Discussion:Traités inégaux

Travail inédit

Au moins un traité ajouté par Popolon dans la liste "Imposés à la Chine" [1], le Traité de Lhassa, n'a rien à faire ici, puisqu'il n'a pas été signé par la Chine. Il me semble possible que d'autres traités ajoutés par le même contributeurs ne soient pas des traités inégaux. C'est le cas notamment de la Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet. Aucune source ne le décrit comme un traité inégal à ma connaissance. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 juillet 2015 à 13:20 (CEST)

Relisez l'introduction, il s'agit de traités imposés militairement par les puissances occidentales aux pays asiatique, ici à la Chine centrale, ou au Tibet envahi par les troupes des colonies indiennes britanniques, pendant que les troupes chinoises défendaient le reste du pays de l'alliance des huit nations. Ces traités imposent l'acceptation des puissances étrangères, leur appropriation des ressources naturelles (ici les minerais notamment), ainsi que des privilèges de passage (ici le droit d'aller et venir comme bon leur semble au Tibet, avec l'exclusivité de cette région sur les autres pays). Popolon (discuter) 15 juillet 2015 à 14:25 (CEST)

Où sont les sources qui attesteraient que ses traités sont des traités inégaux ? Quelle source atteste que le Traité de Lhassa a été "Imposés à la Chine" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 15 juillet 2015 à 15:00 (CEST)

Où sont les sources affirmant que le traité de Lhassa de 1904 n'est pas un traité inégal ? --Elnon (discuter) 15 juillet 2015 à 16:30 (CEST)

C'est au contributeur qui rajoute un nom à une liste d'apporter la source correspondante, pas l'inverse.--Rédacteur Tibet (discuter) 15 juillet 2015 à 18:03 (CEST)

Les amendements fait au traité de Lhassa dans le traité de Pékin (1906) confirme bien qu'il s'agit bien d'un traité concernant le territoire Chinois, vous avez déjà lu cet article pourtant et y avez même ajouté des modifications (très informative et utile à Wikipedia au passage), je m'étonne encore de votre démarche....Popolon (discuter) 15 juillet 2015 à 18:07 (CEST)

D'une part, WP n'est pas une source... (je vous l'ai rappelé de multiple fois) de l'autre, le traité de Lhassa n'a pas été signé par la Chine, il ne peut donc être considéré comme "imposé à la Chine". ("Contrairement à ce que dit Cent questions, ce Traité de Lhasa n'a pas été signé « avec le gouvernement des Qing », mais avec celui du dalaî—lama" (Tséring Sakya et Anne-Marie Blondeau, in Le Tibet est-il chinois? ). --Rédacteur Tibet (discuter) 15 juillet 2015 à 18:19 (CEST)

Vous faites la des interprétations très personnelles.Popolon (discuter) 15 juillet 2015 à 18:35 (CEST)

Ah bon? Les quelles ? --Rédacteur Tibet (discuter) 15 juillet 2015 à 18:39 (CEST)

Dire que wikipedia n'est pas une source, quand je parle des sources données dans un article que vous avez lu. Dire que parce qu'une minorité d'un pays sont forcés de signés un accord autorisant le dépouillement de ses ressources sous la pression militaire en fait un région étrangère au pays où ils habitent... Aucun historien ne suit vos thèses (à moins que vous en montriez, les articles cités contiennent déjà de nombreuses sources), la grande bretagne sous la pression internationale à du reconnaître dans l'accord de Pékin de 1906 la souveraineté de la Chine sur la région du Tibet (relire les sources données)Popolon (discuter) 15 juillet 2015 à 23:27 (CEST)

Le traité de Lhassa est qualifié de « traité inégal » par les historiens chinois Wang Jiawei et Nyima Gyaincain, cela devrait suffire. --Elnon (discuter) 16 juillet 2015 à 01:14 (CEST)

Popolon, l'article était sans source lors de la consultation. Elnon, les historiens Wang Jiawei et Nyima Gyaincain ne disent pas que le traité de Lhassa a été "imposé à la Chine". Quid de la Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet (1906), et de la Convention de Simla (1914) ? --Rédacteur Tibet (discuter) 16 juillet 2015 à 12:17 (CEST)

Je note qu'en dépit de cette discussion et sans y répondre, Elnon [2] et Popolon [3], [4] suppriment l'indication de TI. Le problème est aussi indiqué à présent dans les pages Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet et de la Convention de Simla.--Rédacteur Tibet (discuter) 23 juillet 2015 à 20:05 (CEST)

