Discussion:Une fois le dentifrice sorti du tube, il sera très difficile de l'y faire entrer à nouveau/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Une fois le dentifrice sorti du tube, il sera très difficile de l'y faire entrer à nouveau » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 15 mai 2023 à 21:02 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 mai 2023 à 21:02 (CEST).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Une fois le dentifrice sorti du tube, il sera très difficile de l'y faire entrer à nouveau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Une fois le dentifrice sorti du tube, il sera très difficile de l'y faire entrer à nouveau}} sur leur page de discussion.

Une fois le dentifrice sorti du tube, il sera très difficile de l'y faire entrer à nouveau[modifier le code]

Proposé par : — Metamorforme42 (discuter) 8 mai 2023 à 21:02 (CEST)[répondre]

J’ai ajouté un bandeau {{admissibilité à vérifier}} et il a été proposé de lancer directement un débat d’admissibilité à la place. Je recopie ici les raisons qui m’ont poussé à déposer ce bandeau et qui sont également disponibles sur la page de discussion de l’article :

En l’état, les sources présentes dans l’article ne démontrent pas son admissibilité :

  • The New Yale Book of Quotations et Concise Oxford Dictionary of Quotations ne font aucune analyse de la citation.
  • The Washington Post n’est pas centrée sur le sujet de l’article, même s’il apporte des éléments de contextes. Le mot toothpaste n’est même pas présent dans l’article.
  • New Philadelphia Daily Times, est uniquement une source primaire pour une anecdote. Idem pour Milou en mai: scénario, Gallimard.
  • bfmtv et Le Point sont aussi des sources primaires pour la section « Utilisation postérieure », qui est donc en l’état un TI.

Si aucune preuve de la notoriété de la citation n’est apporté (sources secondaires centrées avec analyse, cf. WP:NOT#Un recueil de citations ou d'aphorismes), on pourrait envisager un transfert vers Wikiquote ? — Metamorforme42 (discuter) 8 mai 2023 à 21:02 (CEST)[répondre]

