Discussion:Stéphane Foucart

Il ne s'agit pas de ces chercheurs et de leurs soutiens ici, mais de personnes extérieures sur des points sans rapport. Je retire le passage incriminé.

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Bonjour j'ai fait un revert parce que les informations sur la polémique avec l'IPGP me paraissent fausses : les publications qui ont posé problème à Elsevier ne concernaient pas spécialement le réchauffement climatique... Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi l'article précédent le mentionnait vu que ce n'était ni médiatique, ni une polémique, ni même quelque chose de très important dans la carrière de ce journaliste...

Même chose sur "les journalistes" ou "les climato-sceptiques"... Je n'ai vu qu'un journaliste (et encore d'un site web) et je ne sais pas ce qu'est un climato-sceptique et je ne trouve pas ce mot dans mon dictionnaire. Le lien qui est en référence est un blog qui se dit libertarien donc j'ai repris la formule... On en discute ? --Das Yog (d) 19 mars 2010 à 23:03 (CET)

Manque de clarté

L'article n'est pas clair. Les phrases sont alambiquées, à peine compréhensibles. L'article ne fait pas référence aux articles GIEC, Controverses sur le réchauffement climatique, Réchauffement climatique ou, par exemple, ...Claude Allègre. Ce journaliste semble avoir pris un parti très net pour un des deux camps et mené une croisade contre un homme en particulier (et/ou son institution) en utilisant une argumentation ad hominem, cela devrait apparaître plus nettement. -- Xofc ^{[me contacter]} 11 septembre 2010 à 10:16 (CEST)

Neutralité de l'article

L'article se focalise sur le traitement du réchauffement climatique par Stéphane Foucart, et en particulier des critiques qui lui sont adressées.

« Après sa dénonciation des blogues et forums diffusant selon lui l'idée « que toute la science climatique est fondée sur une gigantesque manipulation, organisée à l'échelle de la planète depuis plus d'une décennie »6, la « neutralité » de sa couverture du réchauffement climatique a été contestée par des sites internet d'informations climato-sceptiques. »

Passage non pertinent (et non sourcé) : il dit que des blogs et forums sont climato-sceptiques, qui en retour l'accusent de non neutralité. Où est l'information ?

« Dans son ouvrage Le populisme climatique - Claude Allègre et Cie, enquête sur les ennemis de la science publié en 2010, Stéphane Foucart s'attaque^{[non neutre]} au courant climato-sceptique. Selon lui^{[non neutre]}, les ouvrages de Claude Allègre et Vincent Courtillot seraient caractérisés par « la tromperie, la manipulation des données, l’intrigue et l’instrumentalisation du scepticisme scientifique »7 »

Il n'y a pas que lui qui dit ça. Leurs ouvrages sont climato-sceptiques, c'est-à-dire à l'encontre de ce que dit l'immense majorité des scientifiques sur le sujet.

« et le populisme qui serait le leur serait celui d'un discours « marketé »7 « construit de toutes pièces à la fin des années 1980 dans les cercles de l’ultra-libéralisme américain »7 »

C'est bien montré aussi dans Les marchands de doute.

« Michel Naud[Qui ?], dans la revue Science et pseudo-sciences publiée par l'AFIS (parfois elle-même critiquée pour son traitement du réchauffement climatique), dénonce « une instruction réalisée entièrement à charge » avec des termes qui sont ceux « de la virulence politique » voire des comparaisons qu'il juge « nauséabondes ». Stéphane Foucart, selon lui, voulant critiquer une démarche qu'il présente comme non scientifique, a lui-même « indéniablement un pied dans l’idéologie », utilisant « les sciences du climat de manière à ce qu’elles confirment ses préconceptions idéologiques »8. »

Quelle est la pertinence de citer Michel Naud, à la tête d'une entreprise de fonderie. Est-ce que le fait que l'AFIS (dont il a été président (est encore ?)) publie ses propos suffit à les rendre suffisamment pertinent pour qu'ils figurent sur Wikipedia ?

« Le journaliste Régis Soubrouillard, du site internet Marianne2, publie un article intitulé : « Climategate : pourquoi les médias français gardent le silence ? » mettant en cause Stéphane Foucart9 ; à la suite de la publication de cet article, Marianne2 a publié un droit de réponse de l'intéressé »

Là encore quelle est la pertinence de ce passage ? On ne comprend pas en quoi Stéphane Foucart est mis en cause. Le fait est que le Climategate n'a en fait rien révélé (à part, peut-être, que certains sont prêts à tout pour contester l'origine anthropique du réchauffement climatique). Il est donc plutôt salutaire que Stéphane Foucart ait relayé l'information de manière critique, contrairement à Régis Soubrouillard

Bref tout ce passage pose de gros problèmes de pertinence et de neutralité. Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Factsory (discuter), le 16 juin 2014 à 13:25‎

J'ai déjà supprimé le passage tiré de la note de lecture de Michel Naud qui pourrait laisser croire que le livre est mauvais alors que je cite : « Par delà ces remarques que nous avons formulées, nos lecteurs partageront beaucoup de choses en commun avec l’auteur du Populisme climatique, à commencer par une appréciation implicite que la méthode scientifique est le moyen le plus fiable d’appréhender la réalité ». DocteurCosmos (discuter) 1 mars 2016 à 09:53 (CET)

Bonjour DocteurCosmos et Factsory, je ne sais pas qui est Michel Naud, mais l'Association française pour l'information scientifique a un Conseil scientifique et un comité de parrainage suffisamment élogieux pour que l'on puisse écarter d'un simple revert de main une de ses publications. L'accusation que porte Naud à l'égard de Foucart ne porte pas sur un désaccord de fond, ni sur le fait que Foucart puisse adresser des critique à Allègre et à Courtillot, mais, est plus grave et porte sur la manière de le faire. Il considère que le livre est « entièrement à charge », montre une « virulence politique » et dénonce le fait que Foucart voulant critiquer une démarche qu'il présente comme non scientifique, a lui-même « indéniablement un pied dans l’idéologie ». Donc, comprenons-nous bien, Naud reproche à Foucart d'être dans un registre qui ne correspond pas à ceux des livres scientifiques. Personnellement, je trouve tout à fait pertinent qu'une Association française pour l'information scientifique se préoccupe de ses aspects-là d'un ouvrage. L'article de Soubrouillard ne me gène pas. Il a droit d'avoir une opinion sur la manière dont Foucart fait son métier. Il n'est pas cité dans le cadre d'un article scientifique qui nous expliquerait ce qu'est par exemple l'effet de serre. Cordialement. --Thontep (d) 1^er mars 2016 à 11:47 (CET).

