Discussion:Verbe en japonais

Après 8 ans de vie au Japon à enseigner, traduire et interpréter le français, il me semble que cette manière de présenter les verbes japonais ne facilite pas la tache au francophone apprenant.

Les verbes sont divisés en 2 groupes : radical variable (5 formes) et radical invariable (une seule forme) et des auxiliaires se suffixent au radical tout comme les auxiliaires précèdent les verbes français.

Le fait que dans le cas du japonais le radical est un suffixe et non un mot à part de devrait pas être présenté comme une particularité (tout juste expliquée dans l'article) mais mise en comparaison avec le français pour simplifier la tâche aux apprenants.

Les variations du radical (pour la forme te/ta) peuvent être présentés comme des variations phonétiques à partir d'une base régulière: la base en "i".

Quand aux verbes du "3ème" groupe, il suffit de les mettre dans le groupe radical variable et d'en faire des irréguliers. Copier absolument les catégories du français (3 groupes, le troisième regroupe ce qui ne va pas dans les 2 autres) va à l'encontre d'une compréhension des mécanismes de la langue.

"Quant aux verbes du 3ème groupe il suffit de les mettre dans le groupe radical variable et d'en faire des irréguliers". Sauf que ce serait faux, je viens de penser... Mettre KURU et SURU dans le groupe godan, ça pousserait à en faire KURIMASU SURIMASU, ou KIRIMASU SHIRIMASU avec le changement de radical. KURU et SURU n'ont pas de forme en I ou en A comme les godan... Ils se comportent exactement comme des ichidan(groupe radical INvariable) : RU remplacé par NAI, MASU etc... sauf que KU devient parfois KO ou KI, et SU devient parfois SHI donc : KURU, KONAI, KIMASU et SURU, SHINAI, SHIMASU. Mais ça n'a RIEN à voir avec les verbes à radical variable en SU. (Même si le changement de la première syllabe "rappelle" ce qui arrive aux verbes en KU et en SU... mais ce n'est pas du tout les mêmes règles.)

Si on veut vraiment réduire à deux groupes, il faudrait donc plutôt dire que IKU et ARU sont des irréguliers du premier groupe (godan-radical variable) et que KURU et SURU sont des irréguliers du second groupe (ichidan-radical invariable). Ces deux derniers sont donc les deux seuls verbes "à radical invariable" dont le radical varie un peu... mais selon leur propre règle individuelle, indépendante du premier groupe. Reste la copule DESU qui n'est pas un verbe.

signé Lyzi

Sincèrement.

Bonjour !

N'hésite pas à modifier la page si tu penses qu'elle est trop compliquée, c'est le principe même de Wikipédia ^_-

Umibôzu (Ryo) 2 sep 2004 à 16:02 (CEST)

Autre chose: L'histoire des radicaux est non seulement fausse mais en plus pas franchement simple. Le radical de kaeru c'est kaer ?!? le caractère 'r' n'existe même pas en japonais. Expliquer les déclinaisons sur la même colonne de caractère (あ行, か行, さ行, etc.) pour les godan serait plus simple (et il n'y aurait pas à expliquer le coup du shi, chi, etc.) Donner les noms des formes de base pourrait être un plus (ex: la forme en ~ます se construit avec la 連用形(ren'youkei) + le 助動詞 (jodoushi ; auxilière) ます (qui lui même peut se décliner, d'où les formes ~ました, ~まして...))

Non, non c'est pas faux. Il y a des professeurs de grammaire japonaise très sérieux qui enseignent cette histoire de radical consonantique et radical vocalique.

En fait les deux interprétations sont bonnes, ça dépend de la manière de voir les choses.

Si on se base sur un point de vue purement écrit, on peut dire que le verbe "tsukuru" en 3 caractères [TSU][KU][RU] a comme radical [TSU][KU] qui ne change jamais. On remplace alors le caracère [RU] par ce qu'on veut selon ce qu'on veut obtenir : [TSU][KU][RU] (neutre), [TSU][KU][RI][MA][SU] (poli), [TSU][KU][RA][NA][I] (négatif neutre), [TSU][KU][RE] (impératif neutre), [TSU][KU][t][TE][KU][DA][SA][I] (impératif poli), etc...

