Discussion Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société
Avis de nouveau sondage[modifier le code]
Bonjour,
Ce nouveau sondage: Wikipédia:Sondage/Simplification de 3 pages de critères d'admissibilité spécifiques comporte des questions qui concernent directement la présente liste de critères. La participation la plus large possible est souhaitée. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 9 août 2012 à 18:52 (CEST)
Recommandation ?[modifier le code]
Quand, comment, sur la base de quelles discussions a-t-il été décidé que ce texte était une recommandation. Pourquoi n'est-il pas maintenant regroupé avec les autres critères traitant de la notabilité des personnes ?--— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1er septembre 2012 à 09:10 (CEST)
- La discussion semble être Portail:Jeux/Participer/Critères d'admissibilité : jeux, auteurs de jeux, éditeurs de jeux. --Nouill (d) 1er septembre 2012 à 16:00 (CEST)
- J'ai l'intention de retirer la bannière indiquant qu'il s'agit d'une recommandation : non seulement la discussion s'est passé en tout petit comité, non seulement elle ne concernait pas au départ spécifiquement ce texte (résultat d'une scission), mais surtout, le texte viole les principes fondateurs de Wikipédia (pertinence encyclopédique, notamment) en s'asseyant complètement sur la notion de sources et en ouvrant la porte à toutes sortes de TI promotionnels :
- un auteur de jeux de société ayant « auto-édité au moins 4 jeux » n'est pas automatiquement admissible, désolé : il faut des sources qui démontrent une notoriété suffisante pour constituer un sujet encyclopédique, et donc en principe des sources secondaires. Et, à la différence d'autres critères spécifiques qui ne font pas forcément appel à des sources secondaires (joueurs de tennis, par exemple), on ne se réfère à aucune autorité extérieure, puisqu'on est dans l'auto-production ;
- idem pour un illustrateur ayant « illustré au moins 3 jeux chez 2 éditeurs différents » : on est à des années lumières de ce qui est demandé par exemple pour un écrivain, où il est exigé la présence de critiques de longueur significative ! Avec ce genre de critère, n'importe quel professionnel faisant son boulot va devenir admissible dès qu'il aura dépassé une certaine activité professionnelle, même si absolument personne n'en a parlé !
- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2012 à 14:43 (CET)
- Je retire donc le bandeau {{Recommandation}}, puisqu'on semble très loin du niveau de préparation et de discussion minimum pour qu'on puisse parler d'un consensus de la communauté. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 janvier 2013 à 18:26 (CET)
- En l'absence de toute justification des points soulevés ci dessus, le bandeau {{essai}} me semble un minimum : la référence à l'auto-édition, sans mention d'aucune exigence en matière de sources, est même à la limite de la violation des PF en matière de vérifiabilité. Et le critère proposé pour les illustrateurs ne vaut guère mieux, pour les raisons exposées précédemment.
En fait, je serais même partisan de la suppression pure et simple de cette page de critères, qui créé des exceptions à WP:NPER que rien n'explique ni ne justifie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 janvier 2013 à 11:41 (CET)- Que rien ne justifie ? C'est quand même un domaine bien précis, c'est normal que l'on est des critères bien définis pour nous aider, non ? GabrieL (d) 17 juin 2013 à 10:30 (CEST)
- Tous les sujets - quels qu'ils soient - sont « bien précis », qu'il s'agisse des planches de surf, des porcelaines Ming, des détergents, des composants électroniques, des différentes théories des cordes, ou des plombiers...
Mais plus on multiplie les critères pour refléter cette diversité, plus on court le risque de mettre en place des critères de spécialistes incompréhensibles au commun des mortels (ce qui transformerait Wikipédia en autant de petites tours d'ivoire, ce qui va à l'opposé du travail collaboratif), tout en s'écartant du même coup de la seule référence qui vaille, la référence aux sources.
Or c'est malheureusement le cas ici, où on finit par laisser croire qu'un éditeur de jeux pourrait être admissible simplement parce qu'il a « auto-édité au moins 4 jeux », même s'ils n'ont eu aucun succès, même en l'absence de sources indépendantes qui en parlent !
