Discussion:Troubles au Tibet de 1987 à 1993/archives

Massacre et neutralisation du titre

au motif que le terme de massacre n'est pas cité, Elnon supprime la catégorisation de "Massacre" ajouté par un autre contributeur. Suite à cette annulation, j'ajoute une référence faisant état du terme massacre émanant d'une source. Comment justifiez vous à présent cette suppression de catégorie ? --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2011 à 19:10 (CET)

Le contributeur en question est anonyme. Les accusations de massacres, génocides, etc., viennent de sources partisanes, sans fiabilité, et ne sont pas reprises par les historiens sérieux.--Elnon (d) 21 février 2011 à 20:06 (CET)

Bonjour Elnon, Le contributeur dont vous parlez est un contributeur récent. Il existe au moins une source parfaitement neutre parlant de massacres en 1988 et en 1989, c'est Robert Barnett. Je ne pense pas qu'il soit opportun de mélanger les notions de massacres, génocides, etc. Par ailleurs, je propose de renommer la page en Troubles au Tibet de 1987 à 1993. --Rédacteur Tibet (d) 22 février 2011 à 13:03 (CET)

Je pense que vous ne devriez pas vous précipiter pour d'une part orienter cette page par des ajouts ciblés, d'autre part pour renommer cette page en fonction de ces ajouts. --Elnon (d) 22 février 2011 à 13:55 (CET)

Elnon, les modifications récentes m'ont amené à lire des ouvrages sur le sujet. A la lumière de ces lectures, ll me semble que le titre est particulièrement mal choisi. Un simple examen des mots émeutes dans l'article suffit d'ailleurs à démontrer une partie du problème. Il me semble que le titre n'est motivé que par une seule source : Bibliothèque des Emeutes, 32 Tibet. C'est quoi ce site ? --Rédacteur Tibet (d) 22 février 2011 à 14:04 (CET)

J'ai indiqué en introduction un passage inédit. On peut en effet trouvé dans des ouvrages accadémiques mention des manifestations entre 1987 et 1993, mais non des émeutes pour cette période. J'apporterai la référence. --Rédacteur Tibet (d) 23 février 2011 à 13:50 (CET)

Pourtant, d'après mes notes, pp. 27-28 de Tibet : des journalistes témoignent, on trouve « les émeutiers jetaient des pierres sur les Chinois » (mars 1989) ; ou encore, p. 48 : en octobre 1987, « quand je suis arrivé à Lhassa, le commissariat de la police chinoise qui avait été attaqué par les manifestants tibétains brûlaient encore ». Des manifestations de mauvaise humeur, sans doute.--Elnon (d) 23 février 2011 à 15:20 (CET)

Elnon, vous qui n'avez de cesse de noter des passages non neutre selon vous dans WP, comment pouvez vous justifier d'un tel titre ? Sur quelle source encyclopédique ? --Rédacteur Tibet (d) 24 juin 2011 à 17:04 (CEST)

Il y a, dans les modification des titres des pages et des catégories, comme une tentative de passer sous silence les violences venant d'une des parties en présence. Le titre de la page pourrait fort bien être « Émeutes et troubles civils au Tibet », comme la catégorie du même nom. Au passage, Marcelle Roux, présidente de l'association de défense des Tibétains France-Tibet, n'est une autorité en rien et certainement pas une « source encyclopédique » comme vous dites pour établir qu'il y aurait eu 400 victimes. --Elnon (d) 6 août 2011 à 00:02 (CEST)

Cet article n'est pas neutre, le point de vue du gouvernement de la région autonome du Tibet et celui du gouvernement central brillent par leur absence. --Elnon (d) 6 août 2011 à 00:09 (CEST)

J'ai supprimé "Selon Marcelle Roux, présidente de l'association de défense des Tibétains France-Tibet, alors que Hu Jintao était le responsable politique au Tibet en 1989, un soulèvement est immédiatement réprimé, avec plus de 400 morts< ref >Vers une répression sanglante au Tibet?, sur le site 20minutes.fr, 14 mars 2008.< /ref >. " car en effet, cet extrait d'interview de 2008 n'apporte rien que l'on sache déjà. J'ai developpé la source chinoise présente sur place qui semble être la source originale.--Rédacteur Tibet (d) 8 août 2011 à 13:49 (CEST)

