Discussion:Victor-Emmanuel de Savoie

DUC?

Comment peut-il porter le titre de Duc de Savoie alors que son ancêtre a renoncé a ses titres et droits pour lui et ses decendant sur le territoire du duché de Savoie? --Segismond (d) 29 août 2008 à 14:01 (CEST)

Bon je modifie pour la raison précédente.--Segismond (d) 18 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

C'est ce qu'on appelle un titre de courtoisie. Le territoire n'est aucunement revendiqué par la famille royale d'Italie, mais le titre est traditionnellement porté par le chef de famille, en plus d'être le patronyme de celle-ci. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 23 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

Selon l'article premier du traité de Turin du 24 mars 1860:" Sa Majesté le Roi de Sardaigne consent à la réunion de la Savoie et l'arrondissement de Nice (circondario di Nizza) à la France et renonce pour lui et tous ses descendants et successeurs, en faveur de S.M. l'Empereur des Français, à ses droits et titres sur lesdits territoires..." En France, les traités prévalent sur les lois, (article 55 de la Constitution française). Porter le titre de Duc de Savoie, pour un descendant ou successeur de la famille de Savoie,ce n'est pas faire usage d'un titre de courtoisie mais aller à l'encontre des termes d'un traité international et de la loi française. Il est curieux que le Gouvernement français laisse ainsi violer les termes de ce traité international qui est l'unique légitimité des institutions françaises en Savoie et Haute-Savoie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rectification2015 (discuter), le 6 novembre 2015 à 06:10‎

Ce n'est pas à Wikipédia de s'élever en juge de ceci ou cela. Le prétendant au trône d'Italie, je dirais même les prétendants au trône d'Italie (les princes Vittorio Emanuele di Savoia et Amedeo di Savoia-Aosta), prétendent également au titre de courtoisie de « duc de Savoie ». C'est un fait que nous devons prendre en considération sans autre forme de procès. --Cyril-83 (discuter) 6 novembre 2015 à 07:00 (CET)

Il ne s'agit absolument pas de "s'élever en juge", mais d'enrichir le contenu avec des éléments nouveaux qui ne sont pas des accusations mais des faits aisément vérifiables. Si Vittorio Emanuele prétend au trône d'Italie, alors, tant qu'à choisir un titre de courtoisie, pourquoi ne se fait-il pas appeler Roi d'Italie? Après tout, c'était le titre de son père et l'on comprendrait mieux ses prétentions qui seront ainsi légitimées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:120b:c3e9:1eb0:ca2a:14ff:fe0d:1842 (discuter), le 6 novembre 2015 à 11:12‎

Ce choix de titre est le problème des intéressés, le problème de Wikipédia est de faire été des choix de titres portés par les prétendants, pas de corriger des choix qui peuvent être illégaux. Odejea (♫♪) 6 novembre 2015 à 11:51 (CET)

Je ne pense pas que le rôle de Wikipédia soit de faire état de titres illégaux. Wikipédia, comme toutes les encyclopédies respecte la légalité. Or nous savons que le port du titre de Duc de Savoie est illégal et que celui qui s’en pare compromet un traité international en en bafouant les termes et trahit la parole de son aïeul signataire de ce traité. Quand je clique sur Bokassa, je lis « Jean-Bedel Bokassa est un ancien président de la République centrafricaine, autoproclamé empereur sous le nom de Bokassa Iᵉ ». En conséquence, il faudrait peut-être écrire : Victor-Emmanuel, autoproclamé Duc de Savoie ? Mais la question était : S’il prétend au trône d’Italie et ne revendique pas la Savoie, pourquoi ne porte-t-il pas le titre de son père, qui était roi d’Italie ?--Rectification2015 (discuter) 6 novembre 2015 à 16:13 (CET)

Merci de ne pas etre republicain que la republique... de nombreux journaux, magazines et livres appellent le prince duc de savoie. C'est tout ce qui nous importe ici, du moment qu'on utilise les guillemets. Par contre, tes infos sont interessantes pour la page duc de savoie, justement. Et tu pourrais les ajouter la bas. Konstantinos (discuter) 6 novembre 2015 à 18:29 (CET)