C'est en ce sens que rien ne justifie ces critères : si aucune source fiable et indépendante n'a été consacrée à cet auteur de jeux, pourquoi diable ferait-il un sujet plus admissible que n'importe quelle autre personne dans cette encyclopédie, surtout en l'absence de toute discussion de ces critères supposés ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2013 à 12:34 (CEST)- La page WP:NPER est nettement plus récente que celle que vous critiquez, en cela, ce n'est pas vraiment cette page qui crée une exception à WP:NPER. Pour le reste, des critères, cela peut être modifié, cela ne justifie pas en soit la suppression des critères de ne pas les trouver bons, repartez plutôt des critères déjà existants et proposer une rédaction moins ambiguë ou des modifications sur le fond (mais je vous en prie, pas de suppression). Autrement, vous ne semblez pas avoir lu l'introduction de la page indiquant à propos de la demande de sources et de la notoriété : "Bien sûr, l'objet de l'article doit avant tout être vérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères servent à vérifier sa notoriété. Wikipédia n'a pas vocation a devenir une base de donnée de tous les auteurs de jeux." De plus, ce sont des critères minimum et non suffisants d'où la mention des "au moins" : pour reprendre votre exemple avec les quatre auto-éditions, c'est un des critères possibles nécessaires, il n'est pas pour autant un critère suffisant : il faut que les sources et la notoriété suivent. GabrieL (d) 17 juin 2013 à 14:07 (CEST)
- Ouh là ! L'essentiel des critères de WP:NPER - à défaut de la page elle-même - doit exister au moins depuis juillet 2007, à peu de choses près comme la présente page (ils figuraient avant en partie dans WP:CAA, sous le titre « Biographies / Cas général »)... D'autre part, si ce sont des critères « en plus » des critères de base de NPER, alors effectivement, je suis nettement moins réticent. Mais dans ce cas, il faut simplement créer un paragraphe spécifique dans WP:NPER (après simplification pour ramener ça à l'essentiel), et non conserver un jeu de critères radicalement différent au point qu'on n'y parle même pas de l'obligation d'avoir des sources indépendantes et fiables (l'article commence par « si l'article dispose de sources », mais sans préciser qu'elles doivent être indépendantes. Et fiables, évidemment).
Mais de mon point de vue, si réellement la notoriété suit, si réellement des sources secondaires indépendantes et fiables ont été consacrées à cet auteur de jeux de société, alors est-il vraiment utile de demander en plus qu'il ait notamment « auto-édité au moins quatre jeux », ou « publié au moins trois jeux chez deux éditeurs différents ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2013 à 16:31 (CEST)- Bon, essayons d'avancer : pourquoi, de toutes façons, ne pas simplifier cette page et l'inclure dans WP:NPER, où elle serait à la fois plus visible et mieux discutée ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2013 à 16:44 (CEST)
- Je veux bien. J'avais peur que cela soit "table rase". GabrieL (d) 17 juin 2013 à 17:04 (CEST)
- Ben non, ça n'est pas trop ma tasse de thé de supprimer si on peut trouver un compromis raisonnable. En fait, ce à quoi je réagis, c'est :
- le fait que ces critères ne soient pas regroupés avec le reste de WP:NPER ;
- que du coup ils n'aient jamais été sérieusement discutés dans un contexte plus large et plus général ;
- et que par voie de conséquence, « ils s'assoient » en quelque sorte sur l'exigence de sources indépendantes et fiables consacrées à eux (et en principe des sources secondaires, puisque, aussi bien sur la WP francophone que sur la WP anglophone, on considère que seules les sources secondaires peuvent démontrer une vraie notoriété).
- Ceci étant dit, y a-t-il des aspects spécifiques aux auteurs de jeux de société qui vous paraissent essentiels, et devoir obligatoirement figurer dans des critères spécifiques ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2013 à 18:56 (CEST)
- Ben non, ça n'est pas trop ma tasse de thé de supprimer si on peut trouver un compromis raisonnable. En fait, ce à quoi je réagis, c'est :
- Je veux bien. J'avais peur que cela soit "table rase". GabrieL (d) 17 juin 2013 à 17:04 (CEST)
- Bon, essayons d'avancer : pourquoi, de toutes façons, ne pas simplifier cette page et l'inclure dans WP:NPER, où elle serait à la fois plus visible et mieux discutée ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2013 à 16:44 (CEST)
- Ouh là ! L'essentiel des critères de WP:NPER - à défaut de la page elle-même - doit exister au moins depuis juillet 2007, à peu de choses près comme la présente page (ils figuraient avant en partie dans WP:CAA, sous le titre « Biographies / Cas général »)... D'autre part, si ce sont des critères « en plus » des critères de base de NPER, alors effectivement, je suis nettement moins réticent. Mais dans ce cas, il faut simplement créer un paragraphe spécifique dans WP:NPER (après simplification pour ramener ça à l'essentiel), et non conserver un jeu de critères radicalement différent au point qu'on n'y parle même pas de l'obligation d'avoir des sources indépendantes et fiables (l'article commence par « si l'article dispose de sources », mais sans préciser qu'elles doivent être indépendantes. Et fiables, évidemment).
