dirais même plus Popo, la longueur des intervention qui s'allonge est le meilleur signe que je connaisse que la discussion part dans les choux sans espoir de se rétablir toute seule (soit recevable, soit médiation). Je suis d'accord avec Musicaline, j'allais faire le même commentaire hier. Les arbitres devraient avoir un endroit secret et privilégié pour discuter entre eux. Il y a des discussions très sensible à mener. Les arbitres ont de bonne chances de tomber en désaccord aussi mineur soit-il qui ne serait pas du meilleur effet de rendre publique même si au final ils sont raisonnable et parviennent à s'entendre rapidement. --Iluvalar (d) 17 mars 2010 à 17:16 (CET)

« les discussions entre admins sont ouvertes et sous la forme de discussion, ça ne choque personne ». Inexact ça, ça choque au moins Utilisateur:Jacques Ghémard qui le rappelle souvent avec véhémence, au point que pas mal de gens le tiennent pour un troll -alors que pour ma part je le vois plutôt comme porte-parole d'une opinion minoritaire mais intéressante et respectable. Et en conséquence la suggestion de Musicaline de créer un espace non public de délibération ne me semble pas grossièrement infondée, voire intéressante. Touriste (d) 17 mars 2010 à 17:50 (CET)

Il me semblait que c'était plutôt le ton et les déclarations péremptoires sur les gens qui le gênaient. Si l'on cache les délibérations des arbitres pour faire pareil, je ne suis pas convaincu qu'on y gagne.

Par contre ce n'est pas pour dire, et je m'adresse ici à tout le monde, mais on a deux alinéas ci-dessus qui méritent discussion: autant faire des propositions ou remarques là-haut. Popo le Chien ^ouah 17 mars 2010 à 23:03 (CET)

Sur les délibérations, bien que péonnesse, je trouve très sage qu'elles se tiennent loin des regards des arbitrés et de la communauté pour la sérénité des débats. C'est à mon sens du bon sens. Et puis la Cabale c'est un mythe, tout comme le fait de se rencontrer dans la vraie vie, transformerais une relation difficile en une cordialité assurée. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 17 mars 2010 à 10:06 (CET)

@Perky, hormis la cabale qui n'existe pas et qui n'existera jamais, sauf le jour où elle se dévoilera à nos yeux esbaudis, tu es certaine du reste de ta phrase ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mars 2010 à 02:10 (CET)

« Au début était le verbe » ou « Fiat lux » vous choisissez

Pour être sérieux :

• l'émergence d'un débat me parait une très bonne idée, le seul problème est qu'il est certainement plus facile de ce retrouver à 5 admins sur 183 sur le BA que 5 arbitres sur 5 sur un CAr et de plus le BA, travaille sur un seul fait et au feeling alors qu'un CAr travaille sur une conjonction de faits et de façon raisonnée, mais bon cela mérite vraiment d'être tenté et Popo va pouvoir mettre cela en ordre maintenant qu'il est arbitre (félicitations), mais je t'en prie évite nous les étripages et déballages de linges sales sur les CAr ;
• un débat permet plus facilement d'intégrer un nouvel arbitre remplaçant qui peut prendre une discussion en cours plutôt que de s'approprier l'analyse de celui qu'il remplace ;
• je ne suis pas partisan d'une limitation à 500 mots ce serait source de contestations au 501e et puis si « ce qui se conçoit clairement s'énonce facilement », je ne suis pas certain que les arbitrages soient aussi simples que cela. (au fait 500 mots par intervention ou au total ? Parce qu'il est toujours possible de scinder une intervention en x fois 500) ;
• il me semble que les arbitres ont déjà la possibilité de discuter entre eux et non en public, c'est la décision qui est obligatoirement publique et justifiée (à vérifier) ;
• il faut aussi réfléchir à comment appliquer le 5.2 et remplacer un/des arbitres défaillants, je ne reprend pas ici le quid soulevé plus haut, tout là-haut.

Peut être faudrait-il tenter de mettre tout cela dans les alinéas ci-dessus ? Non ?

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mars 2010 à 03:47 (CET)

Bonjour, j'espère avoir un peu plus de temps ce week-end pour relire tout ça...