Précisément, WP n'est pas un recueil de citations mais lorsque celles-ci disposent d'un contexte permettant un développement encyclopédique, cela ne pose aucun problème. — adel 14 mai 2023 à 16:46 (CEST)[répondre]
Le contexte est bien sûr important, mais pas suffisant : il faut tout de même que la citation soit commentée et analysée par des sources secondaires centrées sur la citation (et bien entendu ça doit être le cas pour tous les articles de la catégorie), sinon on ne peut pas faire ce développement encyclopédique (ou alors il se résumera à un doublon de l’article sur l’évènement). La citation a sa place dans l’article « Scandale du Watergate », mais sans sources centrées il n’y a pas de quoi écrire un article à part. — Metamorforme42 (discuter) 14 mai 2023 à 19:36 (CEST)[répondre]
Bon 15 sources quand même, vous êtes plus indulgent avec vous. — adel 14 mai 2023 à 21:33 (CEST)[répondre]
@Madelgarius: J’avais complètement oublié cette traduction que j’avais fait il y a 8 ans. Je vais m’atteler à la sourcer, merci pour cette remarque. Et si vous doutez de son admissibilité, ça peut éventuellement faire l’objet d’un autre débat. Je pense qu’il est inutile de vous rappeler ce qu’est une défense Pikachu, et qu’on parle bien ici de 15 sources dont aucune n’est à la fois centrée, secondaire, et avec analyse. — Metamorforme42 (discuter) 15 mai 2023 à 13:17 (CEST)[répondre]
Et tant que vous y êtes à rétropédaler pour corriger des choses anciennes, je vous suggère d'aller (re)lire WP:TI et WP:SYNTH. Vous verrez, les choses ne sont pas ce que l'on croit. C'est parfois surprenant. — adel 15 mai 2023 à 14:41 (CEST)[répondre]
J’imagine que c’est en lien avec ce message sur un autre débat. Ces pages n’ont pas vraiment changé depuis la dernière fois que je les ai consulté:
  • WP:TI: « [les travaux inédits] s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. » (dans le message cité, vous affirmiez que seules les affirmations sans sources pouvaient être des TI)
  • WP:SYNTH: « [une synthèse inédite] consiste souvent à établir un lien entre deux affirmations qui, si elles sont bien attribuables séparément, ne sont explicitement liées entre elles par la ou les sources citées ou qui ne sont pas liées de la manière suggérée (par exemple en établissant un lien de causalité entre deux faits quand la ou les sources affirment seulement que ces faits existent ou qu'ils se sont succédés) », qui s’applique plutôt bien à la section « Utilisation postérieure ». Mais bon, que ce soit du TI ou de la synthèse inédite, la frontière est assez fine, et au final ça n’a pas beaucoup d’importance de distinguer les deux.
Surprenant, en effet… — Metamorforme42 (discuter) 15 mai 2023 à 15:33 (CEST)[répondre]
Bon, on va rétropédaler encore un peu plus loin (jusqu'à retrouver le mauvais aiguillage que vous avez pris). Il est vrai que le défaut de compréhension que vous avez est très courant sur WP. WP est une encyclopédie (ça va, je suis remonté assez loin je pense). Collaborative dont les contenus sont générés par l'utilisateur. Très tôt, il a fallu mettre des garde-fous. Non, il ne suffit pas de "savoir" quelque chose pour pouvoir l'écrire dans l'encyclopédie. Il faut que ces choses soient "vérifiables". C'est sur cet impératif qu'est basée l'interdiction de TI. Par essence, un TI est quelque chose qui ne peut pas être vérifié. Plus tard, sous l'action de contributeurs qui étayaient A par des sources puis B par d'autres sources pour en déduire C posaient également problème. Car c'est ce donc "C" qui est précisément une synthèse inédite et a été proscrite sur WP seuls des éléments vérifiables sont donc recevables. Prenons maintenant le problème par l'autre bout, le vôtre, à vous lire, l'immense majorité des AdQ seraient des TI parce qu'ils font le tour d'un imposant corpus de sources qu'ils amalgament pour faire naître un article de qualité rassemblant des choses éparses jamais publiées ensemble : TI dites-vous ? Non bien sûr. le Rasoir d'Ockham me vient de suite en aide : Vous (et de nombreux contributeurs) ont une conception erronée de ce qu'est un travail inédit... Si c'est par erreur, c'est pardonnable et aisément modifiable, si c'est à dessein, c'est autrement plus problématique — adel 15 mai 2023 à 16:08 (CEST)[répondre]
Je sais encore différencier une synthèse d’une synthèse inédite, inutile de me le rappeler. Et je n’ai jamais prétendu que les AdQ seraient en majorité des TI, c’est juste une interprétation un peu extrême que vous faites. Ici la synthèse est inédite car aucune source ne fait explicitement le lien avec le sujet (la citation originale). Si elles faisaient ce lien (comme c’est le cas dans les AdQ), je n’aurais même pas abordé ce sujet.
Je pense que votre vision des problématiques engendrées par le TI n’est pas complète. Dans le cas de cette section « Utilisation postérieure », le problème n’est pas tant la vérifiabilité, que la pertinence : quelles sources indiquent le lien avec la citation originale ? Si aucune source n’a fait un tel rapprochement, comment pouvez vous justifier qu’il est pertinent ? De même, sans sources faisant une analyse, comment pouvez vous garantir que l’importance de chacune des utilisations postérieures n’est pas mise en avant de manière disproportionnée ? — Metamorforme42 (discuter) 15 mai 2023 à 17:07 (CEST)[répondre]
Certes, je ne suis pas le seul contributeur sur cet article. D'autres sont intervenus et c'est bien normal, c'est de cette manière que les articles évoluent. WP:PROP est effectivement une vraie question, mais celle que vous avez initialement lancée, au détour d'un passage sur le bistro, est celle de l'admissibilité. — adel 15 mai 2023 à 17:16 (CEST)[répondre]

Conclusion

Suppression Suppression traitée par Champeillant (discuter) 22 mai 2023 à 22:41 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus pour une suppression. Nette majorité en faveur de la suppression et 3 avis en conservation sur 6 suivent la forme "d'accord avec" sans apporter des sources qui analysent en longueur cette citation. Faire une synthèse des utilisations de l'image du tube de dentifrice ne justifie pas un article pour les tenants de la suppression.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je complète ma revue des sources avec celles nouvellement ajoutées:

  • Toutes les couleurs de l'intrication quantique, Bruno Del Medico : ouvrage auto-édité, pas centré sur le sujet de l’article, pour étayer une unique phrase dans la section « Utilisation postérieure »
  • Les 4 sens de la nature, Pascal Ide : même si la source est secondaire, elle n’est pas centré esur le sujet de l’article, et est utilisée uniquement pour étayer une phrase dans la section « Utilisation postérieure »
  • Tesla à la plage, Nicolas Chevassus-Au-Louis : pas centré sur le sujet de l’article, utilisé comme source primaire pour la section « Utilisation postérieure »
  • scienceaq.com : il n’y a même pas d’auteur, en quoi cette source est sérieuse ? pas centré sur le sujet de l’article, et source primaire pour la section « Utilisation postérieure »
  • Jeune Afrique : court recueil de citations sans analyse
  • Débat télévisé « Watergate tapes » : source primaire car c’est John Dean qui l’évoque.