@Rectification2015.- Tout à fait d'accord avec Konstantinos : enrichissez l'article duc de Savoie en y intégrant un paragraphe argumenté et sourcé sur la légalité ou non du port de ce titre de nos jours. Votre simple opinion ne suffira pas, évidemment, et il faudra que la citation de l'article concerné du traité de Turin soit adaptée à un titre de courtoisie que nul n'est un mesure de juger et dont l'emploi est, par ailleurs, sourcé quant à lui grâce à la presse et l'édition, ce qui est considéré comme un fait indiscutable sur wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 6 novembre 2015 à 20:04 (CET)

La cérémonie du sacre de Bokassa Ier, Empereur auto-proclamé de Centrafrique, fut chiffrée à 100 millions de dollars, elle a été abondamment « sourcée par la presse et l’édition ». Les articles dans la presse internationale relatant la carrière de cet « empereur » sont sans commune mesure avec ceux relatant les frasques du pseudo-duc de Savoie. Pourtant cela n’a pas suffit pas à établir le titre de Jean-Bedel Bokassa. Pas même à lui établir un titre de courtoisie. Quant à vérifier ce qu’il en est pour l’auto-proclamé Duc de Savoie, c’est bien facile ; il suffit de cliquer sur Traité de Turin,1860, France Italie, et de lire l’article premier. On apprendra ainsi que porter le titre de Duc de Savoie, pour un descendant de Victor-Emmanuel II, ne peut être considéré comme le simple fait de se parer d’un titre de courtoisie mais constitue plus qu’un délit, une atteinte au droit international, (ce traité étant de nature internationale). Il ne serait pas judicieux d’exposer cela dans l'article de Victor-Emmanuel, ce serait créer de nouveaux problèmes à l’infortunée lignée de Savoie et là n’est pas notre but. Nous aurions simplement aimé comprendre pourquoi le fils du Roi d’Italie, prétendant à ce trône, a renoncé à ce titre et préfère s’en attribuer un qui pourrait lui devenir source d’ennuis. Mais il semble que personne ne peut répondre à cette question.--Rectification2015 (discuter) 8 novembre 2015 à 13:47 (CET)

@Rectification2015.- Vous semblez personnellement très impliqué sur ce sujet, mais nous ne pouvons pas le faire autant que vous. Adressez-vous à l'intéressé et, pouruoi pas, aux autorités judiciaires de notre pays si vous le jugez opportun. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 8 novembre 2015 à 15:24 (CET)

Nous regrettons sincèrement le ton que prend cette discussion. Si nous vous avons choqué en avançant les termes Pseudo-Duc de Savoie et Auto-proclamé Duc de Savoie, ce n’était pas notre intention et nous les retirons volontiers. Nous pouvons-même nous en excuser si vous vous êtes senti injurié dans votre fidélité à ce souverain sans trône. Vous nous avez appris que Victor-Emmanuel était prétendant au trône d’Italie, ce que nous ignorions. Nous nous sommes contentés de poser alors une question à laquelle personne ne semble pouvoir répondre: Pourquoi le fils du Roi d’Italie, prétendant à ce trône, n’utilise-t-il pas ce titre et préfère-t-il s’en attribuer un auquel son aïeul Victor-Emmanuel II avait solennellement renoncé, pour lui et pour tous ses descendants ?--Rectification2015 (discuter) 8 novembre 2015 à 17:51 (CET)

Pour Wikipédia en tout cas, vous faites un TI à partir d'une source primaire. Alors que doit prévaloir la NPOV à partir de sources secondaires. Celette (discuter) 8 novembre 2015 à 21:46 (CET)

Désolé, nous apprenons les règles. La source pour Victor-Emmanuel: mjp.univ-perp.fr/traites/1860turin.htm --Rectification2015 (discuter) 9 novembre 2015 à 16:09 (CET)

« dans votre fidélité à ce souverain sans trône » : il ne s'agit pas de fidélité à telle ou telle personne, mais de publier ce qui est. Victor Emmanuel de Savoie ayant pris le titre de duc de Savoie, Wikipédia doit faire état de ce titre, même si l'utilisation de ce titre semble illégal. Vouloir enlever des illégalités, c'est comme si vous vouliez retirer de Jacques Mesrine tous ses crimes : ça n'a pas de sens.