Fusion Troubles au Tibet de 1987 à 1993 et Troubles au Tibet en 1989

Troubles au Tibet en 1989 est inclus dans Troubles au Tibet de 1987 à 1993, il n'y a pas de raison de créer un article à part pour 89, surtout à présent que l'article "1987 à 1993" se développe. --Rédacteur Tibet (d) 9 août 2011 à 18:39 (CEST)

1. Pour bien sûr --Priper (d) 9 août 2011 à 18:45 (CEST)

Informations sur les historiques

↳ Troubles au Tibet de 1987 à 1993 (h · j · ↵) : 104 révisions sur 4 ans
↳ Troubles au Tibet en 1989 (h · j · ↵) : 114 révisions sur 3 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 41 changements d'articles (19%) sur 218 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}}.

1. Pour, une fusion bienvenue. Langladure (d) 9 août 2011 à 19:07 (CEST)

Le portail Tibet vient de gagner une nouvelle usine à gaz ! Il aurait fallu garder la liste initiale, avec des directions vers des pages distinctes correspondant aux principales périodes de troubles. Et puis quelle belle démocratie à la tibétaine : on n'a même pas le temps de réfléchir à la question que la fusion est déjà réglée, dès le lendemain de la proposition. Bravo les « encyclopédistes » ! --Elnon (d) 11 août 2011 à 03:50 (CEST)

Elnon, cela facilite tout de même le travail de regrouper les 2 articles. Vous remarquerez que la page en.WP a bien noté que les 3 années principales sont 87, 88 et 89. --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2011 à 16:27 (CEST)

Le procédé, la hâte, tout cela est bien cavalier. Quant à votre argument des trois années, on pourrait l'utiliser pour faire trois pages distinctes.

Je suivrai cette page tout particulièrement, en veillant à ce que les points de vue des parties en présence soient bien équilibrés et la neutralité respectée.--Elnon (d) 11 août 2011 à 16:53 (CEST)

Au cas ou vous ne l'auriez pas compris, votre insistance à imposer "émeute" dans le titre et retirer massacre dans les catégorie m'a ammené à compléter la page. Ce procédé, totallement improductif a mener à une guerre d'édition du fait de votre insistance à supprimer la catégorie massacre alors que des sources utilisent ce terme. Vous avez la même attitude pour la page sur le soulèvement tibétain de 1959. Pourriez vous vous expliquer sur ce point ?--Rédacteur Tibet (d) 11 août 2011 à 17:57 (CEST)

Je vous retourne l'argument : des sources parlent d'« émeutes », mais là, curieusement, vous faites tout pour occulter le terme et la chose. --Elnon (d) 11 août 2011 à 20:01 (CEST)

Comment voulez vous qu'on puisse aborder de façon neutre ce type de sujet alors que vous avez une attitude d'imposition de vos point de vue, sans discuter des points que pose problème. Ici, c'est typique, vous occultez la question du massacre. Faites excuses, mais des policiers qui tirent dans une foule désarmée, et tuent des hommes, des femmes et des enfants innocents, cela s'appelle un massacre, qui plus est quand le bilan est aussi lourd que le dise les sources : 150 à 400 morts. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2011 à 10:25 (CEST)

Neutralité du terme "autorités"

Elnon, vous indiquez que, selon vous, le terme "autorités", précédent "chinoises" ne serait pas neutre. Pourtant, le terme d'"autorités chinoises" pour qualifier les autorités dirigeant le Tibet est générallement celui qui est employé dans la littérature. Ainsi, Robert Barnett, un des spécialistes reconnu pour les manifestations dont l'article traite utilise à plusieurs reprises ce terme. A mon sens, ce terme est le plus neutre que l'on puisse trouver, non ? --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2011 à 10:27 (CEST)a

S'il était si neutre que cela, vous l'emploieriez pour dire les « autorités tibétaines en exil en Inde », non ? --Elnon (d) 12 août 2011 à 10:55 (CEST)

Les "autorités tibétaines en exil" est un terme parfaitement neutre me semble-t-il, mais vous éludez le débat sur les autorités chinoises. Doit-on en déduire que le problème est résolu, ou pourriez vous reprendre le débat sur ce terme pour résoudre se différend ? --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2011 à 12:08 (CEST)

L'expression « les autorités tibétaines en exil » est tellement neutre que vous ne l'employez jamais. Avec l'expression le « régime chinois », la formulation les « autorités chinoises » relève d'une terminologie de propagande qu'il est préférable d'éviter : à la place, on peut parler de « responsables », de « dirigeants », de « gouvernement », etc. Plus neutre que ça, ... --Elnon (d) 12 août 2011 à 14:53 (CEST)

