Discussion:Teinte saturation luminosité

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Cette page résulte d'un conflit concernant la tournure que prend la page Teinte saturation lumière. Plutôt qu'entrer dans des polémiques sans fin, j'ai choisi de repartir du début et de laisser la communauté faire son choix entre les deux visions.--Olivier Berten (d) 7 mars 2011 à 10:17 (CET)[répondre]

Merci de votre invitation. Je dois d'emblée rappeler que la création de versions alternatives pour un même sujet est très généralement non admise même provisoirement. Bon maintenant c'est fait, mais il faut s'attendre à toute action plutôt brutale. A mon avis, la solution de Bac à sable proposée par l'autre médiateur, très dévoué, était bonne.
Un mot maintenant sur le peu que j'ai lu : l'introduction est bonne à ce stade, mais on tombe aussitôt après sur le titre, notion et développement de Modèle colorimétrique. Vous voyez bien sûr que quelque chose manque quelque part. TIGHervé 7 mars 2011 à 11:23 (CET)[répondre]
L'article est en cours de rédaction ! Mais personnellement, je ne trouve pas forcément cette idée si saugrenue que ça. Car, en effet, il se pourrait bien que nous n'ayons tort ni l'un ni l'autre et qu'il serait préférable de bien distinguer les deux approches.
On en reparlera une fois la rédaction de cet article terminée mais je trouve l'initiative (bien qu'audacieuse) intéressante à bien des égards !
ScSami (d) 7 mars 2011 à 12:05 (CET)[répondre]

Modèle/Système/Espace[modifier le code]

Comment expliquez-vous que Modèle colorimétrique soit un lien rouge ? TIGHervé 7 mars 2011 à 12:51 (CET)[répondre]

