Discussion:Tribunal pénal international pour le Rwanda

Critiques, intérêts, limites et perspectives à recycler

Cette partie est assez décousue, contient une suite de phrases pleines de bonnes intentions mais est assez peu factuelles. Je propose d'y adopter le plan suivant : rappeler le mandat du TPIR ; dire en quoi le TPIR peut avoir apporté satisfaction aux victimes du génocide ; souligner cependant que le TPIR n'a pu remplir la totalité de son mandat, du fait qu'il n'a pas mené d'enquête (et a été empêché de le faire) sur des massacres conduits par le FPR ; évoquer les difficultés de fonctionnement (longueur des délais, etc...) ou d'autres critiques ; donner des références sur des ouvrages (s'il en existe) portant sur la justice internationale et traitant du TIPR. Theon (discuter) 29 juin 2014 à 19:29 (CEST)

Pour. Éviter les généralités sur les autres TPI. Cdt Thontep (d) 30 juin 2014 à 14:45 (CET)

Site en déshérance ?

Le site officiel du TPIR semble en déshérance. A titre d'exemple, si on cherche le verdict de la cour d'appel relatif au cas Zigiranyirazo (acquitté en appel en 2009), on a bien le premier jugement, mais aucun lien vers le jugement en appel. Ce cas n'est pas unique. Quelqu'un a-t-il une information sur la question (manque de financement de l'ONU pour maintenir le site ? maintenance à une autre adresse ? autre explication ?). Cette constatation contredit l'affirmation de l'article selon laquelle « Le Tribunal pénal international pour le Rwanda a fait un effort de transparence et de communication, en utilisant notamment son site Internet et d'autres moyens plus locaux pour ce faire ». Theon (discuter) 7 août 2014 à 08:42 (CEST)

Ajout récent - ouvrage

Bonjour @Darius2991,

Quelles sources de qualité faisant autorité pouvez-vous citer à l’appui de votre ajout ? (V. en ce sens : WP:SPSS + notion de source tertiaire plus bas dans la même page) Précision : pas de blog (non fiable), d’interview de l’intéressé (= source primaire) etc. Par ailleurs, "livrer des confidences" n’est certainement pas un ajout de nature encyclopédique ; c’est une formule commerciale vide de sens. Partant, merci d’expliciter le fond de l’ouvrage ou de détailler ce qui devrait figurer, selon vous, de façon précise ds la section concernée (je suppose que vous l’avez lu). Dans l'attente de votre retour, bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 11 octobre 2020 à 23:45 (CEST)

L'ouvrage "Les Secrets de la justice internationale: enquêtes truquées sur le génocide rwandais (préface de Pierre Péan)" publié aux éditions Duboiris aborde notamment les enquêtes menées au sein du TPIR par la procureure Carla del Ponte ainsi que les entraves à la justice pénale internationale. Il est donc important qu'il figure dans la bibliographie. --Darius2991 (discuter) 17 novembre 2020 à 11:01 (CET)

Bonjour @Darius2991, vous ne répondez pas à la question : où sont les sources de qualité faisant autorité qui citent cet ouvrage (que ce soit pour appuyer ou réfuter les idées développées) ? Je note par ailleurs que vous insérez dans de nombreuses pages de l’encyclopédie des ouvrages du même auteur. Je vous conseille donc vivement de lire WP:SPAM. --Baobabjm ^[Argumenter] 17 novembre 2020 à 11:40 (CET)

Un ouvrage n'a pas besoin d'être cité pour faire autorité, d'autant plus que l'auteur est un spécialiste de la question et que son ouvrage retrace les enquêtes menées par la procureure du TPIR. Par conséquent, si vous vous obstinez à supprimer des ouvrages qui sont pourtant pertinents par rapport à la thématique de cette page au lieu de favoriser le pluralisme des idées, c'est que votre démarche en tant que contributeur manque d'impartialité.--Darius2991 (discuter) 17 novembre 2020 à 12:02 (CET)