@Popo : Tu dis « Il me semblait que c'était plutôt le ton et les déclarations péremptoires sur les gens qui le gênaient. Si l'on cache les délibérations des arbitres pour faire pareil, je ne suis pas convaincu qu'on y gagne. » Est-ce que ceci est écrit d'un ton péremptoire ? Pourtant, l'un des arbitrés s'est senti tellement agressé par ce commentaire qu'il a réagi moins de 24 heures après, et cette réaction a été ressentie comme particulièrement violente (pas seulement par les arbitres) et a occasionné pas mal de commentaires sur le BA (outre un blocage temporaire de l'intéressé). Je pense que si seul l'avis collégial du CAr avait été déposé, on aurait évité tout ça. Cela n'empêcherait pas les arbitrés d'y répondre s'ils ont des observations à faire. Je ne crois pas non plus que limiter les commentaires des arbitres à 500 mots règlerait le problème, sauf si on considère qu'exclure quelqu'un règle le problème (perso, je pense que c'est contraire à l'esprit de Wp, mais je n'ai pas obligatoirement raison et je ne veux pas développer ici). Autre chose : « les discussions entre admins sont ouvertes et sous la forme de discussion, ça ne choque personne...  » T'es absolument sûr de ce que tu avances, là ? J'avais pas cette impression en lisant un peu partout des petites réflexions de différents contributeurs (de tous statuts) à propos du BA. C'est certain qu'il faut relativiser (quel pourcentage de discussions sont-elles ressenties comme choquantes ?) mais quand même.

@ Hamelin : Oui, les arbitres ont déjà la possibilité de discuter entre eux en privé sur la mailing-list, sauf que cela ne correspond pas à la pratique, de ce que j'ai pu en constater en un an (ce qui n'empêche d'ailleurs pas les soupçons qu'ils le fassent). Je pense qu'il y aurait avantage à dire franchement qu'ils le font (s'ils le font, quand ils le font), que cela n'a rien de répréhensible, et qu'au contraire ménager la susceptibilité des arbitrés en leur évitant de lire des formulations (parfois malheureuses, auxquelles ils risquent de réagir violemment) est un plus. Il me semble que les arbitres élus ne sont pas en général des personnes qui passent leur temps à entretenir des polémiques pour le plaisir et qu'ils sont plus sensibles à une argumentation raisonnée qu'à des éléments affectifs (sans être eux-mêmes dépourvus d'émotions, faut pas charrier).

Sur ce, bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 19 mars 2010 à 08:45 (CET)

Evidemment que les psychodrames épisodiques du BA choquent (c'est même de là qu'il tire sa réputation), mais sur l'ensemble des sujets traités ils concernent finalement une minorité de cas (et je pense la collégialité moins forte chez les admins que chez les arbitres, d'où des conflits plus ouverts et décomplexés).

Pour le cas d'espèce que tu cites, Rogel a selon moi été bloqué un peu rapidement: s'il dépose un arbitrage qui est déclaré irrecevable en cinq minutes, c'est un désaveu clair et une incitation à se la fermer. Moumine a bien vu le cas et ne s'est pas embêté à demander son blocage ni n'a rédigé de réel argumentaire de réponse. Mais dans la mesure où il cassait les bonbons de tout le monde et en l'absence de décision des arbitres depuis plusieurs mois, c'était un geste prévisible de la part des admins pour imposer la paix. Popo le Chien ^ouah 19 mars 2010 à 16:12 (CET)

@Musicaline, j'ai fait une proposition, entre crochets, pour inclure la possibilité de débats publics ou privés dans 7.1 ci-dessus. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mars 2010 à 20:38 (CET)

Révision des arbitrages

Je suis un peu en avance, mais comme de coutume je fait une annonce d'intention. Je crois qu'il pourrait être utile de permettre aux arbitres de demander une révision au CAr du même conflit un peu plus tard. Ce serait, en gros, un auto-saisie du même conflit idéalement par les même arbitres annoncé à l'avance qui débuterais sans phase de recevabilité. Ça permettrais une décision du type : « Voici la faute [xyz] que nous reconnaissons, nous avons choisi de donner 2 semaines de blocage à titre d'avertissement, on se revois tous dans 3 mois si personne n'est bloqué indef. entre temps. » --Iluvalar (d) 17 mars 2010 à 17:43 (CET)

Article 1

Bonjour.

Pour rappel, l'article 1 n'est pas réglé et de loin. --Bruno des acacias 21 mars 2010 à 10:21 (CET)

Pour rappel, (i) en ce qui concerne treize personnes il l'est; (ii) on a de toute façon prévu de refaire un tour des articles en fin de discussions (cela est évoqué régulièrement au travers des différentes pages ainsi que dans leurs en-têtes respectifs, que tu n'auras pas manqués de consulter) et, (iii) subsidiairement, on parle ici de l'article 7. Popo le Chien ^ouah 21 mars 2010 à 23:40 (CET)

Bravo.

Juste un petit mot pour féliciter tous les participants à ce travail de Titans. En passant (d) 22 mars 2010 à 20:07 (CET)