Si on se base sur un point de vue purement oral, par contre, on se rend compte que le verbe "tsukuru" a bien un radical qui se termine par une consonne (ou par un son consonantique si vous préférez), ainsi qu'une terminaison en u (son voyelle), soit : tsukur.u - Le radical ne change alors (presque) jamais, et on remplace la terminaison u par d'autres terminaisons pour obtenir ce qu'on veut. Ainsi tsukur.u devient tsukur.imasu, tsukur.anai, tsukur.e, etc... La seule exception, où le radical sonore change un peu, étant la forme en TE et ses dérivés (dont sa soeur jumelle la forme en TA et ses propres dérivés) où tsukur.u devient tsuku.tte, parce que c'était bien, autrefois, tsukur.ite, mais ça s'est déformé à l'usage.

Pour résumer : une langue ne se résume pas à la façon dont elle s'écrit.

signé Lyzi

À revoir

Le plan et la présentation sont confus et sans logique, il faudrait par exemple regrouper les formes par catégories grammaticales (temps, aspect, mode, voix, etc.). Certains points prêtent à confusion comme la "forme en -na" qui est une pure invention et n'explique rien. Tomaaru 21 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Ambiguïtés et incohérences

Voici les problèmes que j'ai trouvé :

• On dit que la forme en -nai construit le conditionnel mais dans la rubrique, on ne précise rien.

Certainement parce que c'est incorrect. Pour ce que j'en sais, on fait un conditionnel négatif en mettant la forme en ～ない au conditionnel, mais cela relève plutôt de la conjugaison des adjectifs (ない en est un) que de celle des verbes.

• Dans la partie Impératif/La forme en -e/Affirmatif, la rubrique Verbes de déférence n'est pas expliquée.

Ftiercel (d) 8 février 2008 à 16:18 (CET)

Bonjour. J'ai également été surpris de voir que le terme "volitif" désigne la forme ～たい　plutôt que les formes ～ましょう/～よう. C'est pourtant le terme en usage dans les quelques manuels que j'ai lu, mais également celui utilisé dans la grammaire de Reiko Shimamori citée en référence. 193.252.197.64 (d) 18 mars 2013 à 13:02 (CET)

Autres incohérences : le paragraphe radical définit le radical des verbes godan différemment du paragraphe Les_types_de_verbes. En outre, ce paragraphe précise "Le radical est la partie invariable d'un verbe", affirmation contredite 3 lignes en dessous avec la forme en 〜て --PgyFPri3BCUv7qJb (d) 5 mai 2013 à 20:23 (CEST)

Bonjour,

je ne sais pas qui tu es ni pourquoi tu as écrit cet article mais au nom de tous les japanistes de la planète, je tiens à te dire que tu es la personne la plus vénérable et la plus grandiose qui puisse exister. Mille mercis, on ne pourra jamais assez te remercier pour les éclaircissements sur les groupes verbaux et les formes en te. Dès aujourd'hui, je te vouerai un culte sans fin! DOMOU ARIGATOU GOZAIMASU, KAMISAMA!

Usage du volitif "neutre"

Citation :

Le volitif a plusieurs usages :

Il indique une conjecture, une supposition4

miso o tabeyō (manger probablement du miso)

isogeba, kono densha ni noreyō (si on se dépêche, on devrait pouvoir prendre ce train)

Avec une référence :

↑ Cf. définition de よう dans le dictionnaire デジタル大辞泉 (Éditions Shōgakukan) : « 推量・想像の意を表す。「会議では多くの反論が出されよう」 ». Similaire pour う.

D'une part il me semble fâcheux d'indiquer cet usage en premier. L'usage premier du volitif, c'est quand même d'exprimer... une volition.

D'autre part, si on se réfère a "A Dictionary of Intermediate Japanese Grammar" p 599, entrée "よう", cette forme n'est utilisée qu'avec des verbes non-volitionnels (無意志動詞, ceux dont on apprend qu'ils ne s'emploient pas au volitif). Le Digital Daijisen ne mentionne pas ce fait (après tout, c'est un dictionnaire, pas une grammaire). Par contre ses exemples sont bien à base de verbes non-volitionels. J'en conclus que, a minima, l'exemple "miso wo tabeyô" est faux. Et finalement, AMHA cet usage ne devrait pas figurer dans le paragraphe "volitif"

HasamiKiriChan(U*x*U) (discuter) 19 juin 2016 à 22:20 (CEST)