Je note que lorsque tout le monde s'entend qu'entre 500 et 1000 traités, fait dans un contexte d'invasion militaire par huits empires, deux seules autorisant une de ses forces étrangères, venues de l'autre bout de la planète, et dont une qui à déjà totalement colonisé plusieurs pays frontaliers, à pénétrer militairement, prendre ce qui bon lui semble, avoir l'exclusivité de l'accès sur les autres pays, et pouvoir y installer librement des commerce, serait fait pour vous par évidence avec l'approbation de ce pays. Vous refusez de prendre en compte les nombreuses sources et le contexte historique. Le négationisme de la colonisation européenne et euro-américaine de l'Asie ne joue pas en votre faveur. Ajouter des TI sur des textes sourcés non plus.Popolon (discuter) 23 juillet 2015 à 23:41 (CEST)

Dong Wang ne dit pas cela, mais seulement que certains prétendent qu'il y en aurait autant. J'ai corrigé en fonction de la source. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 juillet 2015 à 12:24 (CEST)

Vous avez modifié le texte pour dire la même chose j'ai fait un revert, cela me semble inutile d’alourdir...Popolon (discuter) 24 juillet 2015 à 13:23 (CEST)

Pour en revenir à la question initiale, il ne semble pas opportun d'inclure dans la liste des traités inégaux un traité que la Chine n'a pas signé.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 25 juillet 2015 à 16:57 (CEST)

Bien sûr que si. Que des historiens chinois officiels (bien placés pour savoir ce dont il retourne) le désignent comme tel est une raison suffisante pour le garder dans la liste. --Elnon (discuter) 25 juillet 2015 à 18:52 (CEST)

Conserver dans cette liste un traité que la Chine n'a pas signé est une incongruité patente. N'étant pas signataire, elle n'est pas tenue de s'y conformer, cela relève de la logique la plus élémentaire. Si vous souhaitez inclure l'ensemble des traités qui ont été qualifiés d'inégaux (et je suis le premier à penser que le traité en question est inégal) dans cette page, il convient alors de modifier son introduction, et élargir le champ à tous les traités inégaux.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 26 juillet 2015 à 22:17 (CEST)

Vous semblez vouloir vraiment ignorer que le Tibet était vassalisé par la Chine, ce que les anglais ont reconnu dans le traité de Pékin de 1906. Des gens d'un pays qui signent un accord sur des droits d'une partie de ce pays concernent ce pays. Cela est une règle assez élémentaire.Popolon (discuter) 26 juillet 2015 à 22:44 (CEST)

J'ajoute en plus (après la censure d'un des faux-nez de Pseudois, que cela c'est également fait en l'absence du suzerain local (le 14e dalaï-lama), qui avait fuit à Ourga, en Mongolie-Extérieure, au Nord de la Chine. Il préférait visiblement la protection chinoise aux militaires indiens, esclaves des anglais, envahissant le Tibet sous la menace.Popolon (discuter) 27 juin 2017 à 01:47 (CEST)

Là n'est pas la question, veuillez lire ce que j'ai écrit: "Conserver dans cette liste un traité que la Chine n'a pas signé est une incongruité patente. N'étant pas signataire, elle n'est pas tenue de s'y conformer, cela relève de la logique la plus élémentaire". La ratification de traités internationaux ne relève en général pas des régions, et c'est bien l'argument mis en avant par la Chine à l'époque pour considérer ce traité comme nul. Soit vous reconnaissez un traité et vous pouvez dès lors le qualifier d'inégal (quitte à le dénoncer unilatéralement plus tard comme l'a fait la RPC pour l'ensemble des traités considérés comme inégaux), soit vous ne reconnaissez pas sa validité et vous ne vous considérez dès lors pas tenu de vous y conformer.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 26 juillet 2015 à 23:06 (CEST)

L'argument de Rédacteur Tibet en haut de la page était qu'« aucune source ne le décrit [le traité de Lhassa] comme un traité inégal à ma connaissance ». Lorsqu'on lui présente une source (les historiens chinois Wang Jiawei et Nyima Gyaincain écrivant, dans Le statut du Tibet de Chine dans l'histoire, « En vertu de ce traité inégal, le Tibet ne pouvait céder aucune terre ni aucune ressource naturelle à quelque pays étranger que ce soit », il trouve une autre phrase : « les historiens Wang Jiawei et Nyima Gyaincain ne disent pas que le traité de Lhassa a été « imposé à la Chine » » ! Avec ce genre de faux-fuyant, aucune discussion ne peut aboutir.

