Discussion:Terrorisme communiste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Terrorisme communiste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 septembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Terrorisme communiste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Terrorisme communiste}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Quentinv57 ✍ 2 septembre 2009 à 15:12 (CEST)

Raison : large unanimité

Supprimer :

Terrorisme communiste

Proposé par : Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 août 2009 à 07:26 (CEST)

Un article mélangeant la Terreur rouge de la Révolution bolchevique et les guérillas communistes. Une traduction de en:Communist terrorism qui est déjà bien contesté. L'expression n'est pas utilisée, les sources sont médiocres. On frôle le TI et les POV sont nombreux. Le pertinence d'une telle page ne m'apparaît pas.

Discussions

Check google : terrorisme rouge 453, terrorisme communiste = 253. Google book terrorisme rouge = 176, teorrisme communiste 190. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 août 2009 à 07:26 (CEST)

Je suis rarement partisan des suppressions. J'essaie, depuis le début, d'améliorer cet article en reformulant quand je peux, en indiquant tous les points contestables. Mais c'est difficile car c'est très POV.

Voilà où j'en suis :

• L'expression "terreur rouge" existe bel et bien mais elle ne recoupe pas le terme "terrorisme communiste", ni l'ensemble de l'article ==>  Renommer l'article en "terreur rouge"
• Les références avancées par l'auteur de l'article sont très POV, en particulier National Revew online : [1], revue néo-conservatrice américaine qui ne figure pas pour moi, en tête des revues académiques en matière d'histoire. Cela pourrait conduire à l'idée de  Supprimer...
• La liste des organisations communistes terroristes est hautement fantaisiste : c'est un contresens que de considérer que l'OLP, parce qu'elle a été aidée financièrement par les services soviétiques durant la Guerre froide est une "organisation communiste" ==>  Supprimer au moins cette liste...
• J'ai essayé d'introduire des nuances sur la question des rapports entre terrorisme individuel et terreur durant la guerre civile russe... ==> plutôt  Conserver et améliorer l'article...

--D.N. (d) 26 août 2009 à 16:00 (CEST)

Malgré les modifications de l'IP, je reste sur  Supprimer. Encore je pense que des pages spécialisées sur telle idéologie et telle période peuvent être intéressantes, encore des pages uniquement sur une idéologie ou une seule période (à moins qu'elles ne soient justifiées type année de plomb) sont sujettes à tout mélanger. Faire une page sur les guérillas d'Amérique latine entre 1950 et 1985, oui, sur les groupes djihadistes chiites dans le sous-continent indien depuis 70's (c'est d'ailleurs pour ça que la page Terrorisme islamiste devrait être scindée ou supprimée), oui, une page sur le terrorisme indépendantiste, non. Les groupes armés/terro/de guérilla/révolutionnaires/... d'extrême gauche ont été trop nombreux, sur des périodes, dans des contextes, poursuivant des buts, ayant des ennemis et des modes d'actions trop différents pour en faire l'amalgame sur une page (à moins de se cantonner à une seule région, mais dans ce cas, les pages Terro par pays sont largement suffisante et de plus mal foutues). Risque de doublon inutile. Une catégorie serait plus utile (mais gaffe à l'intitulé). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 août 2009 à 16:34 (CEST)

L'article dont il est question ici, a été repris dans Terrorisme d'extrême-gauche et me semble aussi mal fichu... Admettons que l'article ait un intérêt encyclopédique (je n'en suis pas convaincu). Mais les sources proposées restent ahurissantes : d'anciens agents de services secrets rapportant les paroles d'un général peu connu, sur un site néo-conservateur américain, cela ne fait pas une source académique. J'ai indiqué dans l'article les points qui me semblait poser problème... Pour sauver cet article (s'il est sauvable), on a besoin de sources sérieuses, historiens, sociologues, universitaires... Qu'en pensez-vous ? --D.N. (d) 28 août 2009 à 15:29 (CEST)

Il y aurait un intérêt éventuel à faire un article spécifique sur le(s) terrorisme(s) d'extrême-gauche (mais où ? Europe, Japon, Amérique du nord ? Du sud ? Tout ça à la fois ?) mais il faudrait que le texte et le plan aillent vraiment au fond des choses (division par types de mouvements clairement identifiés, par zones géographiques, etc), ce que l'article actuel ne fait pas du tout, et de loin. Ceci dit, on est au même niveau de médiocrité (un peu en-dessous, tout de même) que les articles terrorisme, terrorisme islamiste ou Années de plomb (Europe), à savoir des sujets potentiellement intéressants, mais pas très bien (voire pas bien du tout) abordés. Donc, cela ne justifie pas en soi une suppression, mais bien une refonte complète, à supposer que quelqu'un veuille s'y coller (l'utilisation du terme "violence politique d'extrême-gauche" est par contre, selon moi, à éviter, car on se retrouverait à traiter les cas d'abribus brisés dans des manifs par des étudiants gauchistes un peu énervés). Jean-Jacques Georges (d) 28 août 2009 à 19:48 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Article pertinent et en plus il y'a des interwikis. Si vous souhaitez le supprimer, pourquoi ne lancez-vous pas également une PàS sur Terrorisme sioniste ? 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 12:44 (CEST)