Je vois trois problèmes. 1) L'auteur de l'ouvrage est le gérant de la maison d'édition qui a publié l'ouvrage. On n'est pas loin du livre à compte d'auteur, ce qui jette des doutes sur le sérieux de l'ouvrage. 2) Sur le site de la maison d'édition Duboiris, je cherche les mentions légales manquantes suivantes : Forme juridique de la société (SA, SARL, SNC, SAS, etc.), Montant du capital social, Nom du directeur ou du codirecteur de la publication du site et celui du responsable de la rédaction s'il en existe, Nom, dénomination ou raison sociale et adresse et numéro de téléphone de l'hébergeur du site, ce qui jette des doutes sur le sérieux de la maison d'édition. 3) De nombreuses modifications de @Darius2991 consistent à citer le même auteur. De là à penser qu'il s'agit de l'auteur lui-même agissant sous pseudo... Je partage donc l'opinion de @Baobabjm sur la nécessité de sources de qualité concernant ledit ouvrage. Theon (discuter) 17 novembre 2020 à 16:33 (CET)

Etendue du mandat du TPIR

Bonjour, Il faudrait mentionner les critiques qui concernent l'étendue du mandat du TPIR qui avait pour mission d'enquêter sur les crimes commis entre le 1er janvier et le 31 décembre 1994, et donc également sur l'attentat du 6 avril 1994. Je ne comprends pas pourquoi le contributeur Theon supprime les critiques qui sont dument référencées.--Gladius476 (discuter) 29 avril 2021 à 17:48 (CEST)

As-tu des sources qui mentionnent que l'enquête sur l'attentat du 6 avril 1994 relevait du TPIR ? Je n'en ai pas trouvé dans les résolutions du Conseil de Sécurité. Une opinion personnelle lors d'un interview ne constitue pas une source. Theon (discuter) 30 avril 2021 à 08:17 (CEST)

Ce n'est pas une opinion personnelle. Les enquêtes du juge français Bruguière, de l'avocat australien Michael Hourigan, de l'ex-procureure du TPIR Carla Del Ponte, ainsi que les termes du mandat du TPIR confirment la compétence du TPIR quant à l'attentat du 6 avril 1994. C'est donc amplement documenté. Si vous avez des sources plus solides qui vont dans le sens contraire, merci de bien vouloir les mentionner au lieu de supprimer les ajouts des autres contributeurs sans fournir d'explications valables. --Gladius476 (discuter) 30 avril 2021 à 12:22 (CEST)

Bonjour,

Peut-on avoir les sources précises svp ? Page d’ouvrage, lien web etc, etc. Parce que par exemple je peux dire que cette personne « confirme la compétence du TPIR quant à l'attentat du 6 avril 1994 ». Pour autant, tant que je n’amène pas de source qui atteste de mes dires, on ne peut pas être certain…

Si vous n’avez pas vu, par ailleurs, qqn vous a écrit hier. Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 30 avril 2021 à 12:37 (CEST)

Au risque de me répéter, les sources journalistiques sont admises par Wikipedia, qu'il s'agisse de Sputnik France ou Le Monde. De même pour les ouvrages spécialisés comme l'ouvrage récent sur l'attentat du 6 avril 1994 publié aux éditions de l'Artilleur en 2021. Je ne vois donc pas pourquoi vous supprimez de manière arbitraire les critiques sourcées--Gladius476 (discuter) 11 mai 2021 à 14:56 (CEST).

La question est : y a-t-il des sources attestant que le TPIR avait mandat d'enquêter sur l'attentat de 6 avril 1994, autres que l'opinion de M.Onana ? Si tel est le cas, il doit bien y avoir un document officiel mentionnant ce point, non ? Quant à Sputnik, c'est une agence officielle de l'Etat russe, et je ne sais pas si on peut la qualifier de source journalistique. Theon (discuter) 11 mai 2021 à 16:11 (CEST)

J'attends aussi d’éventuelles analyses de Professeurs de droit international sur ce point. Et on ne supprime pas de manière "arbitraire", on vous explique comment fonctionne WP… Quand il y a désaccord et qu’une discussion est ouverte, on ne continue pas les ajouts. Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 11 mai 2021 à 17:06 (CEST)