Quoi qu'il en soit, les considérations de 6-A04-W96-K38-S41-V38 alias pseudois ci-dessus ne sont que des considérations personnelles dont nous n'avons pas à tenir compte. Il faut s'en tenir aux sources, et celles-ci considèrent que les traités concernant la frontière indo-tibétaine sont bien des traités inégaux que l'on a imposés ou cherché à imposer à la Chine.

Ainsi, sous la plume d'un auteur indien, Priya Chacko (dans son livre India Foreign Policy: the Politics of Postcolonial identity from 1947 to 2004, Routledge, 2013), on trouve la phrase « it [China] regarded parts of the India-China border to be the product of unequal treaties ».

De même, un auteur américain, Byron N. Tzou (dans China and International law: the Boundary Disputes, Greenwood Publishing Group, 1990, p. 95) écrit : « As a matter of fact, Britain always negotiated with the Chinese authorities regarding the Tibetan-Indian boundaries. In 1847, a British official proposed a negotiation for delimiting the Ladakh-Tibetan boundary to the Chinese viceroy of Kwangtung and Kwangsi Provinces. The viceroy refused the proposal. After that, Britain signed three more conventions with China's Central Government relating to the Tibetan boundary. They were the convention of 1890 between Great Britain and China relating to the Tibetan-Sikkim boundary, the convention of 1904 between Great Britain and Tibet (participated by an Amban, the Chinese Central Government representative), and the convention of 1906 between Great Britain and China relating to the Tibetan frontiers ».

Ce qui importe, c'est comment les sources considèrent les différents traités, qu'ils aient été paraphés ou non par un des participants. --Elnon (discuter) 27 juillet 2015 à 01:14 (CEST)

Encore une diversion en voulant disséquer l'argumentation (maladroite, certes) de Rédacteur Tibet. Je reviens donc au point de départ: il ne semble pas opportun d'inclure dans la liste des traités inégaux imposés à la chine un traité que la Chine n'a pas signé. N'étant pas signataire, elle n'est pas tenue de s'y conformer, cela relève de la logique la plus élémentaire. Si vous souhaitez inclure l'ensemble des traités qui ont été qualifiés d'inégaux (et je suis le premier à penser que le traité en question est inégal) dans cette page, il convient alors de modifier son introduction, et élargir le champ à tous les traités inégaux. --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 27 juillet 2015 à 01:59 (CEST)

Si les habitants ne Lhassa ne sont pas des sujets de l'Empire Chinois, donc des chinois, le Tibet étant vassalisé à la chine Mandchoue, que sont-ils ? La signature se fait bien au sein de l'Empire chinois (Vous pouvez consulter pour plus de détail l'article en anglais : en:Tibet_under_Qing_administrative_rule) à son insu. Ce que confirmerons les anglais avec le traité de Pékin (1906)..Popolon (discuter) 27 juillet 2015 à 02:30 (CEST)

Vous avez utilisé un terme approprié: vassal (quoique contesté par le Gouvernement tibétain, qui définissait le concept d'interdépendance entre l'Empire Qing et le Tibet par la relation prêtre-patron, plus à même de décrire leur relation que les termes suzerain/vassal issus d'un contexte différent); il est toujours important de ne pas confondre suzeraineté et souveraineté. Quoi qu'il en soit, ce point n'est pas central pour ce qui concerne l'organisation de la page, que vous avez initialement structurée en 2013 en fonction des État signataires (le terme "État" pouvant décrire toutes sortes de pays et organisations administratives/politiques différentes), comme la Corée (qui était également vassale de l'Empire Qing) ou Siam. Cela me paraissait une très bonne initiative de votre part, il suffit de l'appliquer de manière homogène et cohérente. --Tiger Chair (discuter) 6 avril 2018 à 17:34 (CEST)

J'ai élargi le contenu de l'article en fonction de la discussion de 2015, en particulier en y incluant des traités qualifiés d'inégaux, mais qui ne concernent pas directement l'histoire impériale/coloniale de l'Extrême-Orient du XIXe et du début du XXe siècle.--Tiger Chair (discuter) 6 avril 2018 à 17:34 (CEST)

Passages en force répétés et WP:POINT dans le RI

Je remets en place la version du RI expurgée du qualificatif de pays occidental pour la Russie, qualificatif remis en place à de nombreuses reprises malgré les explications données dans le résumé justificatif indiquant que la Russie n'est pas un pays occidental selon l'acception usuelle du terme Occident. Je supprime également l'insertion du qualificatif de puissance "euro-américaine" pour les Etats-Unis, le terme Euro-Américains s'appliquant à un autre domaine.--Tiger Chair (discuter) 3 avril 2018 à 19:13 (CEST)