« Naud reproche à Foucart d'être dans un registre qui ne correspond pas à ceux des livres scientifiques » : certes, mais il est loin de ne dire que cela dans sa note de lecture. Il faudrait a minima atténuer le propos. DocteurCosmos (discuter) 1 mars 2016 à 11:57 (CET)

Bonjour Thontep. Le lien conseil scientifique de l'AFIS → AFIS → Michel Naud me paraît un peu capillotracté pour justifier la pertinence de l'opinion de M. Naud (que je ne connais pas non plus). Avec ce genre d'arguments on peut aussi dire que l'opinion de l'AFIS sur le réchauffement climatique est pertinent (vous y trouverez des articles le niant). Nous sommes purement dans le WP:PROP : pourquoi donner de l'importance à l'opinion de M. Naud ? On pourrait aussi trouver d'autres sources (pas plus pertinentes) faisant des éloges de son ouvrage. Ça n'améliorerait pas la qualité de l'article. Rappelons qu'il a reçu un prix pour ce livre… De plus mentionner l'avis de M. Naud me semble relever du WP:TI : aucun journal n'a trouvé pertinent de relayer les propos de M. Naud tenus dans la revue S&PS. Quant à l'article de Régis Soubrouillard, un article WP est-il vraiment censé faire la recension de toutes les critiques et éloges ? Bref je serais pour supprimer simplement les trois derniers paragraphes de la biographie --Factsory (discuter) 22 mars 2016 à 00:53 (CET).

Bonjour Factsory, tes arguments me semblent frappé au coin du bon sens et la suppression pure et simple des trois paragraphes permet d'éviter de chercher à équilibrer les attaques personnelles (tromperie, manipulation...) contre Allègre et Courtillot qui sont des personnes vivantes. Je n'y suis pas opposé. Peut-être serait-il bon d'attendre quelques jours avant d'intervenir directement pour laisser aux autres intervenants le temps de s'exprimer ? Cordialement. --Thontep (d) 22 mars 2016 à 12:07 (CET).

Bonjour Thontep. Très bien, attendons un peu donc voir si des oppositions se présentent. Au passage je pense qu'on pourrait en profiter pour remonter les prix et distinctions avant la biblio de Foucart. --Factsory (discuter) 23 mars 2016 à 18:44 (CET)

Pas d'opposition en ce qui me concerne. DocteurCosmos (discuter) 23 mars 2016 à 21:23 (CET)

Bonjour Factsory, « Au passage je pense qu'on pourrait en profiter pour remonter les prix et distinctions avant la biblio de Foucart ». Oui, tout à fait. Je fais cette petite modif. Cordialement. --Thontep (d) 24 mars 2016 à 09:07 (CET).

Pas de réaction contraire depuis → paragraphes supprimés. --Factsory (discuter) 22 mai 2016 à 10:52 (CEST)

René Palusin (d · c), un compte fraichement créé, a introduit des qualificatifs peu amènes envers Stéphane Foucart en utilisant pour cela des sources vers des billets de personnes directement concernées par le livre dont Stéphane Foucart est co-auteur. Aucune source secondaire n'a jugé pertinent de mentionner ces critiques, je ne vois pas ce que cela fait dans une biographie de personne vivante dans laquelle les informations malveillantes n'ont rien à faire, sauf source de qualité (ce n'est pas le cas ici : pas de source secondaire). D'autre part je rappelle un précédent (justement dans cette section) : Stéphane Foucart était accusé de tous les noms par des climato-sceptiques. L'avis de tel ou tel sur un journaliste n'a pas à figurer dans une encyclopédie (encore une fois, que ce soit positif ou négatif). J'en appelle à l'avis de Thontep ou DocteurCosmos qui s'étaient exprimés ci-dessus pour avoir leur avis. Conformément à WP:BPV merci de ne pas réintroduire ces avis dépréciatifs tant qu'un avis positif n'est pas largement rencontré sur le sujet. --Factsory (discuter) 29 septembre 2020 à 17:37 (CEST)

Controverse sur Les Gardiens de la raison

Comme je vois qu'il y a eu une guerre d'édition à propos de la controverse sur l'ouvrage de Foucart et al. Les Gardiens de la raison, je signale l'existence de cette source secondaire (parmi d'autres ?) : https://www.jim.fr/medecin/jimplus/e-docs/faut_il_avoir_vraiment_peur_des_gardiens_de_la_raison__184559/document_jim_plus.phtml

(mention à René Palusin, Jean-Christophe BENOIST)

-- AntoinePotrou (discuter) 1 octobre 2020 à 00:58 (CEST)

J'avais initié la discussion juste au dessus. Wikipedia n'est pas un site de critiques de livres qui va recenser toutes les critiques positives ou négatives. Quant à la qualité de la source : la notabilité de cette source est toute relative, la personne ne semble avoir eu accès qu'à des extraits du livre et je vous conseille également le post-scriptum. --Factsory (discuter) 1 octobre 2020 à 07:26 (CEST)

Wikipédia est un site qui synthétise les commentaires et synthèses faites par les sources secondaires notable, en Proportion de celles-ci, sur la vie et l'oeuvre d'une personne. Si l'oeuvre en question est un livre, les critiques et commentaires sur le livre font partie des sources secondaires admissibles, et admises dans Wikipédia, dans de nombreux articles. Je n'ai jamais vu de telles sources refusées, si ce n'est pour des raisons de notabilité, ce qui est un autre sujet. Déjà que - à mon grand dam - les sources événementielles sont admises dans les BPV - qui sont beaucoup plus contestables que des critiques - il serait paradoxal d'interdire des commentaires synthétiques sur l'oeuvre d'une personne. Après il reste la notabilité de telle ou telle synthèse, qui est un autre sujet, et je n'ai pas d'opinion car je n'ai pas encore regardé attentivement cette source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2020 à 10:37 (CEST)

Il y a plusieurs aspects :