   Est-ce à dire que vous avez créé l'article dont on sous-pèse ici même l'admissibilité pour soulever la légitimité de celui que vous venez de mentionner ? DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 14:27 (CEST)

   Non, ce n'est pas pour ça, j'ai crée cet article car il est intéressant. Quant à l'autre article que je mentionne, c'est pour montrer que sa « pertinence » et sa « propagande » (oui ce sont les termes que vous avez utilisés sur la PdD de l'article) sont identiques à celui-ci. Pour Terrorisme islamiste, c'est vrai qu'il est un peu plus acceptable (et encore j'ai des doutes). Et d'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi Terrorisme islamiste et Terrorisme sioniste ne gênent personne. Le mien aussi certainement d'ailleurs, sauf les cocos bien évidemment. Il faut malheureusement bien avouer que le communisme est une idéologie malfaisante, au même titre que l'extrême-droite et ses courants nationalistes. Voilà donc si vous souhaitez le supprimer, faites-le, mais pas 1 sans 3. 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 14:45 (CEST)

   Le souci est que l'article, d'après ce que j'ai pu voir, mélange deux notions assez différentes (terreur d'état dans les régimes communistes et terrorisme pratiqué par des groupes non-étatiques) qui pourraient chacune mériter un article distinct, à condition qu'il soit bien fait et bien sourcé (les articles actuels sur le "terrorisme" sont exécrables). On pourrait faire un article sur le thème "terrorisme d'extrême-gauche" (ou d'extrême-droite, ou ceci, ou cela...) mais cela implique de bien distinguer ce dont on parle. Le "terrorisme islamiste" est quelque chose d'assez clairement identifiable, et le "terrorisme sioniste" fait référence à des faits précis (guerre civile aboutissant à l'indépendance d'Israël). Mais si vous voulez proposer à la suppression les articles ou - plus productif - les retravailler, ne vous gênez pas, il y a de quoi faire. (et si vous voulez faire deux articles distincts sur les sujets mélangés dans l'actuel article, idem). Petit conseil : crééz-vous un compte pour qu'on puisse bien vous identifier, c'est gratuit . Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2009 à 15:12 (CEST)

   Dans ce cas, il faudrait déplacer le contenu sur l'URSS sur Terreur rouge (URSS) (il y'a une page d'homonymie : Terreur rouge) et garder le contenu concernant les groupes terroristes illégaux sur cet article en le sourçant un maximum. Êtes-vous d'accord ou pas ? 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 15:20 (CEST)

   C'est envisageable, le tout étant de choisir des expressions existant historiquement et de bien vous organiser avec les articles qui existent déjà du type Histoire de l'URSS sous Staline ou Crimes du régime Khmer rouge (ce dernier article est actuellement très mauvais et à refaire intégralement, mais c'est juste pour donner un exemple), qui peuvent faire office d'article détaillé donnant sur un article principal. Pour le terrorisme, pourquoi pas Terrorisme d'extrême-gauche (c'est plus vaste et parlant que "communiste", mais il faudrait discuter d'un titre) mais, encore une fois, il faut bien sourcer, construire, etc. et bien identifier les spécificités que pourrait avoir ce type de terrorisme, de quel(s) pays on parle, etc (et créez-vous un compte, svp, c'est plus sympa pour discuter ) Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2009 à 15:39 (CEST)

   Cherchez « terreur rouge » sur Google, vous verrez que ce terme est très utilisé. Bref, je vais créer Terreur rouge (URSS) et y déplacer tout le contenu concernant l'URSS. Et comment faire pour renommer cette page en Terrorisme d'extrême-gauche ? Pour le compte non car si j'en crée un, je vais perdre toutes mes contributions. Et peut-on clôturer cette PàS ? 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 15:52 (CEST)

   Bah, il y a un onglet "renommer" sur chaque article, mais peut-être les IP n'y ont-elles pas accès~, donc ça vaut bien le coup de vous créer un compte (et de toutes manières vous serez plus à l'aise pour tout, pour voter sur différentes pages, etc). Pour vos contributions, ce n'est pas grave, elles sont de toutes façons enregistrées avec votre IP et vous n'êtes là que depuis juillet, donc ce n'est pas trop grave. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2009 à 16:12 (CEST)

   Ne pouvez-vous pas le faire à ma place ? Merci. 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 16:31 (CEST)