Traité inséré en double

La Convention entre la Grande-Bretagne et le Tibet figue deux fois dans l'article, une fois comme étant imposée à la Chine, une fois comme étant imposée au Tibet. La Chine ne l'ayant ni signée ni ratifiée, il me semble plus logique de conserver la mention dans la section réservée uniquement au Tibet. Ce point a déjà été discuté dans une précédente section en pdd.--Tiger Chair (discuter) 3 avril 2018 à 19:23 (CEST)

D'accord sur ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 avril 2018 à 11:50 (CEST)

Traité inséré en double (bis)

A l'inverse du traité mentionné dans la section précédente, la Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet qui figure également en double l'article n'a été ni signée ni ratifiée par le Tibet, il convient donc de la laisser en place dans la section idoine réservée à la Chine.--Tiger Chair (discuter) 3 avril 2018 à 19:28 (CEST)

D'accord sur ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 avril 2018 à 11:50 (CEST)

Manipulations

Les diverses manipulations opérées par Tiger Chair, alias 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b), alias Pseudois (d · c · b), ont pour résultat de faire apparaître, dans la présentation de la page, le Tibet comme un pays indépendant au même niveau que la Chine et les autres pays concernés, et non plus comme une région faisant partie de la Chine et à ce titre traitée comme sous-section de la rubrique Chine.

Ainsi que souligné dans les discussions précédentes, le traité inégal de 1904, même si l'amban Youtai a refusé de le signer, concernait un territoire sous la souveraineté de la Chine et cette caractéristique n'a été modifiée en aucune façon par ce refus du commissaire impérial. Nous nous trouvons donc confrontés à une manœuvre participant de la volonté de faire perdurer, dans Wikipédia en français, la fiction d'un État théocratique tibétain indépendant, capable de conclure des traités avec d'autres pays. --Elnon (discuter) 5 avril 2018 à 10:47 (CEST)

En 1904, le Tibet n'était pas « sous la souveraineté de la Chine », selon nombre de sources. Il y a d'ailleurs une page qui s'intitule Débat sur la souveraineté du Tibet. Par ailleurs, merci de ne pas faire de procès d'intention à un autre contributeur qui a expliqué sur cette même pdd les raisons de ses interventions. Vous n'apportez de plus aucun diff à l'appui de vos affirmations. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 avril 2018 à 11:12 (CEST)

Elnon, outre vos propos désagréables (accusations de manipulation, etc.), je crois que vous vous trompez tout bonnement de cible et de combat:

• Tout d'abord, j'ai simplement rétabli la structure introduite par Rédacteur Tibet en juillet 2015 et altérée par Popolon en décembre 2017.
• Deuxièmement, vous êtes le seul à parler de "pays indépendant au même niveau que la Chine et les autres pays concernés", c'est donc introduire un argument fallacieux dans la discussion; pour ne donner qu'un exemple, la Corée était bien tributaire de l'Empire Qing à l'époque où certains traités ont été signés, mais la Corée dispose d'une section propre dans l'article (à l'instar du Siam, du Tibet ou du Vietnam), et cela ne semble pas vous déranger. C'est d'ailleurs Popolon (sous IP) qui a introduit cette structure en 2013, une structure qui me semble pertinente puisqu'elle ordonne les traités selon les entités signataires.
• Troisièmement, vos interprétations personnelles "fiction d'un État théocratique tibétain indépendant, capable de conclure des traités avec d'autres pays" n'ont pas à interférer avec la présentation neutre et factuelle de la Convention entre les Gouvernements de la Grande-Bretagne et du Tibet de 1904 qui n'est tout de même pas une invention ou un document fictif.
• Quatrièmement j'ai indiqué dans mon annulation du 3 avril 2018 que la modification de Popolon introduisait un contresens puisqu'il qualifiait la Chine de pays imposant un traité imposé à la Chine...

J'espère que cette mise au point sera suffisante pour retirer le bandeau apposé de manière apparemment hâtive par Elnon dans la section consacrée au Tibet uniquement, alors que d'autres sections (par exemple la Corée) n'ont pas subi la même remise en cause. Il est important de préserver une structure cohérente dans l'article, et d'éviter les procès d'intentions dans l'argumentation comme l'a justement fait remarquer Rédacteur Tibet. Merci, --Tiger Chair (discuter) 5 avril 2018 à 15:18 (CEST)

Un traité imposé à une partie (la région du Tibet) d'un tout (l'empire chinois) concerne nécessairement non seulement la partie mais aussi le tout. C'est aller contre l'élémentaire bon sens que de prétendre que ce traité ne concerne que la partie.