• la formulation telle qu'ajoutée par René Palusin donnait une appréciation personnelle « ce qui les amène à s’interroger sur sa réelle compétence journalistique ainsi que sur sa déontologie » qui, à ma connaissance, n'apparaissait pas dans les divers articles sourcés
• même si on imaginait que la formulation soit issue des blogs cités, les sources sont des sources primaires (a ortiori non notables) et donc non acceptables
• le relais de critiques est évidement admissible sur Wikipedia, du moment que ce sont des sources notables : on ne va pas s'amuser à recenser toutes les critiques sur un ouvrage. Pour prendre un exemple lorsqu'Allègre avait bidonné une courbe de température dans son livre, ça avait été largement repris et c'est donc normal que cela apparaisse sur Wikipedia. Cependant on ne va pas relayer les différentes critiques positives ou négatives qui doivent exister sur son bouquin sur des blogs ou autres sites peu notables.
• Le JIM se présente comme un journal mais est enregistré comme agence publicitaire et financé par l'industrie. En terme de crédibilité on fait mieux.
• Pour l'instant, les sources notables qui parlent de l'ouvrage le citent positivement (L'Huma, Libé, France Inter). Étonnamment personne ne s'est précipité pour ajouter ces critiques (personnellement je jugerais non pertinent de les ajouter sur une biographie, à moins d'événement particulièrement notable).

--Factsory (discuter) 1 octobre 2020 à 21:19 (CEST)

Il y a deux dimensions, qu'il ne faut pas mélanger. 1) Est-ce pertinent de citer des critiques notables ? 2) La notabilité des sources. Pour moi, dans une biographie, on parle de la vie et de l'oeuvre, et toute source secondaire de qualité concernant une oeuvre est bonne à prendre. Cela ne me choquerais pas pas de citer l'Huma, Libé etc.. Après, pour JIM, on a vu mieux en effet. La chose qui milite, et là on se rejoint, à ne rien mettre, c'est que c'est un livre qui met en cause des personnes (des PV), et où l'opinion adverse n'est pas encore couverte par des sources notables, contrairement à un ouvrage d'idées ou de connaissances où on pourrait utiliser les critiques de livre notables sans attendre. Bref, c'est un peu jeune : soit la polémique est d'importance, et une source secondaire fera tôt ou tard un bilan global, soit c'est dispensable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2020 à 21:40 (CEST)

Monsieur Benoist, Avant toute chose, je tiens à dénoncer le comportement de Factsory à mon égard : ironiser sur la fraîcheur de mon compte, me prêter des intentions malveillantes à l’endroit du sujet, en procédant par des insinuations, tout cela ne me paraît pas relever d’un comportement collaboratif mais bien plutôt comme d’une manoeuvre sournoise pour me disqualifier a priori dans la participation à la rédaction de cette page.

Ceci étant dit, j’entre dans le fond du sujet pour améliorer mon texte que je remets ici pour rappel :

Dans Les gardiens de la Raison, il met en cause des personnalités faisant la promotion de la rationalité, comme le sociologue Gérald Bronner, le physicien Jean Bricmont, le politologue Virginie Tournay, le psycholinguiste Franck Ramus, le biologiste Marcel Kuntz, le journaliste Laurent Dauré ou encore le Youtubeur Thomas C. Durant. Ces derniers, dans leurs réponses, pointent les inexactitudes manifestes dont, selon eux, sont truffées ce livre, présenté comme une enquête d’investigation, ce qui les amène à s’interroger sur sa réelle compétence journalistique ainsi que sur sa déontologie.

Après réflexion, la mise en cause des personnalités n’est effectivement pas l’objet premier du livre. Il manque la thèse défendue par le sujet. Je reformule donc comme ceci, avec renvoi en référence sur l’émission de France Inter.

« Dans Les gardiens de la Raison, il défend l’hypothèse selon laquelle les discours de défense de la raison seraient aujourd’hui instrumentalisés par les lobbies pro-industries. »

Je pense que la mise en cause des personnalités reste assez incontournable, même si le milieu rationaliste est un tout petit microcosme… ;-) La fin également, où j’avais tenté un résumé /synthèse des différents points de vues, peut être améliorée.

La version définitive pourrait donc être : Dans Les gardiens de la Raison, il défend l’hypothèse selon laquelle les discours de défense de la raison seraient aujourd’hui instrumentalisés par les lobbies pro-industries, l’amenant à mettre en cause des personnalités faisant la promotion de la rationalité, comme le sociologue Gérald Bronner, le physicien Jean Bricmont, le politologue Virginie Tournay, le psycholinguiste Franck Ramus, le biologiste Marcel Kuntz, le journaliste Laurent Dauré ou encore le Youtubeur Thomas C. Durant. Ces dernières ont réagi avant même la publication de l’ouvrage en pointant ce qui, de leur point de vue, découle de l’absence de vérification des faits les plus élémentaires par l’auteur.

Avec référence à la source JIM.

Concernant JIM : - c’est un des premiers site médicaux francophone, avec plus de 150 000 visites par mois - JIM est la continuité d’un journal spécialisée en médecine, édité depuis 1979 : https://www.jim.fr/mon_compte/login.phtml - Il a une structure rédactionnelle qui correspond à celle d’un journal : https://www.jim.fr/institutionnel/jim_sa.mhtml - il est régulièrement mis à jour - il a bon niveau de langue

Ce qui correspond à bon nombre de critères dévaluation de la qualité d’une source, selon Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Citez_vos_sources#Qualité_des_sources

Effectivement la société éditrice est présentée sous societe.com comme agence de publicité, ce qui peut interroger. Maintenant, si on regarde du côté du Monde, là aussi on peut s’interroger puisqu’on y trouve ceci : https://www.societe.com/societe/le-monde-presse-399223684.html Doit-on pour autant en déduire que Le Monde n’est pas une source fiable ?

René Palusin (discuter) 7 octobre 2020 à 21:56 (CEST)

Pour information, voici le bon lien pour le journal Le Monde : https://www.societe.com/societe/societe-editrice-du-monde-433891850.html. Je ne sais pas quelle interrogation il devrait y avoir. --Factsory (discuter) 7 octobre 2020 à 22:09 (CEST)

Je reste neutre par rapport à cet ajout. Je ne serais jamais un soutient motivé pour des modifications de Wikipédia trop proches d'un événement (même si je suis un des seuls à penser ainsi). Pour moi, c'est le recul temporel qui indique la notabilité, et en plus c'est avec le recul que on a les meilleures sources. Désolé de ne pas être un soutient plus actif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2020 à 22:13 (CEST)

Pas de souci pour moi, votre position me semble fondée sur une argumentation intéressante.

Pourriez-vous m'en dire plus sur la notion de notabilité, y compris votre avis personnel sur le sujet ?