Vous voyez le mal là où il n'y en pas. Le terme "les autorités" est couramment employé de façon générique sans que personne n'y trouve problème (on le trouve 11 331 fois dans fr. WP [1], et 276 pour "les autorités chinoises" [2]).--Rédacteur Tibet (d) 12 août 2011 à 15:04 (CEST)

La fréquence de l'expression n'est pas la preuve que celle-ci n'est pas péjorative. C'est plutôt sa systématisation dans une même page, à l'exclusion des autres expressions possibles, qui donne à réfléchir. Ainsi la page « Troubles au Tibet en mars 2008 » contient 44 occurrences de « autorités chinoises » ou « autorités » tout court (mais chinoises quand même), ce qui est on ne peut plus éloquent. --Elnon (d) 13 août 2011 à 03:24 (CEST)

Je vous prie de m'excuser, mais vous parlez d'une autre page, dans la présente page, l'expression n'est pas cité 44 fois, votre arguement ne s'applique pas à la présente page de discussion, et du reste, ce n'a pas fait l'objet d'une discussion sur l'autre page que vous signalez. Par ailleurs, vous ne donnez aucun arguement autre que votre conviction selon lequel le terme ne serait pas neutre. --Rédacteur Tibet (d) 17 août 2011 à 16:00 (CEST)

Restructuration en cours

Bonjour, je vois qu’un contributeur s’est attelé à la lourde tâche de restructurer la page. Bon courage. Si cela peut être utile, je suggère de mentionner les épisodes principaux en intro. Le plan devrait, selon les recommandations habituelles, ne donner les versions antagonistes qu’à la fin (sections finales), après des versions consensuelles. Quelles sont exactement ces dernières, est difficile à dire mais dates et faits (quitte à faire une chronologie au début) doivent être donnés en premier. Enfin, je ne sais pas si un article pour la période 1987-1993 est vraiment la meilleure chose (l’article anglais s’arrête en 89 par ex.) mais cela a dû être discuté ailleurs lors de la fusion et il n’est pas forcément nécessaire de revenir dessus. Simplement, si l’article traite de ladite période, il faut que cela soit justifié dans son intro et dans son corps. Cordialement et bon travail à ceux qui sont sur le sujet.--01.001.1000.11.01 (d) 12 mai 2013 à 08:25 (CEST)

La page peut être renommée de façon à être alignée sur la page anglaise. Pour les années 1991 et 1993, pour lesquelles il n'y a qu'une source, il suffirait de les mettre en note sinon de les supprimer. --Elnon (d) 12 mai 2013 à 17:23 (CEST)

Je ne peux pas juger si la page doit être ou nom renommée. Mais j’ai modifié le plan et notamment changé quelques formulations (par ex. on ne pouvait pas écrire en intro que ce sont les manifestations SEULEMENT qui font les victimes; même si on pense que c’est vrai; ni que les troubles =ces manifestations seules (même si on estime qu’elles en sont la cause principale), les troubles renvoient à l’ensemble des diverses tensions et violences). Cordialement.--01.001.1000.11.01 (d) 17 mai 2013 à 11:52 (CEST)

Comme ces « troubles » se déroulent en Chine, il me semble normal de mettre en premier le compte rendu des autorités (tant régionales que nationales) et des médias de ce pays (même s'il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent pour l'instant) avant celui du GTE et de médias et de groupes de pression humanitaires occidentaux (qui reprennent principalement les informations exilées). Que plusieurs de ces manifestations aient viré à l'émeute selon un schéma récurrent doit être mentionné dans l'introduction ainsi que les demandes des manifestants (qui manifestaient non pas contre la vie chère mais bien explicitement pour l'indépendance et le retour du DL comme les témoins le signalent). --Elnon (d) 17 mai 2013 à 13:30 (CEST)