Quant à l'accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet imposé par le gouvernement central chinois au gouvernement local tibétain, il n'a rien à faire dans cette page, d'abord chronologiquement, l'expression « Traités inégaux » s'appliquant à une période allant du début des années 1840 aux premières décennies du XX^e siècle, ainsi que le souligne l'Encyclopaedia Britannica :

« Unequal treaty, in Chinese history, any of a series of treaties and agreements in which China was forced to concede many of its territorial and sovereignty rights. They were negotiated during the 19th and early 20th centuries between China and foreign imperialist powers, especially Great Britain, France, Germany, the United States, Russia, and Japan. »

également : « As a result of several wars and many treaties with China since 1842, foreign powers had acquired a variety of unusual privileges for their nationals. These became collectively known as the Unequal Treaties, and patriotic Chinese bitterly resented them. Hong Kong, Macau, Taiwan, Tibet, and vast areas in Siberia and Central Asia had been detached from China. Dependencies such as Korea, Outer Mongolia, and Vietnam had been separated. »

Or l'accord en 17 points date de 1951...

Ensuite la puissance imposant ce traité est non pas une des puissances colonisatrices du XIX^e siècle citées ci-dessus mais le gouvernement central chinois dans ses rapports avec un gouvernement local récalcitrant. Nous avons donc là, dans l'incorporation de l'accord en 17 points dans les « traités inégaux », une construction anachronique et aberrante qui fait de la Chine un pays colonisateur (de lui-même !) et ce alors même que le Tibet ne fait pas partie de la liste de l'ONU des territoires à décoloniser.

Si l'on voulait décrédibiliser les pages tibétaines de Wikipédia, on ne ferait pas mieux (ou pire). --Elnon (discuter) 6 avril 2018 à 10:55 (CEST)

Merci Elnon de ces précisions qu'essaie de nier Tiger Chair, visiblement pour des raison très politiques (voir plus bas).Popolon (discuter) 12 avril 2018 à 23:39 (CEST)

• Merci tout d'abord de ne pas convertir cette page de discussion en tribune pour y exposer votre opinion personnelle concernant le Débat sur la souveraineté du Tibet, avec des incessantes digressions ("liste de l'ONU des territoires à décoloniser", "gouvernement local récalcitrant", "fiction d'un État théocratique tibétain indépendant")
• Pour ce qui est de la portée de l'article, il me semblait qu'il y avait un consensus pour qu'il couvre un acception plus large du terme, notamment qu'il couvre également des traités autres que ceux dont la Chine était signataire; je me suis d'ailleurs employé hier à développer cet aspect de l'article. Contrairement à ce que vous avancez, l’acception de l'expression « Traités inégaux » ne se limite pas la période allant du début des années 1840 aux première décennies du XXe. C'est certes le cas pour ce qui est de l'histoire chinoise (comme le mentionne fort bien Britannica), mais ce n'est évidemment pas le cas pour les autres usages. Par exemple, Encyclopaedic Dictionary of International Law, Handbook of International Law ou The Law of Treaties donne une définition plus large (1, 2, 3, 4)
• Pour ce qui est de la structure de l'article (par exemple sections propres pour la Corée ou le Tibet), il convient de conserver une cohérence dans la présentation, et de s'assurer que les traités qui figurent dans chaque section ont bien été signés par les États en question. Dans ce cadre, je ne verrais par exemple pas l'intérêt de supprimer les sections dédiées à la Corée et au Tibet.--Tiger Chair (discuter) 6 avril 2018 à 18:57 (CEST)

Pourriez vous arrêtez de dire s'il vous plaît que les autres prennent les pages de discussions pour des forums, quand votre principales activité sur wikipédia consiste remplir les pages de discussion de points de vus très personnels et d'accusations souvent infondées. Votre seconde activité consistant ensuite à supprimer toute forme d'introduction ou de paragraphe pouvant mettre en contexte avec toujours l'éternel prétexte que "ça n'a pas de rapport avec le sujet", je ne vois pas comment vous pouvez vous permettre ces remarques. Pour rappel vous premières contributions (avec ce nouveau faux-nez) :