« Pourquoi le fils du Roi d’Italie, prétendant à ce trône, n’utilise-t-il pas ce titre » de "roi d'Italie" ? Je n'ai pas de sources qui permette d'y répondre, donc il est difficile d'en faire état dans l'article, pour raison de TI. Personnellement, j'ai quelques idées, mais cela reste mon avis, et ne peut pas être intégré dans l'article :

• Pratiquement tous les prétendants à un trône royal évitent de prendre un titre royal :
  • les prétendants actuels au trône de France sont respectivement « duc d'Anjou », « comte de Paris, duc de France » et « prince Napoléon »,
  • celui d'Allemagne est « prince de Prusse »,
  • celui d'Autriche-Hongrie est « Prince impérial et archiduc d’Autriche, prince royal de Hongrie et de Bohême », sachant qu'aucun titre de noblesse n'est reconnu en Autriche,
  • celui de Bavière est « duc de Bavière »
  • celui de Bulgarie, Siméon II porte effectivement le titre royal, mais il a été réellement roi pendant 3 ans, de 1943 à 1946.
  • les deux prétendants au trône des Deux-Sicile sont respectivement « duc de Noto » et « duc de Castro »
  • celui de Hanovre est « duc de Brunswick et Lunebourg »
  • celui de Portugal est « duc de Bragance »
  • celui de Roumanie est dans le même cas que celui de Bulgarie : il a effectivement régné et porte encore le titre royal
  • ceux de Russie sont respectivement « grand duc de Russie » et « grande duchesse de Russie »
  • ceux de Saxe sont tous deux « duc de Saxe, margrave de Misnie »
  • celui de Yougoslavie fut successivement « prince héritier de Yougoslavie », puis « prince héritier de Serbie » après la disparition de la Yougoslavie
  • celui de Wurtemberg est « duc de Wurtemberg »
• Ensuite la question peut se poser de pourquoi le titre de duc de Savoie et non un titre ducal Italien comme « duc d'Italie », « duc de Rome », « duc de Turin » ou autre. Là je n'ai pas de réponse. Je pense que c'est en raison du nom patronymique de Savoie (après tout, il se considère comme le chef de la maison de Savoie), et du fait que le titre a un origine autour de l'an mil qui fait qu'il a choisi ce titre plutôt qu'un autre, mais je ne suis sûr de rien. Odejea (♫♪) 9 novembre 2015 à 17:10 (CET)

Dynastie de Savoie

À l'examen de la discussion sur l'authenticité du titre et du nom de l'actuel duc de Savoie, je ne peux que rejoindre le point de vue (exhaustif...bravo !) d'Odejea, qui a fort bien disséqué la question. En effet, les descendants des anciennes familles royales régnantes possèdent dans leur arsenal généalogique historique un grand nombre de titres et de patronymes et ont parfaitement le droit de porter ceux de leur choix, sans que les contributeurs de Wikipédia aient à porter un jugement de valeur , notamment en se référant à des traités internationaux qui sont sans rapport aucun avec leurs traditions ancestrales.

En se référant à l'article WP intitulé Liste des princes de Carignan, nous pouvons prendre connaissance de la filiation de Victor-Emmanuel de Savoie, descendant de la branche cadette de la Maison de Savoie, qui a engendré les rois d'Italie à partir de 1861, année de la création du Royaume d'Italie. Il est l'aîné de sa dynastie , dans l'ordre de primogéniture et , à ce titre, chef de la Maison de Savoie.Entremont (discuter) 27 novembre 2015 à 08:47 (CET)