- La page WP:NPER est nettement plus récente que celle que vous critiquez, en cela, ce n'est pas vraiment cette page qui crée une exception à WP:NPER. Pour le reste, des critères, cela peut être modifié, cela ne justifie pas en soit la suppression des critères de ne pas les trouver bons, repartez plutôt des critères déjà existants et proposer une rédaction moins ambiguë ou des modifications sur le fond (mais je vous en prie, pas de suppression). Autrement, vous ne semblez pas avoir lu l'introduction de la page indiquant à propos de la demande de sources et de la notoriété : "Bien sûr, l'objet de l'article doit avant tout être vérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères servent à vérifier sa notoriété. Wikipédia n'a pas vocation a devenir une base de donnée de tous les auteurs de jeux." De plus, ce sont des critères minimum et non suffisants d'où la mention des "au moins" : pour reprendre votre exemple avec les quatre auto-éditions, c'est un des critères possibles nécessaires, il n'est pas pour autant un critère suffisant : il faut que les sources et la notoriété suivent. GabrieL (d) 17 juin 2013 à 14:07 (CEST)
- Tous les sujets - quels qu'ils soient - sont « bien précis », qu'il s'agisse des planches de surf, des porcelaines Ming, des détergents, des composants électroniques, des différentes théories des cordes, ou des plombiers...
- Que rien ne justifie ? C'est quand même un domaine bien précis, c'est normal que l'on est des critères bien définis pour nous aider, non ? GabrieL (d) 17 juin 2013 à 10:30 (CEST)
- En l'absence de toute justification des points soulevés ci dessus, le bandeau {{essai}} me semble un minimum : la référence à l'auto-édition, sans mention d'aucune exigence en matière de sources, est même à la limite de la violation des PF en matière de vérifiabilité. Et le critère proposé pour les illustrateurs ne vaut guère mieux, pour les raisons exposées précédemment.
- Je retire donc le bandeau {{Recommandation}}, puisqu'on semble très loin du niveau de préparation et de discussion minimum pour qu'on puisse parler d'un consensus de la communauté. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 janvier 2013 à 18:26 (CET)
- J'ai l'intention de retirer la bannière indiquant qu'il s'agit d'une recommandation : non seulement la discussion s'est passé en tout petit comité, non seulement elle ne concernait pas au départ spécifiquement ce texte (résultat d'une scission), mais surtout, le texte viole les principes fondateurs de Wikipédia (pertinence encyclopédique, notamment) en s'asseyant complètement sur la notion de sources et en ouvrant la porte à toutes sortes de TI promotionnels :
Proposition[modifier le code]
Je vais essayer ci dessous de bâtir un texte très simple qui pourrait figurer directement dans un chapitre spécifique de WP:NPER, en reprenant les points-clés de la page actuelle :
« Ces critères spécifiques de notoriété des auteurs et illustrateurs de jeux de société visent à respecter les critères spécifiques applicables aux personnes tout en précisant les éléments sourçables précis de nature à confirmer l'admissibilité du sujet, étant entendu que le but n'est pas de constituer une base de données de ces auteurs et illustrateurs, mais au contraire d'identifier correctement ceux qui sont le plus notables :
Les auteurs ou les illustrateurs devront donc :
* soit avoir publié ou illustré au moins trois jeux chez deux éditeurs différents, figurant dans des sources indépendantes et fiables consacrées à l'auteur, à l’illustrateur ou à ses œuvres ;
* soit avoir auto-édité ou illustré au moins quatre jeux, figurant dans des sources indépendantes et fiables consacrées à l'auteur, à l’illustrateur ou à ses œuvres ;
* soit avoir été l'objet principal d'au moins deux sources secondaires espacées d'au moins deux ans consacrées à l'auteur, à l'illustrateur ou à ses œuvres (livres consacrés au sujet, nombreuses publications dans des magazines spécialisés notoires, etc.). Lorsque l'auteur ou l'illustrateur ne répond pas à ces critères spécifiques, mais est notable au titre d'une autre activité, les informations sourçables concernant son activité en tant qu'auteur ou illustrateur de jeu pourront figurer dans un chapitre spécifique de l’article existant par ailleurs. »