1. dénonciation de la torture utilisé en Chine (uniquement celle de Chine, pas de Camp de Guantánamo ou autre centre de torture autour du monde, les contributions seront bien ciblées dans toutes les éditions, ça ne semble pas être la torture qui l'embête, mais la Chine.
2. avec Rédacteur Tibet sur le sujet
3. suppression d'un référence à confirmer d'une info tirée du site politique Phayul.com
4. suppression d'une contribution d'Elnon sourcée qui donner les informations sur le transfert de Pema Tseden, un réalisateur Tibétain qui aurait eu des soucis avec la justice chinoise (source ifeng, journal généraliste chinois)
5. ajout d'une phrase non sourcée « a déclenché de vives réactions concernant l'usage excessif de la force par les forces de l'ordre sur les ressortissants issues des minorités ethniques. » resuppression de liens, ajout de liens vers des réseaux sociaux (comme le précise la balise de détection).
6. Donne son avis d'expert sur ce qu'il faut faire sur wikipedia (détection de faux-nez ?)
7. remise en place des sources prégtieuses (articles de 2 journaux à grand tirages (un article plus dispo NY times, un article swissinfo.ch basé sur un twit). un site local de Bruxelles citant le même twit et un dépeche AFP confirmatn sa prise en charge par les hopitaux et un suite qui n'existe plus (réseau social ?) triciakehoe.com pour citer les mêmes informations que le premier journal, chinois... (quel interêt d'avoir supprimé ce journal ?

• Après deux pages de contributions uniquement sur des petits détails de personnalités tibétaines et quelques pages de discussions sur les mêmes sujets.

1. ajout non sourcé d'une affirmation personnelle sur la double nationalité chinoise impossible.
2. nouvelle suppression d'information sourcée par des sites officiels du gouvernement Canadien sur des formalités sur la citoyenneté chinoise, avec comme commentaire « Aucune exception n'est possible » Si Tiger Chair le dis, ça doit pas être vrai !
3. s'en suit une série de suppression en règle du même acabit

• 4 ajouts modifications mineures sur d'autres, puis le quota de contribution minimum pour demande suppression, demande de suppression d'une trentaine d'article
• La majortié des autres contributions sont du même type, avec une grande majorité de discussions (c'est un forum) et des idées politiques personnelles, citant des gens tous orientés vers la vision de Tenzin Gyatso (Tiger Chair le site sur sa page personnelle depuis août 2016) sur la Chine et le Tibet. On est bien dans le cas de quelqu'un qui prend wikipedia pour un forum de discussion. Il faudrait soit arrêter soit se mettre à contribuer utilement, avec diversité et neutralité. Et enfin, lorsque des réponses sont données, arrêter d'accuser les autres de prendre wikipedia pour un forum.Popolon (discuter) 12 avril 2018 à 23:39 (CEST)

Bandeau "Source douteuse"

Placer ce genre de tag  : [5] est un peu simpliste. Certaines de ces sources sont cités dans des ouvrages de qualité. Les stigmatiser en les traitant "sources militant pour la "cause tibétaine"" est un POV. Les sources comparent ce traité (de 1951) aux traités inégaux décriés par la Chine. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2018 à 20:05 (CEST)

Considérer l'ouvrage Tibet: The Position of International Law de Robert McCorquodale (un ouvrage notamment cité par Melvyn C. Goldstein dans A History of Modern Tibet) comme une source douteuse n'est effectivement pas sérieux. La question est de savoir si les sources sont admissibles ou pas, et non pas de savoir s'il s'agit de sources indépendantes (d'une des parties signataires). Ainsi, Elnon considère (à raison) qu'il est suffisant qu'une publication officielle chinoise qualifie un traité d'inégal pour considérer son inclusion dans l'article (voir ici), la réciproque prévaut évidemment. Dans la section réservée au Tibet, il y a à la fois des sources académiques indépendantes et des sources officielles tibétaines, cela est plus qu'amplement suffisant pour démontrer que ce traité a été qualifié d'inégal. Dans ce cas précis, il ne s'agit pas de trouver des sources neutres (qu'elles soient chinoises ou tibétaines, il est évident que ces sources sont partisanes), mais des sources admissibles qui présentent de manière vérifiable le point de vue d'une des parties signataires (à défaut de sources tierces, comme c'est parfois le cas dans la section chinoise parfois sourcée uniquement avec des sources chinoises). Je retire donc le bandeau. --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 16:43 (CEST)