René Palusin (discuter) 8 octobre 2020 à 07:33 (CEST)

Le but de Wikipedia n'est pas de faire passer notre point de vue en essayant de trouver des sources qui vont dans notre sens. Si vous voulez évoquer l'ouvrage, il existe des sources dont la notabilité est sans commune mesure avec JIM (L'Humanité, Libération, France Inter, France Culture).

D'accord avec Jean-Christophe BENOIST sur le fait que se précipiter sur les premières sources n'est pas forcément le plus pertinent. En l'occurrence il y aura peut-être des recensions du livre publiées dans des journaux scientifiques qui offriront une analyse bien plus profonde --Factsory (discuter) 8 octobre 2020 à 12:04 (CEST).

Concernant l'ajout des sources Gil Rivière-Wekstein et Alexandre Baumann

Bonjour @Culex et autres personnes suivant cette pdd.

J'ai procédé à des retouches de cet ajout, car en attribuant pas le POV, voire en l'attribuant aux « milieux scientifiques » (ce qui me semble de l'ordre de la synthèse inédite), il ne respectait pas, me semble-t-il, les règles éditoriales.

Je ne suis pas sûr du poids de Gil Rivière-Wekstein vis-à-vis de WP:PROP.

Mais concernant Alexandre Baumann, j'ai en revanche de sérieux doutes quant au fait qu'il y ait la moindre pertinence à utiliser le blog (à moitié vide) d'un +/- inconnu diplômé en droit fiscal sans compétence reconnue dans le domaine. Ce n'est pas l'idée que je me fais de sources de qualité, qui plus est sur des thématiques scientifiques et journalistiques.

Cordialement, — Jules* ^discuter 17 novembre 2022 à 19:29 (CET)

Accessoirement, Gil Rivière-Wekstein est cité (négativement) à de multiples reprises dans l'ouvrage de Foucart, Horel et Laurens ([1] : de ce que je lis dans le chapitre 1, il est notamment cité comme inventeur de la notion d'agribashing) ; il conviendrait a minima de l'indiquer, si Gil Rivière-Wekstein est cité comme source dans l'article WP. Cdlt, — Jules* ^discuter 17 novembre 2022 à 19:42 (CET)

Et @Jean-Christophe BENOIST et @Factsory, intervenus plus haut, dont l'avis sur la qualité des deux sources évoquées ici et leur utilisation wikipédienne est le bienvenu. — Jules* ^discuter 17 novembre 2022 à 20:06 (CET)

Je verse aussi au débat cet article de CheckNews (Libération), que je viens de trouver en faisant une recherche sur le web avec les noms de Foucart et Rivière-Wekstein. On y lit que Gil Rivière-Wekstein est détracteur de Foucart, qu'il considère que celui-ci n'est pas transparent quant à son « militantisme technophobe », et qu'à l'inverse Gil Rivière-Wekstein se revendique d'une proximité idéologique avec la FNSEA. Cela me convainc vraiment que la mention actuelle est problématique et ne respecte pas WP:POV.

Si l'on veut évoquer les critiques de Gil Rivière-Wekstein visant Foucart (si tant est que ce soit respectueux de WP:PROP, ce dont je doute), il faut utiliser des sources secondaires de synthèse comme celle de CheckNews afin de restituer le contexte. — Jules* ^discuter 17 novembre 2022 à 20:23 (CET)

Ces sources, en tant que telles, sont effectivement de qualité insuffisante et sont piètrement sélectionnées. Après, il existe tout de même une certaine WP:Proportion de sources notables, plus faible que les opinions inverses, mais qu'il serait à mon avis non neutre d'annuler complètement, qui critiquent certains aspects de la méthodologie journalistique de SF. Une des plus grande Proportion concerne son livre "Les gardiens de la raison", qui a provoqué nombre de réactions avec une revue de presse ici https://www.afis.org/Le-livre-Les-gardiens-de-la-raison-fausses-affirmations-cherry-picking , avec des sources autrement plus notables comme https://www.telos-eu.com/fr/societe/journalisme-dinquisition-le-linceul-de-la-raison.html

Donc il ne s'agit pas d'en faire des tonnes avec cette affaire, qui recoupe tout de même le texte existant et piètrement sourcé de l'article, mais il ne s'agit pas non plus de l'oblitérer complètement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2022 à 20:37 (CET)

Merci pour ta réponse @Jean-Christophe BENOIST. Pourquoi pas évoquer ces critiques, nombreuses, mais pour ce faire il faudrait une source secondaire qui relate que de nombreuses personnes mises en cause dans l'ouvrage s'en sont offusquées et l'ont critiqué (les billets des personnes physiques et morales mises en cause sont, comme l'ouvrage concerné, des sources primaires dans ce contexte).

Ce papier d'ASI en parle un peu ; celui-ci de Libération relate l'issue négative de la plainte en diffamation de Gérald Bronner ; cet autre article est véritable source de synthèse qui va bien au-delà du seul ouvrage en question, mais évoque les polémiques qu'il a suscitées. — Jules* ^discuter 17 novembre 2022 à 21:02 (CET)

Je n'ai pas accès à Libé. Pour une fois, dans une BPV, que nous avons une source de synthèse (ce qui est rare, et la Proportion dans ces article n'est en général malheureusement pas gérée ainsi) c'est parfait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2022 à 21:59 (CET)

Je rédigerai une courte mention demain, que je proposerai ici. — Jules* ^discuter 17 novembre 2022 à 23:00 (CET)

Par ailleurs Gil Rivière-Wekstein c'est tout un feuilleton : 1,2,3. Je peux transmettre la source Libé si besoin. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 17 novembre 2022 à 22:03 (CET)

deux articles sur trois signés Stéphane Foucart et un renvoi vers la publication d'un entretien de Marcel Leroux de 2004. On a fait mieux en terme de sources secondaires de synthèse pour présenter la position de certains de ses critiques. Cdt, --Thontep (discuter) 17 novembre 2022 à 22:29 (CET)

Merci à ceux qui ont cherché d'autres sources. J'ai fini par me poser la question à force de voir des critiques récurrentes sur la crédibilité scientifique de Foucart, qui semble de plus en plus faible du fait de son militantisme (avis auquel j'ai fini par me ranger). M'étant étonné de ne rien trouver sur le sujet dans l'article, j'ai, je le reconnais, pris les premières sources que j'ai trouvé n'ayant pas le temps pour le moment de chercher plus, mais le sujet mérite d'être creusé à mon avis. C'est aussi un problème avec Le Monde en général qui dérive depuis quelques années (à mon avis également) en ce qui concerne les pages scientifiques (et en arrive même à faire la promotion de l'anthroposophie). Culex (discuter) 18 novembre 2022 à 00:20 (CET)