Faites comme vous voulez même si je pense que vos modifications n’améliorent pas l'article. Mais svp contentez-vous de modifier sans faire des procès d’intention (à moi en l’occurrence) dans vos commentaires de diff. (ici (et la suivante !) (surtout avec des formules préformartées comme Povpushing etc quand il est bien clair que je cherche à rendre l’article plus clair pour qqun qui ne connaît rien au sujet (un lecteur potentiel)). Commenter ainsi ad hominem dans un résumé qui théoriquement ne doit contenir que la substance de votre modif. et pas ce que vous imaginez que les autres ont voulu faire, est tout à fait déplaisant, décourageant, peu recommandé, inutile, et faux. Donc je répète que je vous laisse faire ce que vous voulez (même si j’ai déjà donné mon opinion sur le plan à suivre et que ce n’est pas celui qu’a la page après vos modifs.) dans la page mais je vous incite à penser à un lecteur qui cherche à savoir ce qui s’est passé au Tibet durant ces années : mettez-vous à sa place, J’aurais bien des choses à ajouter mais je pense que ce serait peine perdue. J’incite en partant les contributeurs intéressés à comparer la version que j’avais laissée avec celle qui est en ligne aujourd’hui et à juger laquelle est la plus proche d’un article clair....--01.001.1000.11.01 (d) 17 mai 2013 à 16:33 (CEST)

Tout d'abord, mon travail sur l'article n'est pas terminé. Étant occupé par ailleurs, je n'ai pas eu le temps de travailler plus avant sur son plan et sur son contenu (j'ai donc enlevé le bandeau).

Le point de vue officiel sur les événements est sous-représenté. J'ai bien trouvé dans des bibliographies des références à des articles de la presse chinoise de l'époque en anglais mais je n'arrive pas à les trouver sur l'Internet. Je retrouve, dans votre plan, ce point de vue viré tout à la fin, je peux difficilement penser que c'est pour la clarté de l'exposé. Si vous m'aviez demandé mon avis sur les modifications de plan avant d'y procéder, peut-être que nous aurions pu nous mettre d'accord.

Supprimer dans l'introduction les demandes et slogans des manifestants ne contribue en rien à la clarté des faits rapportés : au contraire, le lecteur ne pourra pas s'empêcher de se demander quelles sont les raisons de ces manifestations.

La chronologie fait partie de l'historique, on ne peut pas dissocier l'une de l'autre. Pour adopter votre plan, je ne vois qu'une solution, intégrer dans votre chronologie les deux sections que vous avez rejetées à la fin mais c'est difficile à faire. Je vais y réfléchir. --Elnon (d) 17 mai 2013 à 17:36 (CEST)

J'ai procédé à une réorganisation de l'article en tenant compte (en partie) de vos remarques : formule de transition entre intro et corps de l'article + section Contexte et causes avec Sautman et Barnett + section Chronologie + transfert réponse chinoise après rapport Amnestie internationale + suppression années 91 et 93 (en attendant renommage) --Elnon (d) 17 mai 2013 à 18:27 (CEST)

Une source absente de l'intro

Je remarque que dans la version actuelle, la source Barnett, pourtant précisée dans l'article et dans Plan de paix en cinq points pour le Tibet est totalement absente de l'intro. ... --Rédacteur Tibet (d) 6 juin 2013 à 12:55 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'orienter une introduction qui est factuelle en y mettant l'opinion de Barnett. Une action dans un sens entraînant une réaction dans l'autre sens, on risque de se retrouver avec une intro en forme d'usine à gaz. Quelle phrase voulez-vous ajouter exactement ? --Elnon (d) 6 juin 2013 à 17:37 (CEST)

Il existe 2 versions de l'histoire, le présent article ne le mentionne pas. Il me semble nécessaire de le préciser pour éviter de privilégier l'une des versions sur l'autre. Selon l'une de versions, les manifestations auraient été orchestrées de l'extérieur, selon une autre, ce ne fut pas le cas. --Rédacteur Tibet (d) 6 juin 2013 à 21:06 (CEST)

Dans la section sur le contexte et les causes des troubles, le sujet est abordé :

En réaction, les émigrés et leurs partisans lancèrent une campagne d'internationalisation impliquant le déroulement de manifestations à Lhassa (Baogang He et Barry Sautman, 2005). Ces auteurs admettent qu'il reste toutefois à établir si celles-ci ont été commanditées ou inspirées depuis l'extérieur.