J'ai remis en place le bandeau abusivement retiré par Tiger Chair : N. Subramanya n'a pas de formation d'historien, son discours est hostile à la Chine ; Claude Arpi n'est pas historien non plus, sa formation est celle de chirurgien dentiste, de plus il est directeur du pavillon tibétain à Auroville où il reçoit le dalaï-lama ; Warren W. Smith Jr travaille pour Radio Free Asia, officine de propagande ; quant à the Information Office du GTE, aucun historien sérieux ne s'y réfère. --Elnon (discuter) 9 avril 2018 à 14:27 (CEST)

Il semble que vous n'ayez tenu aucun compte de la présente discussion. Je remarque que vous ne mentionnez pas certains auteurs pourtant indiqués, ce qui invalide votre "argumentation". --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2018 à 14:36 (CEST)

Je me réfère à mon précédent commentaire du 7 avril 2018 et à la remarque de Rédacteur Tibet ci-dessus et retire ce bandeau incongru. Elnon considère (à raison) qu'il est suffisant qu'une publication officielle chinoise qualifie un traité d'inégal pour considérer son inclusion dans l'article (voir ici), la réciproque prévaut évidemment. Dans la section réservée au Tibet, il y a à la fois des sources académiques indépendantes et des sources officielles tibétaines, cela est plus qu'amplement suffisant pour démontrer que ce traité a été qualifié d'inégal. Dans ce cas précis, il ne s'agit pas de trouver des sources neutres (qu'elles soient chinoises ou tibétaines, il est évident que ces sources sont partisanes), mais des sources admissibles qui présentent de manière vérifiable le point de vue d'une des parties signataires. Et considérer l'ouvrage Tibet: The Position of International Law de Robert McCorquodale (un ouvrage notamment cité par Melvyn C. Goldstein dans A History of Modern Tibet) est une source douteuse n'est effectivement pas sérieux.--Dominique Roux (discuter) 21 janvier 2019 à 22:00 (CET)

Convention de Simla

Bien que l'on puisse probablement trouver quelques sources (faibles) qualifiant la Convention de Simla de traité inégal, il me paraît plus approprié de la retirer de la liste (cette convention figure actuellement dans le tableau au rang des traités imposés à la Chine), étant donné que:

1. La Chine n'a jamais ratifié cette convention, et l'a toujours considérée nulle (il est donc absurde de considérer ce traité comme imposé à la Chine si la Chine n'a jamais reconnu sa validité et ne la jamais appliqué)
2. Le Tibet l'a ratifié, mais à ma connaissance ne l'a pas qualifié de traité inégal (bien que contestant certains aspects, notamment au sujet de la frontière entre la Chine et le Tibet)
3. Il n'y actuellement aucune source étayant cette inclusion.

Des avis d'autres Wikipédiens?--Tiger Chair (discuter) 6 avril 2018 à 04:02 (CEST)

Le fait qu'il n'ait pas été signé par la Chine ne rend pas ce traité moins inégal. C'est du moins un des points mis en avant pas la Chine pour décrier ce traité. (voir Born in Sin: The Panchsheel Agreement : the Sacrifice of Tibet, Claude Arpi, p. 97 [6]). --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2018 à 20:00 (CEST)

Merci Rédacteur Tibet pour votre commentaire et cette source. Par rapport au point 1, cela signifie-t-il que vous préconiseriez de déplacer la convention de Simla dans la section "Tibet" (étant donné que la Chine ne l'a jamais ratifiée)? Merci de votre réponse, --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 17:00 (CEST)

D'accord avec cette proposition, logique, puisqu'on ne peut pas considérer que ce traité aurait été imposé à la Chine. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2018 à 13:44 (CEST)

Travail inédit et manque de sources (bis)

Rédacteur Tibet avait relevé en 2015 déjà certains problèmes, avec des traités "imposés à x ou y" alors que dans les faits l'Etat en question ne l'avait pas signé, et des traités qualifiés d'"inégaux" sans aucune source pour justifier cette appellation. Rédacteur Tibet avait apposé un certain nombre de bandeaux "TI" et "à sourcer" (1, 2, 3, 4, 5, 6), avertissements qui ont tous disparus en à peine deux semaines sans que les problèmes soulevés ne soient réellement corrigés (1, 2, 3, 4, 5, 6).