J'ai déjà cité les sources officielles et notamment le rapport de Michaël Hourigan, enquêteur du TPIR, à la procureure Louise Arbour sur l’attentat du 6 avril 1994, également disponible en ligne. La procureure du TPIR Louise Arbour a également reconnu publiquement les interférences politiques du FPR quant à la poursuite des enquêtes sur l'attentat du 6 avril 1994 dans le The Globe and Mail: News, le 26 octobre 2016 qu'elle qualifie de "grave échec de la justice pénale internationale". Ces mêmes interférences sont également confirmées par l'ex procureure du TPIR Carla Del Ponte dans ses mémoires "La Traque, les criminels de guerre et moi" et par les confidences retranscrites dans le dernier ouvrage de Charles Onana sur l'attentat du 6 avril 1994. Le mandat du TPIR n'a pas été rempli sur ce point. Il faut donc le mentionner parmi les critiques que les procureures du TPIR ont formulé à ce sujet.--Gladius476 (discuter) 13 mai 2021 à 11:02 (CEST)

Ca tombe bien : je possède "La traque, les criminels de guerre et moi" donc quelle est la page svp où je peux lire ce que Carla Del Ponte dit selon vous (il est évident que vous l'avez sous les yeux pour affirmer qu'elle dit X ou Y) ? Par ailleurs, j’ai l’impression que vous mélangez un peu tout : les interférences sont une chose ; la question de l'étendue du mandat en est une autre. Donc je repose ma question : où sont les sources universitaires de Professeurs de droit international analysant les termes du mandat svp ? — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 11:37 (CEST)

A moins d'avoir vraiment beaucoup de mal à comprendre le français, il va de soi que les enquêtes du TPIR concernent l'étendue du mandat du TPIR. Vous n'êtes pas sans savoir qu'aux termes de l'article 1 de la résolution 955 des Nations Unies, le mandat du TPIR était justement d'enquêter sur tous les crimes commis au Rwanda et dans les pays voisins entre le 1er janvier et le 31 décembre 1994. Donc également l'attentat perpétré le 6 avril 1994 ayant déclenché le génocide au Rwanda. Le rapport de Michaël Hourigan, enquêteur du TPIR au bureau de la procureure Louise Arbour, que vous n'avez probablement toujours pas consulté, a été dressé dans le cadre du mandat du TPIR. --Gladius476 (discuter) 13 mai 2021 à 13:56 (CEST)

"Il va de soi" n'est pas une réponse : ici on fonctionne sur les sources secondaires de qualité qui font autorité. Toujours pas de sources universitaires analysant les termes du mandat. Pas de réponse non plus concernant la page exacte du livre de Carla Del Ponte. Ce que vous faites s’apparente une nouvelle fois à un WP:TI (analyse personnelle de sources primaires). Donc pas d’ajout. J’en profite tout de même pour vous signaler qu’on ne parle pas "d’article" d’une résolution mais de "paragraphe", de "considérant" d’une résolution (les articles, c’est pour le Statut d’une juridiction pénale internationale). Ah oui et S/RES/955 = ici. (conseil : relisez les termes --> on ne parle pas de "tous les crimes").

Enfin, merci d’indenter vos réponses : Aide:indentation.

Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 14:11 (CEST)

Contrairement à ce que vous dites, je vous rappelle que le mandat du TPIR est fixé à l'article 1 et non au considérant de la résolution 955 des Nations Unies. Il faudrait peut-être vous familiariser avec l'article 1 (Compétence du Tribunal international pour le Rwanda) : "Le Tribunal international pour le Rwanda est habilité à juger les personnes présumées responsables de violations graves du droit international humanitaire commises sur le territoire du Rwanda et les citoyens rwandais présumés responsables de telles violations commises sur le territoire d’États voisins entre le 1er janvier et le 31 décembre 1994, conformément aux dispositions du présent statut." Ce n'est donc pas une opinion personnelle, c'est la délimitation du mandat du TPIR qui est formulé par les Nations Unies. Par ailleurs, dans cette page Wikipédia relative au TPIR, vous avez cité notamment comme références RFI (14), NY Times (12) et Le Devoir (18), et en même temps vous exigez des contributeurs que seules les sources de professeurs universitaires soient mentionnées. Vous semblez oublier que Wikipédia n'a jamais exigé une telle condition s'agissant des contributions. Vous sous-entendez ainsi que les sources actuellement citées dans la page (notamment RFI, NY Times et Le Devoir) seraient fiables et "de qualité" mais que le rapport Hourigan du bureau de la procureure Louise Arbour du TPIR ainsi que l'ouvrage d'un spécialiste préfacé par le Prix Nobel de la Paix sur la question de l'attentat du 6 avril 1994 au Rwanda seraient des sources irrecevables ? Sur quel fondement ? Difficile de trouver un semblant de cohérence dans vos objections.--Gladius476 (discuter) 13 mai 2021 à 15:41 (CEST)