Si vous voulez traiter cette controverse, faites-le de préférence après Chronologie et Recours à la force, dans une nouvelle section. --Elnon (d) 7 juin 2013 à 14:38 (CEST)

Ce point semble important en relation avec la version actuelle, qui s'appuyant sur l'encyclopédie Larousse, n'expose pas clairement les 2 versions. Barnett a écrit 2 pages à ce sujet. --Rédacteur Tibet (d) 7 juin 2013 à 18:31 (CEST)

Il faut effectivement en rester aux faits et mentionner l'éxécution du 23 septembre, 4 jours avant le début des manifs, de 2 Tibétains dans le stade de Lhassa devant 14 000 personnes. Je crois que Barnett était présent à Lhassa à l'époque, mais je n'en suis pas certain, à vérifier. Langladure (d) 8 juin 2013 à 18:08 (CEST)

La mise en relief de cet épisode par son insertion dans le résumé introductif et la place disproportionnée qu'il y occupe relèvent de la provocation. L'article couvre les années 87, 88, 89, 90, 91, 92 et 93, si on accorde le même traitement à d'autres épisodes de même importance, à quel résumé introductif va-t-on se trouver confronté : à une usine à gaz ? --Elnon (d) 8 juin 2013 à 18:23 (CEST)

La rédaction intiale laissait penser qu'il existait un lien direct entre le discours du DL et les manifestations. Or entre temps il y a eu une éxécution publique dans le stade de Lhassa devant 14 000 personnes. Il me semble bien qu'il faut préciser ce fait. Par contre d'accord pour synthétiser. Langladure (d) 8 juin 2013 à 18:39 (CEST)

Il n'y a pas lieu de mettre en relief cette épisode sinon pour stigmatiser d'entrée de jeu un des camps (et provoquer éventuellement une stigmatisation en sens inverse). Dans la page anglaise homologue, le résumé ne comporte rien de tel (certes, WPen n'est pas une référence). --Elnon (d) 8 juin 2013 à 18:56 (CEST)

Il est indiqué deux faits précédents les manifestations et non la libéralisation des années 1980/1987 puis la reprise en main à partir de la mise à l'écart de Hu Yaobang, où là il existe encore des points de vue différents. Langladure (d) 8 juin 2013 à 19:05 (CEST)

La manifestation de 23 septembre est synthétisée en une phrase. J'espère que cela vous conviendra. Langladure (d) 8 juin 2013 à 19:35 (CEST)

Problème de neutralité

Elnon, vous venez de rajouter un paragraphe « Des événements spontanés ou préparés ? ». Or vous y présentez uniquement le point de vue officiel de la préparation de ces événements. En l'état votre contribution n'est pas neutre, il est nécessaire de ne pas vous limiter à ce seul point de vue. Langladure (d) 13 juin 2013 à 06:24 (CEST)

Si vous regardez bien, j'ai laissé le bandeau

pour bien marquer que la section n'est pas complète et en attente d'un point de vue autre que les trois (je dis bien les trois) déjà représentés  : Baogang He et Barry Sautman (ils ne savent pas), Elisabeth Martens (les Occidentaux), Siren et Gewang (les exilés et leurs relais). Ne l'avez-vous pas remarqué ?

Et n'avez-vous pas vu la section précédente où un rédacteur se propose de traiter la version de la non intervention d'éléments extérieurs (Robert Barnett) ? Moi, j'attends ! --Elnon (d) 13 juin 2013 à 09:51 (CEST)

Merci de votre réponse, mais il ne me semble pas pertinent de vous limiter au seul point de vue officiel et laisser à d'autres contributeurs le soin de donner un autre point de vue. Les deux avis que vous présentez épousent la seule position officielle chinoise présentée dans l'opuscule Le Tibet, cent questions et réponses publié en 1988 (question 91). Puisque vous savez que Robert Barnett, présent sur place, évoque cette question, pourquoi ne présentez vous pas le point de vue de cet universitaire? Si ce n'est pas effectué rapidement, je m'y attacherai bien sûr, mais je ne crois vraiment pas qu'il est sain de continuer à distribuer les rôles ainsi. Langladure (d) 13 juin 2013 à 11:51 (CEST)

Je me permets de rectifier :

- il y a déjà trois points de vue, le dernier étant sans doute le plus proche de ce qui peut-être appelé le point de vue officiel tel qu'il pourrait nous être restitué par un organe de presse ou une agence de presse officielle ;

- on m'annonce qu'on va mettre le point de vue de Robert Barnett sur la question ; je laisse donc la place pour ce point de vue, d'autant plus que je ne possède pas les éléments pour en rendre compte (dans la version en ligne du livre Authenticating Tibet, la version actualisée de Le Tibet est-il chinois, les pages relatives aux événements ne sont pas visibles). S'il ne vient pas, ce n'est quand même pas ma faute ! Là, vraiment, on atteint un sommet (plus élévé que le Quomolongma) !