Laissons de côté, ici, nos opinions personnelles . Bien à toi, — Jules* ^discuter 18 novembre 2022 à 01:13 (CET)

Proposition de paragraphe :

« L'ouvrage Les Gardiens de la raison : Enquête sur la désinformation scientifique, cosigné avec la journaliste Stéphane Horel et le sociologue Sylvain Laurens entend montrer comment la désinformation scientifique n'est plus seulement le fait des marchands de doute tels que l'industrie du tabac ou celle des énergies fossiles (cf. Les Marchands de doute) mais aussi celui de micro-influenceurs. Elle passerait, en France, par des journalistes et youtubeurs — parfois de bonne foi mais instrumentalisés — qui se revendiquent de la science et de la zététique tout en diffusant « une vision très libérale — pour ne pas dire libertarienne — de la science » (Libération), hostile au principe de précaution et favorable à « un "progrès" scientifique aux allures de productivisme libéral » (Arrêt sur images), notamment sur des sujets tels que le glyphosate. L'ouvrage fait l'objet de nombreuses critiques par les personnalités physiques et morales (telle l'Association française pour l'information scientifique, AFIS) qui y sont visées, lesquelles dénoncent notamment un « journalisme d'insinuation » et « des procès d'intention » ; Stéphane Foucart, en particulier, est accusé de militantisme et de mauvaise foi, tant pour ce livre que pour son travail au Monde. Arrêt sur images et Libération replacent ces critiques nominatives dans un contexte plus large de conflictualité entre deux visions opposées de la science. Le sociologue Gérald Bronner, mis en cause dans l'ouvrage pour avoir publié des livres qui relèveraient plus de l'essai que de l'enquête sociologique, porte plainte pour diffamation ; la justice conclut à l'absence de diffamation. »

Références

Un peu plus long que ce que je visais, mais il faut présenter rapidement la thèse de l'ouvrage avant d'indiquer les critiques qu'il a suscitées. Qu'en pensez-vous ?

P.-S. : j'ai aussi trouvé cet édito du Point qui critique brièvement l'ouvrage (dans un contexte différent : l'édito de Gernelle fait suite à cette réponse argumentée du Monde), mais c'est un éditorial et non un article d'analyse et il vient en défense d'une personne (Géraldine Woessner) mise en cause dans le bouquin de Foucart et al., donc ça me semble plus relever de la source primaire que de la source secondaire.

— Jules* ^discuter 18 novembre 2022 à 13:32 (CET)

C'est plus long, mais une bonne partie ne sont pas des critiques, mais au contraire une présentation du PdV de SF (à juste titre en effet). Donc cela ne déséquilibre pas la Proportion globale. Cela me va en ce qui me concerne, modulo que ce n'est pas suffisamment "Selon" (par exemple dans "— parfois de bonne foi mais instrumentalisés — " on entend la "Wikipedia's voice" pas la voix des auteurs). Il suffit de changer "Elle passerait" par "Selon ces auteurs, elle passe", par exemple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2022 à 13:46 (CET)

Bravo @Jules* pour cette proposition qui me convient tout à fait, et qui viendrait équilibrer l'article afin de montrer dans sa juste proportion qu'il ne fait pas l'unanimité. Culex (discuter) 18 novembre 2022 à 13:57 (CET)

Ok pour la modification que tu suggères, @Jean-Christophe BENOIST. — Jules* ^discuter 18 novembre 2022 à 14:12 (CET)

Ok pour moi et merci, Sijysuis (discuter) 18 novembre 2022 à 15:52 (CET)

Bonjour, merci Jules* pour la mention et la proposition. En l'état la proposition me semble non neutre dans le sens où elle ne mentionne que les critiques des personnes critiquées (dont on peut s'attendre à ce qu'elles ne soient pas enthousiastes). Or il y a aussi des recensions de l'ouvrage qui sont plus positives : 1, 2, 3. D'autre part le passage me semble accorder un poids aux critiques qu'ils n'ont pas dans les articles d'origine (1 seule phrase dans l'article de Libé, davantage sur l'article d'ASI : ~2 paragraphes sur une vingtaine). Concernant l'accusation de militantisme et de mauvaise foi, l'article d'ASI qui relaie cela ne semble pas mentionner l'ouvrage en tant que tel mais plutôt une évolution des réactions sur les réseaux sociaux devenues « ultra-toxiques ». Les critiques des réseaux sociaux ont-elles réellement leur place sur WP ? Cela me rappelle le deuxième sujet sur cette page de discussion (cf. "Neutralité de l'article") : ces accusations de militantisme ne sont pas nouvelles et étaient auparavant l'oeuvre des climato-sceptiques sur des blogs. Nous avions à l'époque jugé qu'il était plus pertinent de les retirer.

Enfin, un dernier point : pourquoi mettre les critiques visant l'ouvrage sur la page de Stéphane Foucart ? Faut-il recopier le même paragraphe sur la page de Stéphane Horel ? Ou alors faudrait-il faire une page pour l'ouvrage lui-même dans laquelle il serait plus simple de développer les différents aspects sans tenter une synthèse (impossible ?) en quelques phrases ? --Factsory (discuter) 18 novembre 2022 à 16:17 (CET)

Les critiques ne sont pas celles des réseaux sociaux (qui n'ont pas place sur WP), mais de personnes pour la plupart notables (Bricmont, Tournay etc..) et pas climato-sceptiques. Que proposes-tu pour accorder une Proportion non nulle dans cet article aux critiques (même s'il y a un article séparé sur le livre), ou défends-tu la position que la Proportion doit être nulle dans cet article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2022 à 17:10 (CET)

La "mauvaise foi" et le "militantisme" évoqués par une source secondaire le sont dans l'article d'ASI, voici la citation complète : "En quelques années, sur les réseaux sociaux, le débat scientifique s'est envenimé jusqu'à en devenir ultra toxique. Particulièrement pour Stéphane Foucart, le journaliste du Monde, accusé de militantisme et de mauvaise foi, que ses adversaires voient calfeutré dans la citadelle que serait le quotidien". À ce stade de l'article, il n'est pas question des réactions à l'ouvrage. Il s'agit donc bien de réactions de réseaux sociaux (à noter que la phrase n'est pas sourcée dans l'article d'ASI). Donc s'il s'agit de cette seule phrase oui elle n'a pas sa place dans une BPV, d'une part car il s'agit de la manière dont est perçu un journaliste sur les réseaux sociaux et d'autre part car ça ne me paraît pas respecter la proportion (il s'agit d'une seule phrase extraite d'un long article).