Des commentaires sur cette proposition sur les auteurs et les illustrateurs, où je me suis efforcé de rester dans l'esprit de WP:NPER et WP:CGN, tout en reprenant les points les plus caractéristiques de la page actuelle ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2013 à 19:14 (CEST)
- Bonjour, je réponds aujourd'hui si j'ai le temps. En tous cas, je réponds avant lundi prochain. Je vais poster un message sur la page de discussion du Portail jeu à ce sujet aussi pour dire de venir ici. GabrieL (d) 18 juin 2013 à 09:11 (CEST) La rédaction ci-dessus me semble pas mal hors choses soulignées qui sont vraies pour tout Wikipédia et qui me paraissent donc superfétatoires. GabrieL (discuter)
Périmètre[modifier le code]
Cette page est susceptible de concerner les pages :
Philippe des Pallières, Charles Darrow, Ian Livingstone, Reiner Knizia, Sylvie Barc, Hervé Marly, Wolfgang Kramer, Michael Kiesling, Franz-Benno Delonge, Pierre Cléquin, François Bruel, Didier Jacobée, Frédéric Leygonie, Thomas Liesching, Mike Selinker, Bernd Brunnhofer, Lucien Geelhoed, Reiner Stockhausen, Michel Matschoss, Mike Fitzgerald, Régis Bonnessée, Shunya Yamashita, Dirk Henn, Christwart Conrad, Julien Blondel, Rüdiger Dorn, Friedemann Friese, Friedemann Friese, Michel Boutin (jeu), Thorsten Gimmler, Hartmut Kommerell, Marcel-André Casasola Merkle, Thierry Chapeau, Grzegorz Rejchtman, Andrew Looney, François Nedelec, Jean-Charles Rodriguez, Hanno Girke, Gerhard Kodys, Robert Abbott, Romaric Briand, Martin Wallace, Andrew Lawson, Claude Vaselli, Eric W. Solomon, Rudi Hoffmann, Eric W. Solomon, Doris Matthäus, Klaus Zoch, Dan Glimne, Helmut Punke, Hartmut Witt, Pascal Thoniel, Frédéric Moyersoen, William Attia, Igor Polouchine, Sandy Petersen, Ulrich Kiesow, Paul Randles, Jervis Johnson, Klaus-Jürgen Wrede, Aaron Weissblum, Pierre-Nicolas Lapointe, Michael Schacht, France Cartes, David Parlett, Bruno Cathala, Patrice Pillet, Matthieu d'Epenoux, Denis Gerfaud, Charles Graham Baker, Dave Arneson, Francis Pacherie, Sébastien Pauchon, Peter Adkison, Henry Makow, Jean Maillet, Alex Randolph, Scott Abbott, Paul Bonner, Jeremiah Farrell, Ludovic Maublanc, Henri Sala, Serge Laget, Guillaume Blossier, Klaus Teuber, Cassandre Alberti, Simon Vatriquant, Leo Colovini, Schmidt Spiele, Andreas Seyfarth, Albert Lamorisse, Michael Menzel, Steve Jackson (auteur de jeux américain), Sylvain Lhullier, N. Robin Crossby, John Blanche, Joseph Le Callennec, Patrick Receveur, Andy Chambers, Frédéric Bey, Reinhold Wittig, Frédéric Henry, Olivier Fagnère, Christophe Boelinger, Scott Bizar, Shadi Torbey, Ron Edwards, Paul-Émile Gallant, Jean Vanaise, Max Gerchambeau, Franz Vohwinkel, Thomas Römer (auteur allemand), Andrew Greenberg, Xavier Lardy, Merle Robbins, Sébastien Célerin, Jens-Peter Schliemann, Lawrence H. Harris, Gabriel Féraud, Alain Ollier, Julien Delval, Uwe Mèffert, Jean-Philippe Jaworski, Pascal Bernard, Chris Debien, Philippe Mouchebeuf, Rick Priestley, Gianni A. Sarcone, John D. Rateliff, Brian Hersch, Coleman Charlton, Andrea Angiolino, Valéry Fourcade, Jacques Zeimet, Philippe Keyaerts, Kris Burm, Uwe Rosenberg, Jürgen P.K. Grunau, Hans Raggan, François Haffner, Dominique Ehrhard.
Il y en admissible selon les critères généraux, d'autres qui ne semblent pas rentrer dans ces critères spécifiques, voilà. C'est tout. --Nouill (d) 23 septembre 2012 à 17:09 (CEST)
- Merci pour toutes ces précisions. Mon but n'est pas de remettre en cause tous ces articles déjà existants, mais de ne pas les légitimer - eux, et d'autres à venir - par une page de critères dont rien n'est venu justifier ni le contenu, ni même l'existence (voir mes remarques plus haut). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 janvier 2013 à 11:44 (CET)
Suppression[modifier le code]
La page a été conservée il y a quelques jours après Discussion Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société/Suppression.
Néanmoins, comme déjà indiquée ci-dessus et aussi sur la page de discussion indiquée, elle demande à être réécrite pour éviter les ambiguïtés (sources, critères minimums et non suffisants...).
Bilan aussi de la page de discussion sur sa suppression ou non : la page demanderait également à être intégrée dans les critères généraux sur les personnes ou mieux, selon moi, dans les critères des jeux avec lien depuis les critères généraux sur les personnes.