C'est en effet une bonne question ! Mais si je puis ajouter mon ptit grain de sel à la discussion, je dirais que c'est dû à une mauvaise pratique. Les gens font en effet beaucoup plus souvent référence à ce terme qu'aux expressions "système colorimétrique" ou "espace colorimétrique". Bien que ce soit très usité, ca porte en effet à confusion et il faudrait donc le définir. C'est un des points de discordance entre Olivier et moi (enfin, selon moi).
ScSami (d) 7 mars 2011 à 16:40 (CET)[répondre]
La raison de cette absence est très probablement l'état d'ébauche dans lequel se trouvent la plupart des articles traitant de la couleur sur le Wikipédia francophone. Apparemment aucun spécialiste n'a encore voulu s'y intéresser... Je m'attellerai à l'article "modèle colorimétrique" dès que j'ai suffisamment avancé sur celui-ci.
Pour ce qui est de "Modèle/Système/Espace", il s'agit tout simplement de choses différentes. Vous pouvez trouver une description des 3 sur le site Profil-Couleur.com
Olivier Berten (d) 8 mars 2011 à 18:34 (CET)[répondre]
Un début de discussion à ce sujet avait commencé pour rassembler les différents termes utilisés dans un seul article : Discussion:Système colorimétrique#Fusion avec Espace colorimétrique.
J'adhère à la définition de l'espace colorimétrique du site Profil-Couleur.com, très différente de celle donnée dans l'introduction de l'article espace colorimétrique, mais les différences entre système et modèle ne me paraissent peu claires et ténues.
Comment classer les systèmes/modèles/espaces déjà présents (Ex : Modèle:couleurs informatique) ? Sans compter le terme profil utilisé en informatique. D'où la question de la fusion (qui n'a rien d'évident, c'est vrai)...
Du coup, j'ai hate d'en savoir plus sur ces problèmes de vocabulaire. En ce qui concerne la couleur, je me demande si ce n'est pas un puits sans fond.
Bon courage Olivier.--Alasjourn (d) 8 mars 2011 à 23:12 (CET)[répondre]
Je constate avec un peu de retard, l'imposante discussion qui a déjà eu lieu entre vous.
Ayant acquis depuis peu l'ouvrage de Robert Sève (Membre de la CIE) (Robert Sève, Science de la couleur : Aspects physiques et perceptifs, Marseille, Chalagam, (ISBN 2-9519607-5-1)), j'ai pu constater que l'auteur évitait soigneusement de rentrer dans les détails de vocabulaire (teinte, luminosité, modèle, système ...) car celui ci a selon lui évolué au cours de l'histoire et selon les domaines d'applications. Certains termes ont été normalisés (c'est le cas de la luminosité CIE, des systèmes XYZ, U'V'W', des espaces Lab et Luv ...), d'autres non, semble-t-il. La discussion est alors vaine, bien que passionnante, tant la rencontre avec un nouveau mot peut avoir eu lieu sous une multitude de points de vue, bouleversant l'idée que l'on en a et l'usage que l'on en fait. Un teinturier, un ingénieur vision ou un astronome ne se comprendront pas du premier coup.
Bon courage a toi aussi ScSami, et merci à tous pour vos contributions.--Alasjourn (d) 9 mars 2011 à 00:09 (CET)[répondre]
Pour le terme "clarté", je me suis basé sur le terme utilisé dans la norme ISO définissant le modèle CIELAB.
En ce qui concerne, la distinction Modèle/Système/Espace, voici ce que j'ai proposé dans l'autre débat:
Un système chromatique est une ensemble d'éléments permettant de décrire la couleur. Un système colorimétrique est un sous-ensemble des systèmes chromatiques qui a comme caractéristique de décrire la couleur par des nombres et des algorithmes (des modèles). Il consiste en l'association d'un ou de plusieurs modèles et d'une description formelle des éléments de ce modèle pour faire le lien entre le modèle et la réalité. Cette description formelle est habituellement un espace colorimétrique. Le profil de couleurs est une matrice qui permet de faire correspondre le modèle avec l'espace. Et le gamut est le résultat de l'application complète du système, c'est à dire l'ensemble des couleurs que parvient à décrire le système.
Qu'en pensez-vous ?
Olivier Berten (d) 9 mars 2011 à 10:02 (CET)[répondre]
C'est vrai qu'il y a de quoi s'arracher les neurones ! Mais comme je l'ai déjà évoqué et démontré, un système ne peut pas, selon la langue française, être un sous-système d'un système car ça constituerait un "module". Le coeur du problème étant bien de définir clairement ce qu'est un "modèle colorimétrique", et là, WP n'a pas d'article ! Je crois qu'il serait donc urgent de palier à ce problème en premier afin de faire avancer les discutions !
Pour ma part, je vois les choses comme ça : Système Chromatique (à définir sur WP) > Modèles (représentations) || Colorimétrie > Système Colorimétrique (à revoir sur WP) > Modèle Colorimétrique (à créer sur WP) > Espace Colorimétrique (à retravailler sur WP) > gamut > profiles (informatiques !?).
ScSami (d) 9 mars 2011 à 13:36 (CET)[répondre]
Sur quelle langue française vous basez-vous ? Le système nerveux entérique est un sous-système du système nerveux autonome, lui-même un sous-système du système nerveux... je n'ai jamais entendu parler d'un module nerveux autonome...
Cela dit, je n'ai pas dit qu'un système colorimétrique est un sous-système. J'ai juste dit (en utilisant la théorie des ensembles) qu'un système colorimétrique est un système chromatique particulier. En d'autres mots, tous les systèmes colorimétriques sont des systèmes chromatiques mais l'inverse n'est pas toujours vrai.
Mais bon, puisque ça a l'air urgent, je m'attèle à la tâche ;-)
Olivier Berten (d) 9 mars 2011 à 17:41 (CET)[répondre]
Oui, bon, c'était juste pour dire (en regardant la définition du dico). Mais en effet, je suis d'accord avec toi sur le constat. Il est en effet "urgent" (pour faire avancer ces discussions) de mieux définir tout ça et en particulier ce que l'on considère être les "modèles colorimétriques".
C'est cool si tu t'en charge :-)) ScSami (d) 9 mars 2011 à 17:46 (CET)[répondre]
Tout ceci est trop subtil pour moi pour l'instant. Je me replongerai dans ma bible pour voir si j'y trouve des éclaircissements. Ca chamboule en tout cas l'idée que je m'était faite d'un système (de 3 trois composantes), d'un espace (vectoriel à trois dimensions) donc identique dans le formalisme, le tout n'étant qu'un modèle permettant la description par des outils mathématiques : les trois termes pouvait alors être quasiment synonymes. Mais c'est sans doute trop simpliste, quel dommage pour mes neurones. Je creuserai à l'occasion.--Alasjourn (d) 9 mars 2011 à 10:26 (CET)[répondre]


Généralités[modifier le code]

Le paragraphe "Généralités" me semble comprendre une séries d'imprécisions ou d'inexactitudes...