Cette guerre des bandeaux n'a malheureusement pas permis d'améliorer sensiblement la qualité et la vérifiabilité de l'article, bien au contraire. Je note les problèmes suivants:

1. absence de bandeau d'avertissement depuis juillet 2015, malgré la persistance des problèmes soulevés en pdd. En conséquence, le lecteur moyen pense qu'il peut lire l'article sans devoir prendre de précautions particulières, et le contributeur de passage pense qu'il n'est pas nécessaire de mieux sourcer cet article.
2. Il y a eu de nouvelles insertions non sourcées (quant à la qualification d'inégal du traité) après la disparition des bandeaux d'avertissement, par exemple ici, ici, ici, ici, ici, ici. Je rappelle que Rédacteur Tibet a créé le 15 juillet 2015 une section en pdd demandant à Popolon de ne pas faire de TI en rajoutant dans l'article des traités qui ne sont pas qualifiés d'inégaux par des sources.
3. Parmi les insertions récentes non sourcées, certaines traités sont clairement hors sujet, p.ex. convention signée entre le Royaume-Uni et la Russie insérée dans la section réservée aux traités "imposés à la Chine" alors que la Chine n'est pas signataire.
4. La majorité des conventions concernant la Chine figurant dans l'article ne sont toujours pas sourcées, il est donc abusif de retirer le bandeau d'avertissement au motif de "c'est amplement sourcé".
5. J'ai vérifié par curiosité la qualité des références de certains articles a priori bien sourcés, et ma surprise a été grande de constater que rien dans les sources présentées ne qualifiait ce traité d'inégal. Pour ne donner qu'un exemple, trois sources (sources 45, 46 et 47 dans la version actuelle) ont été données dans la section des traités imposés au Siam (dont le bandeau à sourcer a également été retiré). La vérification des sources montre que 45 est un renvoi (wikilien) vers un autre article, 46 mentionne le traité sans le qualifier, et 47 est un renvoi vers le texte du traité dans wikisource.

Considérant l'analyse ci-dessous, il me semble donc impératif de:

• rétablir les bandeaux d'avertissement qui ont été retirés abusivement à de multiples (6) reprises;
• vérifier l'intégralité des sources déjà présente dans l'article;
• ajouter des sources qualifiant ces traités d'inégaux pour justifier chaque inclusion dans l'article;
• retirer de la liste tous les traités n'étant pas qualifiés d'inégaux par au moins une source;

Des autres avis concernant la marche à suivre proposée ci-dessus?--Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 16:08 (CEST)

Merci de votre analyse. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2018 à 13:50 (CEST)

Traité imposé au Siam

1893 et second Empire, ça n'est pas compatible. Soit c'est le second Empire entre 1852 et 1870, soit, si c'est en 1893, il s'agit de la troisième république. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 24 octobre 2019 à 17:37 (CEST)

Contradiction

L'introduction mentionne que les traités sont ceux imposés par les occidentaux aux asiatiques. Dans le contenu, se trouve des traités imposés par des asiatiques aux occidentaux. Il serait intéressant d'élargie cet article pour y inclure l'ensemble des traités inégaux quelqu'en soit le territoire/continent des parties en cause. Travail titanesque mais moins orienté en faveur de certaines régions--165.225.36.149 (discuter) 24 octobre 2019 à 20:00 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 janvier 2021 à 10:47, sans bot flag)

Traité entre le Royaume-Uni et le Portugal

Bonjour,

Dans la section #Autres traités inégaux est donné cet exemple : « Le traité imposé par la Grande-Bretagne au Portugal dès 1642 concernant le commerce avec le Brésil (alors colonie portugaise). »

Je n’ai pas accès à la source imprimée donnée, et j’ai bien du mal à trouver trace d’un traité en 1642… Je trouve un traité en 1703 qui permet à l’Angleterre de vendre certains produits au Portugal (et réciproquement) mais pas à ses colonies, puis un traité de 1810 qui favorise le Royaume-Uni dans le marché brésilien ouvert tout récemment (1807) au commerce international — ce qui semble contredire l’affirmation ci-dessus ! Quelqu’un pourrait-il préciser ce dont il est question ici ? — Maëlan, le 13 février 2021 à 01:08 (CET)

J’ai fini par trouver une source en accès libre qui mentionne au détour d’une parenthèse ce « traité de 1642 supprimant les restrictions commerciales et instaurant des privilèges anglais ». J’ai aussi repéré une mention sans précision mais sourcée ici (dans l’intro ; la source contient apparemment le texte complet du traité, pas le courage de lire) et une autre là (mais la source donne encore moins d’infos que cairn.info). Donc ce traité commercial existe. Quant à savoir s’il mérite sa place dans la liste des « traités inégaux », conclus sous la contrainte, offrant des avantages disproportionnés à la plus forte partie… Celui de 1810 mériterait peut-être mieux cet appellatif ? — Maëlan, le 13 février 2021 à 01:28 (CET)