Concernant les autres critiques, qui portent plus directement sur l'ouvrage : comme indiqué je ne vois pas en quoi elles ont leur place dans cette biographie. Cela serait pertinent sur une page de l'ouvrage, avec les recensions qui en ont été faites par des personnes extérieures à la polémique (qui me semblent plus intéressantes d'un point de vue encyclopédique plutôt que X a critiqué Y qui a critiqué X en retour). --Factsory (discuter) 18 novembre 2022 à 17:44 (CET)

[conflit d'édition] Hello @Factsory et merci pour ton retour. On peut (voire doit) en effet mentionner les critiques positives de l'ouvrage, pour équilibrer.

Je n'ai pas trouvé de critiques négatives qui émanent de personnes autres que celles visées par l'ouvrage, @Jean-Christophe BENOIST. Concernant Jean Bricmont, la seule reprise de sa critique que j'aie trouvée est dans le papier d'ASI ; elle est très succincte et ne va pas dans son sens : « Quant au physicien belge Jean Bricmont, dont le livre retrace la carrière au chapitre 8, il se défend d'avoir un public proche de l'extrême-droite dans un texte publié sur Le Média Pour Tous... un site monté par l'ex-proche d'Alain Soral Vincent Lapierre. » Concernant Virginie Tournay, nada.

Concernant l'accusation de « militantisme et de mauvaise foi » visant Foucart, voici le paragraphe d'ASI :

« En quelques années, sur les réseaux sociaux, le débat scientifique s'est envenimé jusqu'à en devenir ultra toxique. Particulièrement pour Stéphane Foucart, le journaliste du Monde, accusé de militantisme et de mauvaise foi, que ses adversaires voient calfeutré dans la citadelle que serait le quotidien. »

Il est exact qu'il est question des réseaux sociaux s'agissant de cette accusation, et non explicitement des personnalités visées par le bouquin (qui sont aussi actives sur lesdits réseaux sociaux et recoupent en partie les influenceurs qu'évoque ASI) ; j'ai un peu surinterprété la source, mea culpa. On peut supprimer ce passage, ou bien le reformuler pour clarifier le fait que c'est un point indépendant distinct de la réception de l'ouvrage.

Je me demande aussi si la solution optimale ne serait pas la création d'un article dédié à l'ouvrage (qui semble admissible), avec un court renvoi (une ligne) dans le corps du présent article consacré à Foucart.

Cordialement, — Jules* ^discuter 18 novembre 2022 à 17:46 (CET)

P.-S. : « Les critiques des réseaux sociaux ont-elles réellement leur place sur WP ? » : ce n'est pas à nous d'en juger mais aux sources secondaires de qualité. Dans le cas présent, la source ASI ne s'attarde pas sur ce point concernant Foucart, donc la pertinence de la mention me semble effectivement faible. — Jules* ^discuter 18 novembre 2022 à 17:53 (CET)

P.P.-S. : « Concernant les autres critiques, qui portent plus directement sur l'ouvrage » : ouvrage dont il est l'un des trois auteurs. Si le bouquin est admissible, c'est évidemment plus pertinent sur l'article consacré à celui-ci, mais dans le cas contraire, il n'est pas aberrant (euphémisme) que les critiques (positives ou négatives) visant un ouvrage soient relatées sur l'article de son auteur (ses auteurs). — Jules* ^discuter 18 novembre 2022 à 17:56 (CET)

D'accord avec le P.-S., désolé je m'étais mal exprimé, je parlais effectivement du cas présent. Par contre, pour moi la question de savoir s'il faut présenter les critiques des ouvrages n'est pas évidente. Si on commence à chercher les critiques des différents ouvrages de Stéphane Foucart, on risque d'y dédier une place très importante, là où chaque prix (qui est peut-être plus significatif de la réception de son travail) ne fait l'objet que d'une seule ligne. Pour le seul paragraphe proposé on a une taille similaire à celle de toute la section biographie.

Pourquoi pas aborder l'ouvrage, mais à mon avis ça devrait être bref, au risque sinon de déséquilibrer la biographie sur cette seule polémique. Par exemple (mais ça me semble encore trop long) : « L'ouvrage Les Gardiens de la raison : Enquête sur la désinformation scientifique, cosigné avec la journaliste Stéphane Horel et le sociologue Sylvain Laurens entend montrer comment la désinformation scientifique n'est plus seulement le fait des marchands de doute tels que l'industrie du tabac ou celle des énergies fossiles (cf. Les Marchands de doute) mais aussi celui de micro-influenceurs. Les personnes ciblées par l'ouvrage ont réagi vertement à sa publication. Les recensions de divers scientifiques sont quant à elles assez positives vis-à-vis de l'ouvrage. »

J'indique « assez positives » car la recension d'Huneman pointe des limites intéressantes, mais qu'il serait à mon avis trop long de détailler dans cette biographie. --Factsory (discuter) 18 novembre 2022 à 23:16 (CET)

@Factsory L'idée n'est pas de "présenter les critiques des ouvrages". L'idée était de rapporter, de la manière la mieux sourcée possible, et en Proportion, certaines critiques envers la méthodologie de SF (parfois, habituellement elle est bonne). Un moyen (et non une fin en soi) est de passer par la controverse concernant ce livre, assez représentative de ce qui lui est parfois reproché.

Tu n'as pas vraiment répondu à ma question, de savoir quelle est ta proposition pour représenter en Proportion ces critiques, ou si tu penses qu'elles ont une Proportion nulle, Proportion actuellement présente dans l'article après la suppression. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2022 à 11:46 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : merci de la précision, je n'avais pas compris que le but était de parler de la méthodologie de SF. Mais je ne peux que constater qu'il n'y a pas de source secondaire de qualité à ce sujet. Vous aviez cité un article sur Telos, qui semble être un think-tank, écrit par une personne ciblée qui fait part de ses critiques (source primaire). Je ne vois pas en quoi ce type de source est notable. On n'est pas sur une analyse plus générale de la méthodologie. --Factsory (discuter) 19 novembre 2022 à 23:32 (CET)

Je vais assez rarement dans les BPV car je n'ai jamais bien compris comment y était géré la Proportion (ou plutôt, je crains de le comprendre). L'idéal est bien sûr de se fonder sur les sources de synthèse, je suis le premier à le dire, mais qui sont très rarement disponibles dans les BPV (et autre sujets d'actualité). C'est donc en général géré autrement, à tort ou à raison. Il est souvent considéré comme non-neutre de ne pas faire allusion à telle ou telle polémique ou informations, même si aucune synthèse n'en a été faite, et des sources événementielles, avis d'auteurs notables plus ou moins impliqués ou même déclarations de la personne elle-même (à charge ou à décharge) sont alors souvent utilisées.