Si vous voulez vous charger de la tâche, tant mieux. --Elnon (d) 13 juin 2013 à 12:29 (CEST)

D'accord, je vais rechercher le texte et proposer une rédaction.Langladure (d) 13 juin 2013 à 12:44 (CEST)

J'ai commencé, merci de me laisser un peu de temps pour finaliser. Bonne fin de journée. Langladure (d) 13 juin 2013 à 13:13 (CEST)

Bandeau abusif

La mise en place ici d'un bandeau de neutralité sur le point vue correctement sourcé de Robert Barnett est abussif. Je l'ai donc retiré.Langladure (d) 14 juin 2013 à 13:04 (CEST)

J'ai clairement indiqué dans la boîte de résumé que le POV-pushing vient ici non pas de la nature des réfutations de Barnett, lesquelles sont tout à fait acceptables, mais de leur mise en exergue par vos soins avant même que ce qu'il se propose de réfuter ne soit présenté clairement et dans le détail à partir des sources chinoises. Voir mes divers commentaire dans les diffs à la suite de vos annulations diverses et variées. Je constate par ailleurs que désormais le limogeage de Wu Jinghua est mentionné par trois fois dans la page. C'est de l'acharnement – et un record ! Si ma proposition de bon sens n'est pas suivie d'effet, je mettrai ce soir un bandeau de neutralité à cette section. --Elnon (d) 14 juin 2013 à 13:44 (CEST)

Concernant le limogeage Wu Jinghua et ainsi que je vous l'ai indiqué dans la boite de résumé je suis d'accord avec vous pour limiter cette mention à l'essentiel c'est à dire de la mettre en perpective avec l'arrivée de Hu Jintao au Tibet. Sinon votre comptage doit être faux puisque j'ai déja supprimé (avant votre message ci dessus) cette information d'autres paragraphes ici et ici. Concernant votre bandeau de neutralité, mis en place uniquement sur le point de vue de Robert Barnett, vous le justifiez en indiquant que ce point de vue doit être situé en fin de pargraphe, afin de mettre en avant les points de vue proches de celui des autorités chinoises. Votre décision est arbitraire et ne correspond pas à une pratique habituelle. Au contraire, il est en général mis en avant les sources universitaires neutres au détriment des sources partisanes (Baogang He, Barry Sautman, Elisabeth Martens, Siren et Gewang ne sont pas les portes parole des autorités chinoises). Aussi je vous invite à ne pas prolonger cette guerre d'édition. J'espère que nous pourrons recueillir d'autres avis sur cette question afin de mettre en oeuvre la meilleure solution. Langladure (d) 14 juin 2013 à 15:10 (CEST)

Vous ne manquez pas de toupet ! Baogang He et Barry Sautman, Elisabeth Martens, Siren et Gewang ne sont pas et n'ont pas à être plus « partisans » que Barnett (Barry Sautman est d'ailleurs universitaire) et Barnett, qui plus est, n'est pas le porte-parole de la position chinoise, bien au contraire, alors que vous l'utilisez comme source pour la position de la Chine (un comble !). Siren et Gewang, édités par les presses officielles chinoises, sont ce qui se rapproche le plus de la position officielle de la Chine. Vous sortez le même raisonnement que ce qui a été stigmatisé lors du dernier arbitrage : telle source est « partisane », telle source n'est « pas neutre », etc., dès qu'elle n'est pas conforme aux normes des exilés et consorts. De toute façon, nous sommes ici dans une logique d'écriture de la section (thèse, anti-thèse ou réfutation, voir plus haut), ce que vous refusez de voir. --Elnon (d) 14 juin 2013 à 16:00 (CEST)

Vous écrivez ce jour à 14h45 ICI: « La mise en avant de la supposée réfutation de Barnett avant même l'exposé de la thèse à l'aide de sources chinoises est un non-sens encyclopédique et la marque d'un POV pushing ». Puis vous placez un bandeau de non neutralité sur la phrase de Barnett à défaut de mettre vos trois sources, à savoir Baogang He et Barry Sautman, Elisabeth Martens, Siren et Gewang, en tête de paragraphe ici. C'est vous qui décidez, selon vos propres critères de la nature partisane ou pas d'une source. Langladure (d) 14 juin 2013 à 17:27 (CEST)