Cette section « Utilisation postérieure » est une synthèse inédite. — Metamorforme42 (discuter) 9 mai 2023 à 11:50 (CEST)[répondre]

  • Le Figaro : simple citation sans analyse
  • Ouest-France : simple citation sans analyse
  • Le Point : une source secondaire mais pas centrée sur le sujet de l’article puisque utilisé pour la section « Utilisation postérieure », qui est toujours une synthèse inédite.
Toujours aucune source secondaire centrée et de longueur significative pour démontrer l’admissibilité de l’article.
— Metamorforme42 (discuter) 9 mai 2023 à 20:33 (CEST)[répondre]

┌─┘
 @Msbbb. Moi ce que j'adore sur WP, c'est de créer des articles. Je ne m'en fais pas une gloriole, non, je contribue sous pseudo, mais j'en ai créé 430. Celui que tu viens d'écharper en 23 secondes chrono, c'est mon 429ème. Et je trouve ton argumentaire tellement, mais tellement... nul? Le sport national sur WP, c'est casser du contributeur parce qu'il faut absolument répondre à la frustration en frustrant. C'est ça le modèle d'entreprise ? Tout ceci commence à me dégouter profondément — adel 13 mai 2023 à 19:37 (CEST)[répondre]

Nouvelles sources[modifier le code]

Des éléments significatifs sur l'admissibilité de l'article ont été apportés depuis l'ouverture du débat.

Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la discussion en cours et à modifier leur opinion s'ils estiment que cela est nécessaire.

Cinq nouvelles sources ont été apportées (merci à Mike pour ses recherches).

  • Une pour asseoir la phrase originelle en anglais (qui n'est pas celle que l'on trouve massivement sur internet et qui est plus tardive)
  • Une étude (en anglais publiée par un linguiste français (univ. Nantes et Sorbonne) : ‘To put de toothpaste back in the tube’: Meaning and origin' qui établit une origine dans l'entre deux guerres.
  • Deux sources et une citation de N. Sarkozy concernant sa politique en 2010 et 2014.
  • Une reprenant une analyse de la métaphore dans le cadre de l'inflation par l'économiste américaine Stephanie Kelton en 2022.