  • Vous parlez d'une "multitude de modèles colorimétriques" or je n'en connais que deux...
  • Vous parlez de "système pratique de couleur défini comme une superposition de couleurs" or une des raisons d'exister des modèles TSL est de ne pas définir les couleurs comme une superposition de couleurs mais comme une couleur pure qu'on atténue ou qu'on fonce...
  • Vous affirmez que "le cercle chromatique n'est rien d'autre que le résultat d'une transformation compliquée de ce triangle". D'après tout ce que j'ai pu trouver comme informations, c'est totalement faux. Par ailleurs, la simplicité, voire le simplisme, de la transformation est justement ce qui caractérise les systèmes TSL et la raison de leur succès...

Vu que, comme je vous l'ai déjà dit, je ne comprends pas où vous voulez en venir, je ne me permettrai pas de corriger ce paragraphe mais je suis très intéressé par les précisions que vous y apporterez.

Au plaisir de vous lire, Olivier Berten (d) 10 mars 2011 à 19:20 (CET)[répondre]

Je n'ai pas parlé de méchanceté (je n'avais aucune raison de le faire) et dans wikipedia tout un chacun a, à condition de le justifier, un pouvoir de censure. Tout ce qui m'intéresse, c'est de montrer que les notions en question ne sont pas sorties dans les années 1970 de la seule imagination de Alvy Smith. Il en a donné des définitions pratiques, ce qui a constitué un progrès important.
  • Le lien http://alvyray.com/Papers/color78.pdf contient les termes suivants : «brightness measures the energy in a color instead of its non-blackness. We might define it by Lu=(R+G+B)/ 3 ,the denominator serving merely to normalize the brightness into the range [0, 1]. The definition we shall introduce in a later section is much more general than this, however. It includes, for example, Ln=Y= .30R+ .59G+ .11B which is NTSC luminance. So the triangle model is actually a class of models. The two running examples of it in this paper will correspond to brightness definitions Lu , the unbiased case, and Ln , the NTSC case.».
  • Plus particulièrement on trouve p.8 RGB to HSL Algorithm (Triangle Model) qui autorise toutes les pondérations des primaires, en insistant sur le cas NTSC. C'est justifié p.7 dans The Triangle Model : «The triangle so obtained is an example of what is known in color theory as a chromaticity diagram [2]. The most famous such diagram is that from 1931 of the CIE (Commission Internationale de l’Eclairage), shown in Fig. 4. It includes the entire human color gamut. We include it to cast the current paper in appropriate perspective : The gamuts of two RGB monitors are shown as triangular subsets.» C'est ce que je tente, maladroitement, de faire comprendre.
  • Tout ensemble de données RVB est un «système [...] de couleur défini comme une superposition de couleurs» limitées à un gamut et qui peuvent se caractériser par une teinte et une saturation. L'interprétation de ces données en termes plus concrets dans TSV n'efface pas ces faits. Mon texte a logiquement ouvert la porte aux critiques en donnant à TSV ce qui appartient à RVB.
  • Plus généralement, apporte-t-on une information utile en supposant, comme c'est souhaité apparemment par tout le monde, que Alvy Smith a inventé son système en ignorant totalement que la teinte, la saturation et la luminance sont identifiées avec précision dans le système xyY datant de 1931 ?
  • Le cercle de couleurs est lié au triangle RVB choisi par une transformation point par point (il existe probablement un terme mathématique plus précis) effroyablement complexe mais qui conserve l'ordre des couleurs, en particulier celles de la lumière visible et de celles qui sont absentes du spectre. Une encyclopédie doit-elle se contenter de noter ce fait, laissant le lecteur dans sa perplexité, au nom d'une indépendance absolue entre les systèmes pratiques et les systèmes «savants» ? Il me semblait au contraire que wikipedia avait été organisée pour rapprocher des notions voisines, même si celles-ci paraissent différentes au premier coup d’œil. Jct (d) 11 mars 2011 à 15:40 (CET)[répondre]
Je crains que vous n'ayez pas bien lu l'article. Alvy Ray Smith présente 2 modèles de couleurs:
  • ce qu'il nomme HSL ou "Triangle model", un modèle évolué et complexe, basé sur les connaissances colorimétriques
  • et ce qu'il nomme HSV ou "Hexcone model", un modèle simpliste, basé sur une simple transformation du cube RVB en un "cône hexagonal"
Vous pouvez lire dans la section "Background and Experience" (p.3-4) que le modèle qu'il a utilisé dans la réalité est le "Hexcone model". Modèle qui est parvenu jusqu'à nous en tant que HSB ou HSV en anglais et TSL ou TSV en français. Le modèle auquel font allusion la plupart de vos remarques est le "Triangle model" qui n'a été utilisé que marginalement et dont je ne connais aucune application actuelle. Je n'ai aucune objection à ce que vous ajoutiez un paragraphe concernant ce modèle-là mais j'aimerais qu'alors vous fassiez bien la différence avec les autres. La définition des composants dépend très fort d'un modèle à l'autre. Il précise d'ailleurs "The principal distinction between the two is the manner in which the pure (fully saturated) hues are treated. There is a plane containing all the pure hues in HSV space, but not in HSL space."
Mon choix de départ était de parler dans cet article des termes "Teinte Saturation Luminosité" associés l'un à l'autre et donc des modèles connus en français sous les termes "Teinte Saturation Luminosité". Ce qui n'est pas le cas du "Triangle model"... étant donné qu'il n'a quasiment pas été utilisé, personne ne l'a donc traduit en français...
Celà dit, Alvy Ray Smith à probablement choisi l'ordre des ses primaires dans le cercle chromatique en fonction des diagrammes de chromaticité mais je pense que dire que le cercle chromatique est une transformation du diagramme de chromaticité est une erreur. Il est certainement utile d'aller plus loin dans la comparaison mais il me semble que la voie que vous avez choisie n'est pas la meilleure...