Autre exemple toujours ici, vous écrivez « Présentation biaisée que de mettre la réfutation de Barnet en premier, avant la thèse chinoise. Si vous insistez, je mettrai le bandeau de neutralité ». Qui parle de thèse chinoise c'est vous ou c'est moi?Langladure (d) 14 juin 2013 à 17:36 (CEST)

un autre exemple le voici ici, je vous site « Logiquement, puisqu'on est au Tibet, d'abord la thèse officielle ou ses miroirs puis l'antithèse de Barnett » et dans la foulée, vous placez en tête vos trois sources. Langladure (d) 14 juin 2013 à 17:40 (CEST)

Je ne considère ici que les propos de Siren et Gewang, proches de la position chinoise officielle, il n'est pas question de mettre Martens ni Sautman, dont les propos sont accessoires, à leur suite et avant les réfutations de Barnett. Où avez-vous vu cela ? --Elnon (d) 14 juin 2013 à 17:44 (CEST)

Dans « la thèse officielle ou ses miroirs », « miroirs » désigne Siren et Gewang uniquement, Martens et Sautman ne sont pas concernés (ils ne disent d'ailleurs pas la même chose que Siren et Gawang). --Elnon (d) 14 juin 2013 à 17:50 (CEST)

Confondre « auteur chinois » et « position chinoise » c'est un manque de rigueur évident. Votre affirmation ci dessus « Je ne considère ici que les propos de Siren et Gewang, proches de la position chinoise officielle », n'engage que vous. Vous qualifiez ces deux journalistes comme proche des thèses chinoises puis vous me reprochez de reprendre votre analyse. La position chinoise vous la retrouvez dans cette phrase Le gouvernement de la région autonome du Tibet indique qu'il « détient de nombreuses preuves que les émeutes de Lhasa ont été provoquées par une poignée de séparatistes, à l'instigation de la clique du dalaï-lama », issue de la question 91 de 100 question. Langladure (d) 14 juin 2013 à 18:01 (CEST)

« Proche des thèses chinoises » n'est pas un jugement de valeur et le mot « thèse » en soi n'implique pas le parti-pris et la non-neutralité.

Je n'ai pas pour l'instant de source contenant la déclaration officielle mais je pensais que Siren et Gewang pouvaient lui être substitués sans problème. Si c'est ce qui vous gêne, alors restons en là et attendons que je trouve quelque chose, il n'empêche que votre présentation n'est pas satisfaisante au plan de la logique, mais apparemment cela ne vous gêne pas.

La phrase que vous citez ne résume pas, dans sa brièveté et son jargon, la position chinoise. Vous ne pensez pas qu'elle doit être un peu plus argumentée et détaillé que cela ? --Elnon (d) 14 juin 2013 à 18:21 (CEST)

Aucun problème Elnon, je vous donnerai le texte complet, il suffit de le demander. Sur ce je vous laisse, le WE commence avec un beau soleil, pourvu que ça dure Langladure (d) 14 juin 2013 à 18:27 (CEST)

Attention aux coups de soleil, vous pourriez devenir « rouge » ... --Elnon (d) 14 juin 2013 à 18:40 (CEST)

J'avais cru comprendre qu'Elnon, désappointé par le déroulement d'un récent arbitrage, pensait ne plus intervenir sur les pages liées au Tibet ? J'ai du mal lire, ou bien alors je me suis fait de faux espoirs... Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 10:57 (CEST)

Non, c'est Koan qui ne souhaite plus participer pour l'instant. Elnon lui, envisage Wikipédia comme un champs de bataille ici, franchement considérer les contributeurs de Wikipédia comme des « ennemis  » c'est une triste mentalité. Langladure (d) 16 juin 2013 à 12:11 (CEST)

@ Langladure : WP:PAP. --Elnon (d) 17 juin 2013 à 01:06 (CEST)

Qu'il considère wikipédia de cette manière ne me surprend pas, c'est l'impression qu'il me fait depuis longtemps. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 13:04 (CEST)

Nature d'une source

Cette source est utilisée à plusieurs reprises, or l'origine de celle-ci n'apparaît pas, si ce n'est un énigmatique « Observatoire de téléologie  ». Il est nécessaire de trouver une origine précise à cette « source ». Langladure (d) 16 juin 2013 à 22:13 (CEST)