Je veux bien que ici on soit exceptionnellement irréprochable, je ne m'y opposerais certainement pas, même si cela peut être vu comme un traitement d'exception et donc non neutre. Je garde même cet article en exemple, et je t'appellerais peut-être, pour essayer de gérer avec la même rigueur d'autres articles. Laissons donc la Proportion à zéro. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2022 à 01:03 (CET)

Je ne vois pas bien ce que vous sous-entendez concernant la gestion d'autres articles avec la même rigueur. J'ai cité des recensions, dont j'avais connaissance depuis quelques temps mais je n'ai à aucun moment poussé pour inclure leur contenu, par exemple.

Il me semble juste que citer des critiques de personnes visées par une enquête du journaliste ne relève pas du contenu encyclopédique. Sinon les biographies de journalistes vont vite devenir imbitables. Faudrait-il alors compléter la notice de Lénaïg Bredoux en précisant que Léo Grasset a critiqué son enquête ? Compléter la notice de Fabrice Arfi avec les tombereaux de ***** qu'il reçoit, de personnes ou sources notables, sur ses diverses enquêtes (on pourrait par exemple citer l'avis de Jean-Michel Aphatie sur l'affaire Cahuzac) ?

A fortiori relayer des critiques sur un ouvrage quand les recensions de scientifiques (ou de journalistes) sont plutôt positives, seraient absolument non neutre.

Bref, s'il y avait un traitement exceptionnel, ce serait celui qui consisterait à inclure l'avis de Tournay dans cette biographie.

--Factsory (discuter) 20 novembre 2022 à 17:31 (CET)

Il n'a jamais été question d'ajouter des "tombereaux de ****", ni de rendre l'article imbitable (ce qui n'a aucune chance d'arriver ou de dériver dans cet article avec tant de contributeurs suivant cet article, dont moi-même, qui y seraient résolument opposés, ne serait-ce car cela contrevient à Proportion), mais de signaler sobrement et avec une Proportion faible que personne ne conteste, l'existence de critiques, également formulées par des scientifiques notables d'ailleurs.

Faut-il ceci ou cela ? De manière même un peu disproportionnée, certainement pas. Dans les BPV où les sources de synthèse ou les biographies sont rares (contrairement à certains sujets que vous avez cité comme l'affaire Cahuzac), il semble que la "jurisprudence" accepte - faute de mieux - une certaine dose de sources primaires ou événementielles, pour ne pas passer entièrement sous silence des critiques issues de personnes notables, et la rigueur totale - excluant même des ajouts sobres et proportionnés - assez exceptionnelle. Mais je ne sous-entendais rien d'autre que si le même genre de situation se présente dans d'autres articles, on pourra refaire le point sur cette jurisprudence et lutter ensemble pour l'utilisation exclusive de sources secondaires et indépendantes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2022 à 20:19 (CET)

Je prends connaissance de votre discussion et observe une suppression d'informations sous la motivation qu'un consensus aurait été établi pour ne pas afficher les critiques dont ce monsieur fait l'objet. Annulation effectuée par @Jules* . J'en prends note et ne retoucherai pas à l'article évidemment.

En revanche, je n'observe pas un tel consensus dans ces discussions.

J'observe certains avis quant à la qualité du travail de ce monsieur.

Pour ce qui est de l'avis de Factsory, j'ai pu remonté l'historique de ses publications sur Twitter et cela montre un certain parti pris.

J'ai trouvé par ailleurs des attestations des critiques quant au travail de monsieur Foucart, et ce depuis la polémique du Glyphosate et de la parution du Livre des Gardiens de la Raison.

Il existe clairement une communauté scientifique non négligeable critiquant les publications de ce monsieur (ici une liste publié sur le site de l'AFIS dont l'information scientifique est la spécialité mais qui avait visiblement été la cible de monsieur Foucart à un moment) ou via une tribune comportant de nombreuses signatures de chercheurs et scientifiques publié visiblement en réaction à la polémique du glyphosate. (arguments déjà avancés dans cet discussion cela dit).

Il me semble donc opportun que l'article concernant ce journaliste reflète ces critiques sous une forme ou un autre au titre de la WP:POV et de la WP:PROP (dans la mesure où en l'état ces critiques sont absentes).

Bien cordialement, Enalya (discuter) 5 décembre 2022 à 10:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Votre ajout n'était pas très neutre non plus. "Régulièrement" est exagéré. Je ne sais pas s'il y a consensus en effet. Un consensus est normalement une recherche de compromis et d'équilibre entre deux positions, où chacun fait un pas vers l'autre, soutenu par les sources. Ici, pas de compromis, ni même de recherche de : la Proportion est au zéro absolu, c'est absolument non notable. Je ne sais pas, à part Factsory, qui défend une Proportion strictement nulle ? Est-ce que les uns et les autres peuvent se prononcer explicitement à ce sujet (même pour dire qu'ils sont neutre) ?

Factsory a la "loi wikipédienne" stricte en sa faveur, ce qui donne un poids objectif à sa position, même s'il est le seul à d'opposer. Comme j'ai eu l'occasion de le dire ci-dessus, cette "loi" est rarement strictement appliquée dans les BPV (car elle est difficilement applicable, faute - en général - de sources de synthèse indépendantes existantes). Mais c'est le cas ici. Je pense que c'est l'équilibre arbitraire des forces qui gouverne le contenu des BPV (faute encore une fois de sources de synthèses, normalement ce sont elles), c'est pourquoi je déserte de plus en plus ceux-ci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2022 à 12:24 (CET)

Il ne s'agissait pas tant d'un ajout mais d'un rétablissement (le mot régulièrement n'était pas de moi), avec la modifications des la tournure "des milieux scientifiques" au lieu de "les milieux" qui semblait poser problème. Mais je suis globalement d'accord avec votre propos.