   Ce que Jean-Jacques ne vous précise pas, c'est qu'il ne s'agit pas de créer et développer des articles au « pifomètre » mais qu'il s'agit avant tout de s'appuyer sur des travaux sérieux. DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 16:34 (CEST)

   Depuis quand la Wikipédia anglaise n'est pas sérieuse ? 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 16:39 (CEST)

   Le terme « terrorisme d'extrême gauche » a en effet une meilleure notoriété : http://www.google.fr/webhp?hl=fr#hl=fr&source=hp&q=terrorisme+d%27extr%C3%AAme+gauche&btnG=Recherche+Google&meta=&aq=f&oq=terrorisme+d%27extr%C3%AAme+gauche&fp=3e1c7fce320c0f35 . Ce terme est reconnu, il faut donc renommer l'article. 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 16:46 (CEST)

   DocteurCosmos essaie d'être désagréable avec moi (pour changer; c'est vraiment surprenant de sa part) sans remarquer que le sourçage et le travail sérieux sont précisément ce que j'ai conseillé plus haut. Si vous renommez et réorganisez l'article, on est en présence d'un tout autre article, et la pàs n'aurait en effet pas lieu d'être pour le moment. Je vous conseille d'en discuter avec DN (voir plus haut). Et créez-vous un compte, vous y gagnerez . Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2009 à 16:49 (CEST)

   Je trouve que c'est précipité cette PàS. Je crée l'article, hop j'ai le droit déjà à pleins de bandeaux et même une PàS avant que je n'ai eu le temps de bien développer l'article. Au lieu de faire une PàS il faut mieux discuter des points à améliorer et à sourcer, mais non vous voulez supprimer l'article direct. 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 16:55 (CEST)

   Ca s'passe comme ça, chez McDonald's. Maintenant, je pense que vous avez les cartes en main pour refaire cet article (ou plutôt ces articles). Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2009 à 16:57 (CEST)

   Allons, allons, pas de parano inutile. Je voulais simplement préciser que ce n'est pas une fois une entrée créée qu'il faut songer à la « sourcer » mais qu'il s'agit avant tout de réfléchir avant toute création si le matériel accumulé (sources secondaires de qualité etc. ...) justifie sa création. DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 16:58 (CEST)

   Bon et bien puisque je pense que cet article va être supprimé (vu les votes favorables à sa suppression), je vais améliorer et sourcer mon texte et le republier après sur Terrorisme d'extrême gauche. Vous pouvez faire une demande de suppression immédiate si vous voulez, il est inutile de continuer le débat jusqu'au 3 septembre. Je transformerais ensuite cette page en redirection. 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 17:03 (CEST)

   J'émet plus haut un doute quand à la pertinence d'une telle page. Par ailleurs, Violence politique plutôt que terrorisme (comme dans Violence politique sioniste ou Violence politique palestinienne) serait amha plus approprié pour éviter le TI ou le POV (il est déjà dur de toujours bien sourcer l'appellation terroriste sur les pages des différents groupes pour ne pas avoir à passer son temps sur une autre page. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 août 2009 à 17:32 (CEST)

   Bon voilà j'ai recrée l'article en le sourçant un maximum : Terrorisme d'extrême gauche. Ce n'est pas moi qui ai inventé ce terme ni rien, donc merci d'éviter de mettre des modèles de passage non neutre ou autre. 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 19:15 (CEST)

   Vous pensez sérieusement que les titres sont interchangeables ? Cette « version » ne tient pas plus la route que l'autre (étant donné que c'est la même !). DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 19:38 (CEST)

   Sauf que là j'ai ajouté des sources et ce terme est utilisé par les médias. Puisque vous êtes admin, pouvez-vous supprimer cet article qui ne sert plus à rien ? Je vais le transformer en redirection. 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 19:49 (CEST)

   Que le terme soit utilisé par les médias n'a pas grande importance. C'est la réalité du phénomène qui doit avoir fait l'objet d'études.

   Vous pouvez transformer vous-même cette page en redirection. DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 19:51 (CEST)

   « C'est la réalité du phénomène qui doit avoir fait l'objet d'études. ». C'est pas suffisant pour vous des documents officiels publiés par le gouvernement américain et la CIA ? Ok sinon je vais donc le faire moi-même pour la redirection mais il faut clôturer cette PàS. 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 19:54 (CEST)

   Non, ce n'est pas suffisant. Ce sont des documents politiques, pas des analyses historiques. DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 19:59 (CEST)

   Qu'est-ce que vous voulez dire par « analyses historiques » ? 119.70.40.102 (d) 26 août 2009 à 20:14 (CEST)

   La question est inquiétante ! Allez voir ici ce qu'est un article bien sourcé : [2] --D.N. (d) 26 août 2009 à 21:32 (CEST)