On lit aussi, en préambule de cet article, une reprise de la résolution 955 : « Créé par le Conseil de sécurité agissant en vertu du Chapitre VII de la Charte des Nations Unies, le Tribunal criminel international chargé de juger les personnes présumées responsables d’actes de génocide ou d’autres violations graves du droit international humanitaire commis sur le territoire du Rwanda et les citoyens rwandais présumés responsables de tels actes ou violations commis sur le territoire d’États voisins entre le 1er janvier et le 31 décembre 1994  ». À aucun endroit, il n'est fait mention de l'attentat du 6 avril 1994. D'où ma question : Y a-t-il un texte officiel mentionnant le fait que le TPIR est chargé de l'enquête sur l'attentat ? Si ce texte existe, il suffit de le donner. Theon (discuter) 13 mai 2021 à 16:00 (CEST)

Ce n'est pas ce que j’ai écrit (le Statut est annexé à la résolution donc quand vous écrivez plus haut « aux termes de l'article 1 de la résolution 955 », c’est juste imprécis/faux : on dit "aux termes de l’article 1 du Statut" = votre expression renvoie à la résolution en elle-même, pas au Statut).

Dans tous les cas : article 1 du Statut --> « violations graves du droit international humanitaire » (v. ensuite les articles 2 à 4 : compétence rations materiae)  : trouvez-nous des sources académiques en droit international qui nous expliquent que ceci équivaut à « tous les crimes » (ce que vous écrivez), ensuite on pourra peut-être enfin progresser dans la discussion. C’est ce qu’on vous demande depuis le début (au passage, lire WP:NPOV ; WP:PROPORTION). Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 16:16 (CEST)

J'ai déjà répondu à la question du contributeur Theon : "Y a-t-il un texte officiel mentionnant le fait que le TPIR est chargé de l'enquête sur l'attentat ? Si ce texte existe, il suffit de le donner". Le contributeur Theon n'a pas lu ma réponse antérieure. Il s'agit du rapport Hourigan du bureau de la procureure du TPIR Louise Arbour, également disponible en ligne, qui porte sur l'attentat du 6 avril 1994 au Rwanda. C'est donc un fait notoire déjà établi vu que le bureau de la procureure du TPIR a enquêté dans le cadre du mandat qui lui était assigné. Pourquoi alors vous vous obstinez à contester la validité de cette source officielle du TPIR ? Je rappelle que les contributeurs sont soumis au principe de neutralité et objectivité de Wikipédia. Vous ne pouvez pas supprimer une source officielle au motif que cela ne conforte pas votre opinion personnelle sur le sujet sans violer les règles de neutralité de Wikipédia. --Gladius476 (discuter) 13 mai 2021 à 18:04 (CEST)

Le rapport dont vous parlez n’est pas un document officiel et il a été rédigé hors de tout mandat : écrit ici en toutes lettres. Extraits : « Ce texte qui n'est pas un document officiel (…) Dans un lettre datée du 22 mars, dont la presse a obtenu une copie, le bureau des affaires légales des Nations unies reconnaît que l'ex-enquêteur de l'ONU, Michael Hourigan, avait rédigé de sa propre initiative un document de trois pages (…) ».

Toujours pas de sources universitaires de professeurs réputés en droit international ? (je pose la question sait-on jamais…)

Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 19:35 (CEST)

Curieusement, quand cela vous arrange, un article du journal Le Monde fait autorité maintenant ??? Force est de reconnaître la grande utilité de vos contributions au développement de la page. Plus sérieusement, Michael Hourigan était avocat et enquêteur du TPIR et travaillait au sein du bureau de la procureure du TPIR Louise Arbour. Ce type de rapport est public est les informations sont vérifiables. Par ailleurs, il n'est pas trop tard pour lire les sources autorisées par Wikipédia. Il n'est écrit nulle part dans Wikipédia comme vous vous plaisez à le dire que seuls les articles des professeurs de droit international peuvent être cités. Je vous rappelle également que dans la page Wikipédia du TPIR vous avez cité des sources de RFI et du NY Times également. Merci de rester un tant soit peu cohérent dans vos réponses. Cdt--Gladius476 (discuter) 13 mai 2021 à 20:58 (CEST)

1) Merci d’indenter vos réponses (pour la 2e fois : Aide:indentation) car cela fait partie des bonnes pratiques collaboratives.