Pour le reste, il faudra que vous me disiez ce que vous appelez "définir" (comme une superposition de couleurs). Pour moi, les seuls modèles qui définissent la couleur comme une superposition de couleurs sont RVB et CMJN. Bien qu'on travaille dans un espace RVB, le modèle YCbCr ne définit pas la couleur comme une superposition de couleur mais bien comme une luminance et une chrominance. Il en est de même pour les modèles TSL qui définissent la couleur comme une couleur (teinte) plus ou moins saturée et plus ou moins lumineuse.

Pour ce qui est du modèle xyY, d'où tenez vous l'idée que la CIE ait défini les notions de saturation et de luminosité ? Je vois qu'effectivement, on en parle sur la page Wikipedia francophone sur le sujet mais c'est bien le seul endroit où j'ai jamais vu cela. Et comme ils ne fournissent aucune référence, j'ai fort l'impression qu'il s'agit d'interprétations de l'auteur de l'article...

Olivier Berten (d) 11 mars 2011 à 21:01 (CET)[répondre]
La définition que Alvy Ray Smith donne du système HSL inclut la brightness définie comme cas particulier du triangle model alors que la définition contenue dans l'article est différente. De toute façon je rends les armes. La définition du système HSL contenue dans l'article doit être considérée comme la seule pertinente. Il ne faut surtout pas essayer de l'interpréter à partir du diagramme de chrominance. Plus important encore (c'était en fait la raison de mon intervention), la notion de teinte doit être définie par un mélange de couleurs de l'arc-en-ciel et d'autres (?) couleurs. Il me semblait que, dans une encyclopédie, le lecteur de l'article avait droit à une explication de ce choix étonnant à première vue. Jct (d) 12 mars 2011 à 09:50 (CET)[répondre]
Quand je parlais de "l'article", je parlais de celui d'Alvy Ray Smith, pas de celui de Wikipédia. Je ne sais pas en quelle langue le dire mais le modèle HSL d'Alvy Ray Smith N'EST PAS le modèle HSL utilisé actuellement. Chacun des 3 termes "Teinte", "Saturation" et "Luminosité" est défini de manière différente en fonction des modèles. Il existe plusieurs définitions de la teinte (Alvy Ray Smith en donne 2 différentes, Joblove et Greenberg en proposent une troisième) mais au final, celle qui est sortie du lot est la plus simple à calculer. Dans les modèles dont parle cette page, la définition de la teinte est la même et est une bête répartition des primaires RVB. Dans le modèle LCH, la teinte est calculée différemment mais étant donné que le modèle ne s'appelle pas "Teinte Saturation Luminosité" en français, je ne le développe pas ici, je ne fais que le citer. Mais je vais essayer d'être plus précis dans ma comparaison avec les autres modèles.--Olivier Berten (d) 12 mars 2011 à 17:06 (CET)[répondre]
J'ai, pour ma part, énormément de mal à saisir où Jct veut en venir, mais le spectre de la lumière (visible ou non), en tant que facteur physique, n'a rien à faire dans cette histoire ! Le CIE a bien établie la relation complexe qu'il y a entre le spectre électromagnétique et la lumière visible, mais la "couleur", n'étant qu'un "objet dissociable", n'est pas reliée directement au spectre électromagnétique ! Donc, la question de savoir ce que sont les pourpres physiquement dans la lumière ne se pose pas ici. Quant à la teinte, oui, on peut la définir selon ce que la CIE en dit, mais l'algo qui est développé dans cet article n'y est en rien relié... si ce n'était, peut-être, dans la tête d'Alvy ! Et je fais remarquer au passage, que l'idée de "la teinte" ne date ni d'Alvy, ni même de la CIE !!!!!
Ici, il est question de définir un algo avec des mots, alors qu'à mon humble avis, c'est l'algo qui découle de la définition des termes, même si, originellement, son auteur n'était pas dans cet approche ! Et d'ailleurs, de quoi parle-t-on ??? Parle-t-on ici de ce que défini exactement cet algo ou alors de comment Alvy l'a créé (auquel cas, faudrait réviser sérieusement le titre même de l'article !!!). ScSami (d) 11 mars 2011 à 20:25 (CET)[répondre]

Remarques de Juraastro (d · c · b)[modifier le code]

Bonjour.
J'ai lu cet article et j'ai remarqué plusieurs problèmes au niveau des sources. D'abord la présence de paragraphes entiers et de formules mathématiques sans sources ; cela peut-être dû à la méconnaissance d'une partie de la syntaxe wiki, si tu as des informations différentes à partir d'une même source, tu peux utiliser la balise <ref name=""></ref>. Ensuite, les sources en elles-mêmes ; si elles ont l'air assez pertinentes, je trouve un peu dommage que la moitié des sources soit des modes d'emploi de logiciels employant le système. Je ne contredit pas la pertinence de ces sources, mais des sources de l'ordre universitaire par exemple ou de laboratoires de recherche pour appuyer les affirmations de ces sources seraient les bienvenue.
Ensuite, il serait plus facile pour le lecteur d'avoir une démonstration claire des formules mathématiques, car la mise en relation entre les formules n'est pas évidente. Sinon, l'article a l'air pas trop mal, je vais le comparer celui de Scsami (d · c · b). Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoilesClin d'œil) 13 mars 2011 à 12:53 (CET).[répondre]