2. Je suis du même avis que celui qui a cloturé en conservation sur WP:EN, à savoir que TI ou POV ne sont pas des motifs de suppressions car on peut résoudre ces problèmes autrement. Et éventuellement renommer en Terrorisme dans les pays communistes pour mieux cerner le sujet. — N ^[66] 27 août 2009 à 10:04 (CEST)

   En l'occurrence ce n'est pas TI ou POV qui sont les arguments majeurs en faveur de la suppression, mais simplement le fait que ce concept n'existe pas. D'ailleurs proposer « Terrorisme dans les pays communistes » prouve bien qu'on navigue à vue d'œil puisque cela n'a rien à voir avec un supposé « terrorisme » de nature « communiste ». DocteurCosmos (d) 27 août 2009 à 10:09 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 août 2009 à 18:32 (CEST)
2.  Supprimer sauf si l'on me prouve que le concept de « terrorisme communiste » est réellement et couramment utilisé en histoire. DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 11:35 (CEST)
3.  Supprimer Jamais entendu parler d'un tel concept Huesca (d) 26 août 2009 à 11:50 (CEST)
4.  Supprimer Me semble être un concept fourre-tout (voire un TI ?). Les différents types de "terreur rouge" pratiquées par des régimes communistes peuvent éventuellement mériter un article à part, à condition que ce soit bien sourcé et bien construit (certains ont déjà le leur, comme le régime de Staline ou celui des Khmers rouges), mais cela ne me semble pas assimilable au terrorisme d'extrême-gauche ou communiste, qui peuvent mériter leurs propres articles (ou des développements à part dans l'article général terrorisme) mais ne sont pas du tout la même chose. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2009 à 12:33 (CEST)
5.  Supprimer Pour toutes les raisons indiquées ci-dessus. Mérôme Jardin (d) 26 août 2009 à 14:59 (CEST)
6. Le concept lui-même n'est pas sourcé. -- Bokken | 木刀 26 août 2009 à 15:44 (CEST)
7.  Supprimer Les dernières modifications enlèvent le peu d'intérêt de l'article : les subtilités terrorisme individuel / terreur de masse, les points de vue contradictoires des théoriciens marxistes... ont disparu. Il ne reste qu'un galimatias néo-conservateur américain... Dommage, j'avais essayé de sauver l'article, mais là, non ! --D.N. (d) 26 août 2009 à 18:28 (CEST)
8.  Supprimer selon proposition. Ollamh 26 août 2009 à 19:07 (CEST)
9.  Supprimer horreur sans nom, à virer tout de suite Thierry Lucas (d) 27 août 2009 à 09:15 (CEST)
10.  Supprimer id Cosmos « sauf si l'on me prouve que le concept de « terrorisme communiste » est réellement et couramment utilisé en histoire ». --Rosier (d) 27 août 2009 à 14:51 (CEST)

    ce qui n'est pas le cas Thierry Lucas (d) 27 août 2009 à 16:07 (CEST)

11.  Supprimer Je suis d'accord avec ce qu'a dit Aemaeth. Si il y a des choses intéressantes, un article générique ne serait pas cohérent. De plus, il faudrait se méfier d'allégations exagérées, causées peut-être par des opinions farouchement anti-communistes (restons neutres!). --Xiglofre (d) 27 août 2009 à 17:37 (CEST)
12.  Supprimer cet article ressemble plus à un tract anti-communiste qu'à autre chose. N'a rien à faire sur une encyclopédie en ligne telle que wikipédia ... --Fabien (d) 28 août 2009 à 04:01 (CEST)
13.  Supprimer "Terrorisme communiste" : cette expression est inconnue au bataillon. Donc forcément TI, et pov en plus. Addacat (d) 28 août 2009 à 20:42 (CEST)
14.  Supprimer Concept fourre-tout et TI (ce qui serait pertinent peut être déplacé vers des articles existants).--Red*star (d) 29 août 2009 à 10:33 (CEST)
15.  Supprimer idem proposant. --Karedig (d) 29 août 2009 à 13:38 (CEST)
16.  Supprimer ainsi que Terrorisme d'extrême gauche (n'importe quoi, issu de cette page) --Horowitz (d) 1 septembre 2009 à 11:53 (CEST)
17.  Supprimer. TI et manipulation historique. Le marxisme étant une transformation de l'hégélianisme, le terrorisme ne peut être marxiste. Patrick Rogel (d) 2 septembre 2009 à 01:53 (CEST)
18. Dixit Docteur Cosmos. Faut pas pousser... Xic _{[667 ]} 3 septembre 2009 à 18:41 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Neutre --Fabiendu76 (d) 27 août 2009 à 15:32 (CEST)
2.  Neutre Revoila nos amis les communistes révisionistes. Youpi ! Celette (d) 1 septembre 2009 à 17:01 (CEST)Celette