2) Veuillez lire WP:PAP + WP:FOI et vous abstenir à l’avenir de propos du genre : « Force est de reconnaître la grande utilité de vos contributions au développement de la page. »

3) Je n’ai jamais dit que seuls les professeurs de droit international pouvaient être cités. Mais vous comprendrez aisément que lorsqu’on part dans des interprétations juridiques (le Statut), on cite la production de juristes internationalistes universitaires puisque c'est bien leur spécialité (si c’était sur les maths, on citerait des mathématiciens, etc.).

4) La Wikipédia:Vérifiabilité n’a strictement aucun rapport avec le schmilblick.

5) Vu le nombre de contributions à l’heure actuelle que votre compte affiche (et visiblement une confusion sur ce qu’est la WP:NPOV et WP:PROP. Des extraits pour vous éclairer : « Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »), je vous invite à éviter de me donner des leçons sur la compréhension des règles de WP.

6) Comme vous n’êtes pas en mesure de répondre à nos questions depuis plus de 10 jours, que vos ajouts ne font pas consensus et que cela tourne en rond/vire à la personnalisation, on peut considérer que le débat est clos. Vous pouvez lire à ce sujet WP:CHEVAL.

Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 21:17 (CEST)

Dit autrement, ce n'est pas l'initiative personnelle d'un seul et unique fonctionnaire du TPIR qui définit le mandat de cet organisme. Il faut être un peu sérieux. Le mandat du TPIR est évidemment défini au plus haut niveau des instances des Nations-Unies, par des textes encadrant de manière précise sa mission. Theon (discuter) 14 mai 2021 à 10:51 (CEST)

Peut-être que je me suis mal exprimé ou que mon commentaire n'a pas été bien compris. Il n'est pas question ici de reformuler l'étendue du mandat du TPIR vu qu'il est clairement établi dans le statut. Il s'agit d'intégrer dans la rubrique "Bilan et critiques" les critiques qui ont été formulées par les procureures du TPIR notamment sur l'interruption des enquêtes sur l'attentat du 6 avril 1994 en ce qu'il est considéré par les Nations Unies comme l'événement déclencheur du génocide. Or, à aucun moment dans la page du TPIR vous mentionnez cet événement qui est pourtant fondamental pour la bonne compréhension des enjeux. Si l'expression "Etendue du mandat du TPIR" ne vous convient pas parce qu'il faudrait mentionner des articles de professeurs en droit international, dans ce cas-là, il suffit d'intégrer un titre différent dans la sous-section en question et mettre par exemple "Interruption des enquêtes du TPIR sur l'attentat du 6 avril 1994 au Rwanda", ce qui ne prêterait plus à débat.--Gladius476 (discuter) 14 mai 2021 à 20:25 (CEST)

Bonjour,

Tout a été très bien compris s’agissant de votre point de vue (= acronyme PoV de l’anglais Point of view). Maintenant, je vous rappelle, pour la 2e fois, l’un des principes fondateurs (WP:NPOV) – le gras est de moi :

« (…) la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

Vous n’avez pas été en mesure depuis 15 jours d’apporter des sources universitaires d’auteurs faisant autorité en droit international qui démontreraient que le POV que vous défendez (à savoir que la compétence du TPIR s’étendait à « tous les crimes ») est suffisamment pertinent pour apparaître dans une encyclopédie (je ne parle même pas de cette histoire du livre de Carla Del Ponte à propos duquel vous êtes visiblement incapable de donner la page précise alors même que vous affirmez qu’elle tient X position dans cet ouvrage ce qui implique donc en théorie que vous l’avez lu). Partant, la discussion est close conformément à WP:CONSENSUS et il faut désormais passer à autre chose en vertu de WP:CHEVAL. Il y a 2.3 millions d’articles sur la WP francophone, nul doute que vous y trouverez votre compte.

Dernier conseil : peut-être lire Wikipédia:POV-pushing.

Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 15 mai 2021 à 09:54 (CEST)