Bonjour :-)
Je crois que là où j'ai le plus besoin d'aide, c'est pour essayer de faire comprendre que les modèles dont parlent cette page sont des modèles ultra-simplistes créés dans les années '70 par des informaticiens pour répondre à un problème logiciel concret et qui sont toujours utilisés tel quels aujourd'hui. Il ne s'agit en rien d'un outil scientifique même s'il est inspiré de la science des couleurs. C'est d'ailleurs la principale pierre d'achoppement entre ScSami et moi... puisqu'il prétend qu'il s'agit d'un système complexe et flou...
Pour ce qui est des références, il n'y a qu'un seul mode d'emploi (le 11) ?!?! Au départ, j'avais mis la référence aux articles de Smith pour HSB et Greenberg et Joblove pour HSL dans les titres vu que c'est la référence principale mais ça faisait des adresses un peu bizarre donc je les ai déplacés à la phrase où je parle de leur publication.
En ce qui concerne les formules, je pensais au départ prendre celle de l'article de Smith mais j'ai choisi plutôt la version de l'équipe anglophone de Wikipédia car elle rend la comparaison entre les 2 modèles plus facile. Mais on pourrait peut-être ajouter la description verbale comme dans l'article en anglais.
Olivier Berten (d) 13 mars 2011 à 21:59 (CET)[répondre]
Vu que vos avis diffèrent mais sont sourcés, le meilleur moyen de finir cette crise est de les mettre ensemble. J'ai proposé une fusion sur cette page et je n'attend plus que ton avis avec ce que a dit Scsami pour mettre en route la procédure. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoilesClin d'œil) 18 mars 2011 à 20:04 (CET).[répondre]

Petite erreur (?)[modifier le code]

Dans le paragraphe suivant : Ce serait pas plutôt : (changement en L=0) 82.243.233.111 (d) 23 mai 2011 à 21:38 (CEST)[répondre]

Non car L est toujours plus grand que C. L=0 est donc compris dans C=0. L=0 est également correct mais C=0 est plus efficace ;-)
Olivier Berten (d) 20 juillet 2011 à 12:37 (CEST)[répondre]

Erreur algorithmique au niveau de la conversion RVB en TSL[modifier le code]

La condition évoquée est totalement inutile et qui plus est mal placée au niveau algorithmique (logique et dépendances des calculs).

Lorsque l'on effectue une conversion du RVB en TSL, on doit avant tout trouver la luminosité, puis le chroma, et enfin en déduire S et/ou T selon les besoins. La Saturation dépend d'une Luminosité différente de 0 et la Teinte dépend d'un Chroma différent de 0. Une condition doit donc être placée à la fois dans le calcul de la saturation, et une autre différente dans celui de la teinte.

Soit L la Luminosité, C le Chroma

On peut ensuite procéder au calcul de S la Saturation ou de T la Teinte. Dans les deux cas, nous avons une condition obligatoire.

Ne reste plus qu'à ajouter le calcul de la teinte là où il y a inscrit "CalculDeLaTeinte". Joanis Rouanet (discuter) 4 octobre 2014 à 18:40 (CEST)[répondre]

erreurs de calculs[modifier le code]

après avoir consulté cet article pour les besoins d'un programme, j'avais juste rapidement modifié une erreur dans les calculs, mais ma correction a apparemment été rejetée, donc je la rajoute ici : dans les calculs de TLS depuis RVB, on a :

Or, le +6 est inutile. En effet, par definition,


A cela, je rajouterai les corrections suivantes, après test et correction de mon programme :

- les deux autres valeurs possibles de la teinte doivent aussi être mises modulo 6, afin d'éviter des valeurs de teinte négatives, qui n'auraient aucun sens.

- toutes les autres sources que j'ai trouvées indiquent la luminosité comme la moyenne de M et m, et c'est effectivement ce qui donne les valeurs correctes de luminosité

- de la même manière, la formule de saturation ici correspond à la saturation dans le cas TSV et non pas TSL. J'ai la saturation TSL comme :


ce qui donnerai, sur le code de la page :

""""" La variable C représente ce qu'on appelle le chroma.

""""""""

Question de sources, j'ai d'abord le fait qu'après un certain nombre de tests avec des valeurs RVB et TLS données par photoshop sur des pixels aléatoires d'une image, c'est effectivement les formules qui marchent.

Sinon, j'ai :

http://www.rapidtables.com/convert/color/rgb-to-hsl.htm

et aussi les formules utilisées dans le module python colour (https://pypi.python.org/pypi/colour)

Voila, en espérant que ça serve à quelqu'un.

--140.77.64.7 (discuter) 7 mars 2017 à 15:58 (CET) Penwywern[répondre]