Bien à vous, — adel 17 mai 2023 à 09:47 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Une fois le dentifrice sorti du tube, il sera très difficile de l'y faire entrer à nouveau » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », sauf le créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Aphorisme clairement lié au Scandale du Watergate repris ensuite par de nombreuses personnes (totalement ignorantes du lien avec l'affaire Nixon). Article encyclopédique et sourcé susceptible de développement. Je suis d'ailleurs preneur de la source qui démontrerait que la citation dérivée : « C'est plus facile de faire sortir le dentifrice du tube que de le remettre dedans » soit de Pierre Dac (pas un recueil qui dit que... bien sûr). Apparemment, ce serait issu de l'« Os à moelle ». — adel 8 mai 2023 à 21:19 (CEST)[répondre]
  2. + Conservation immédiate A bien y réfléchir, même si elle un peu longue, cette phrase présente le mérite de se poser comme une véritable traduction pour expliquer simplement le phénomène entropique contre lequel, nous, vivants, tentons de lutter désespérément... J'ai donc rajouté des sources secondaires dans ce sens.J-P C. Discuter 9 mai 2023 à 10:24 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver Dimension encyclopédique. De nouvelles sources ont été rajoutées. --34 super héros (discuter) 9 mai 2023 à 18:36 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver D'accord avec l'avis de 34 super héros--JuliusMassius (discuter) 12 mai 2023 à 16:03 (CEST)[répondre]
    @JuliusMassius: N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter votre avis si vous voulez qu’il soit pris en compte. — Metamorforme42 (discuter) 14 mai 2023 à 19:42 (CEST)[répondre]
    «D'accord avec l'avis de 34 super héros» rajouté le 17 mai : merci pour cet effort remarquable d'argumentation ... --HenriDavel (discuter) 20 mai 2023 à 14:53 (CEST)[répondre]
  5.  Conserver Idem argumentaires précédents.--Sidonie61 (discuter) 16 mai 2023 à 20:47 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver ok avec super héros--Nicoleon (discuter) 20 mai 2023 à 09:41 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. En l’état,  Supprimer et éventuellement Transférer Transférer vers Wikiquote si le sujet y est admissible. (Proposant, cf. l’argumentaire plus haut). — Metamorforme42 (discuter) 8 mai 2023 à 21:02 (CEST)[répondre]
  2. Transférer Transférer vers Wikiquote. Pas un sujet encyclopédique. Nouill 8 mai 2023 à 23:04 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer : WP:NOT. P-e à Transférer Transférer vers Wikiquote si les sources s'accordent sur l'auteur. (Il me semble que c'est en effet Pierre Dac, mais sans certitude.) Avis demandé au spécialiste mondial de Sa Sérénité le Saar Rabindranath Duval, j'ai nommé @Warp3. Cdt, Manacore (discuter) 9 mai 2023 à 00:30 (CEST)[répondre]
    Cette phrase a effectivement été citée par Pierre dans son journal L'os à moelle, fondé en 1938 mais il n'en est pas le créateur car son journal est postérieur à la publication sur le New Philadelphia Daily Times (l'invention du tube dentifrice date, quant à elle, de 1897 et celle du tube de peinture dont il est inspiré, date de 1847. Il faudra donc penser à créer les deux articles suivant sur leurs inventeurs respectifs Washington-Sheffield et John G.Rand).J-P C. Discuter 9 mai 2023 à 16:42 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer : c'est un travail inédit qui combine des données reprises de différents endroits sans qu'elles soient mises en relation par des sources fiables. Cela pourrait à la rigueur intéresser le wiktionnaire, qui à ma connaissance s'autorise ce genre de chose (recherche inédite d'attestations). CaféBuzz (d) 13 mai 2023 à 15:01 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer N'a rien à faire sur Wikipédia. Sur wikiquote, wiktionnaire, pourquoi pas. Le sourçage ici sent le désespoir : un livre des éditions L'Emmanuel, une digression sur l'entropie? Ressaisissons-nous! Formule cordiale --Msbbb (discuter) 13 mai 2023 à 18:21 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer Convaincu par la démonstration du proposant et en particulier les arguments de Cafébuzz.--Sherwood6 (discuter) 15 mai 2023 à 22:01 (CEST)[répondre]
    Pouvez-vous en faire un résumé succinct (de cette démonstration) ? — adel 15 mai 2023 à 22:12 (CEST)[répondre]
    Vous l'avez suffisamment développée dans la partie discussions. Sherwood6 (discuter) 22 mai 2023 à 21:03 (CEST)[répondre]
  7.  Supprimer ou Transférer Transférer vers wikiquote ce TI réalisé à partir de sources non centrées. WikipSQ (discuter) 16 mai 2023 à 02:02 (CEST)[répondre]
  8. Aucun interwiki, pas de source centrée, et les deux premières sources sont des livres de citations ⇒ c'est pour Wikiquote. Marc Mongenet (discuter) 16 mai 2023 à 22:50 (CEST)[répondre]
  9.  Supprimer : seules sources sur le sujet (une phrase prononce par Haldeman, enfin une traduction légèrement affadie) deux livres de citations qui n'en disent pas plus, donc rien à faire sur wikipedia, évidemment éligible pour wikiquote par ailleurs (en améliorant la traduction au passage). Il pourrait peut-être y avoir une note dans watergate citant l'article de 1937 du New Philadelphia Daily Times ou une mention dans dentifrice : c'est quand même une jolie trouvaille montrant que l'idée est assez ancienne et n'est pas inventée par Haldeman, certes c'est une source primaire, mais si on se contente d'être factuel (sans surintépréter comme actuellement), ça me semble passer. Proz (discuter) 16 mai 2023 à 23:54 (CEST)[répondre]
  10.  Supprimer Hors critères Admissibilité des articles --Pierrette13 (discuter) 19 mai 2023 à 07:35 (CEST)[répondre]
  11. En tant que lecteur, je trouve l'article peu clair, premièrement avec la paternité de cette citation : il est écrit dans l'introduction que la phrase a été prononcée pour la première fois en 1973 ; la même idée est développée par la suite avec la section "Origine" ; or les sources trouvent trace de cette citation ou d'une de ses variantes dès 1925 ; le reste de l'article fait figure de synthèse inédite ; une entrée condensée autour de la citation trouverait à mon sens favorablement sa place sur le Wiktionnaire, comme c'est déjà le cas sur la version anglaise. Eximau (discuter) 19 mai 2023 à 23:35 (CEST)[répondre]
  12.  Supprimer Journalistique surement mais non encyclopédique. Hors critères d'admissibilité WP:CAA. Beaufix 20 mai 2023 à 21:21 (CEST)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Autres issues possibles[modifier le code]

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

  1. Transférer Transférer « dans » (et non pas « vers ») Wikiquote, qui est l'endroit le plus indiqué pour ce genre d'aphorisme. --Elnon (discuter) 12 mai 2023 à 09:43 (CEST)[répondre]

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre Pas opposé par principe ni à la conservation, ni à la suppression. Si de nouvelles sources sont apportées, la conservation s'impose, sinon plutôt Transférer Transférer vers Wikiquotes. DarkVador [Hello there !] 8 mai 2023 à 21:49 (CEST)[répondre]
  2.  Neutre Tendance Transférer Transférer vers Wikiquote. En tant qu'article dans Wikipédia, j'ai un peu de mal à saisir l'idée. --KolofKtulu 8 mai 2023 à 22:16 (CEST)[répondre]

Avis non comptabilisés[modifier le code]

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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