J'ai redécouvert cet article récemment, et je me souviens qu'une information concernant certains doutes existaient à l'époque. Je fus assez surpris de ne plus voir de paragraphe en ce sens, j'ai d'abord cru à une sorte de vandalisme (ce n'est plus le cas à présent évidemment).

A titre personnel, et pour avoir vu des articles de monsieur Foucart se faire retoquer encore récemment depuis que j'ai refait quelques recherches (et ce par des sources scientifiques et techniques assez sérieuses il me semble), je n'ai pas de doute qu'il faudrait à minima un encart sur cet article. Je propose d'en rédiger un avec les sources nécessaires puis de le faire valider ici avant quelconque introduction dans l'article.

J'ajoute que la proposition de paragraphe de @Jules* concernant les Gardiens de la Raison me semblait équilibrée en ce sens. Enalya (discuter) 6 décembre 2022 à 00:15 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : plutôt d'accord avec l'analyse de Factsory. Enalya : Vous pouvez faire une proposition ici ou, mieux, utiliser votre espace de brouillon, où vous pourrez plus facilement insérer des références. Une fois le texte rédigé avec les sources afférentes, il suffit d'insérer ici un lien vers votre brouillon. Attention : remonter les contributions Twitter d'un contributeur pour établir son parti-pris est peu pertinent : nous sommes tous de parti-pris et avons nos biais, c'est pourquoi les sources fiables en juste proportion sont nos juges de paix. Sijysuis (discuter) 6 décembre 2022 à 22:33 (CET)

Je me suis mal exprimé dans mon revert : il y avait consensus quant au fait que l'ajout initial était sourcé avec des sources de mauvaise qualité et n'était de ce fait pas conforme aux règles éditoriales. Raison pour laquelle j'ai annulé le rétablissement opéré par Enalya.

@Jean-Christophe BENOIST, il y a bien eu recherche de consensus. J'avais proposé un paragraphe, qui faisait plutôt consensus (tu l'as validé), jusqu'à ce que Factsory pointe (àmha à raison) le fait qu'il était disproportionné dans l'article consacré à Foucart et qu'il n'évoquait pas les critiques positives de l'ouvrage. D'où l'idée que j'ai exprimée de créer un article dédié à l'ouvrage, qui semble admissible, afin de pouvoir développer les critiques positives comme négatives sans disproportion. Mais je ne candidate pas à l'écriture d'un tel article (j'ai d'autres choses sur le feu).

Si cet article consacré à l'ouvrage existait, il serait possible d'en faire une mention très courte dans l'article de Foucart, en indiquant qu'il a reçu des critiques positives et négatives. Cela permettrait, pour reprendre l'expression de Jean-Christophe BENOIST, de ne pas avoir une « proportion nulle » dans ce dernier, sans le déséquilibrer pour autant.

Cdlt, — Jules* ^discuter 11 décembre 2022 à 19:55 (CET)

Je ne comprends pas bien le raisonnement : en quoi la mention d'une information dépend de l'existence d'un article dans WP (d'autant plus que WP n'est pas une source pour WP) ? C'est bien la première fois que je vois cela. Soit l'info et le livre/la source sont notables et admissibles en eux-même, soit ils ne le sont pas (du tout pour une Proportion nulle), et ne devrait pas dépendre de la contingence arbitraire de l'existence d'un article. Je salue la tentative de recherche d'un consensus (c'est à dire, faire un pas et une proposition vers un compromis), mais la manière est surprenante.

Comme (malgré peut-être les apparences) je ne suis pas du tout militant anti-Foucart (mais je suis un militant de la NPOV) je n'ai pas tous les éléments en main, mais il me semble que le "régulièrement", bien que exagéré, correspond à d'autres sources (AFIS notamment) et faits, pas simplement le livre. Peut être que Enalya peut apporter des éléments. Et bien sûr, les critiques positives, du livre ou de la personne, sont bienvenues, avec la Proportion qui convient, cad assez large et d'autant plus qu'il y a des critiques, pour garder l'équilibre comme tu dis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2022 à 20:43 (CET)

La mention de l'information ne dépend pas d'un autre article, @Jean-Christophe BENOIST. Mais si l'on veut écrire un paragraphe un minimum précis et équilibré, cela prend tout de suite pas mal de place (la longueur de celui que j'avais écrit + la longueur nécessaire pour mentionner les critiques positives), alors que ça concerne l'ouvrage et non le seul Foucart, ce qui conduirait à une disproportion sur l'article de Foucart. Alors qu'un article dédié au bouquin permet de développer correctement, et d'introduire une mention courte (donc davantage proportionnée) dans l'article sur Foucart.

NB : les sources type AFIS sont utilisables, mais ainsi que le restituent les sources secondaires extérieures à la « polémique » (Libération, Arrêt sur images...), elles émanent d'acteurs critiqués par l'ouvrage et qui le critiquent, et plus largement proviennent d'acteurs de la polémique (acteurs au même titre que les auteurs de l'ouvrage). D'où l'intérêt d'utiliser des sources externes à ces acteurs, véritablement secondaires et qui prennent du recul, ce qui me semble être précisément le cas des articles que j'avais utilisés comme sources dans le paragraphe proposé précédemment, lesquels resituaient cet ouvrage dans son contexte, de désaccord plus large et plus profond entre deux « camps » se réclamant chacun du rationalisme scientifique. — Jules* ^discuter 11 décembre 2022 à 23:00 (CET)

De mon point de vue, il ne s'agirait même pas d'écrire "un paragraphe un minimum précis et équilibré" sur une affaire donnée, et encore moins des "tombereaux de ***" contre lesquels je lutterais avec vous tous, mais de signaler dans l'article, en une phrase pas plus, l'existence de polémiques concernant son traitement de l'information scientifique sur certains sujets, notamment (mais pas que) à l'occasion de la parution de ce bouquin. Ce serait une Proportion microscopique, mais pas nulle. Mais ce serait encore trop demander j'ai l'impression.

Ce serait proche de ce diff, mais formulé de manière plus neutre ce qui donnerait qqchose du genre Il lui est cependant reproché par des scientifiques ou rationalistes mis en cause dans ses enquêtes de contribuer à propager de la désinformation et des erreurs scientifiques, notamment dans le domaine de l'agriculture (et en particulier des pesticides) du fait, selon ses détracteurs, d'une position militante écologique et antilibérale. (avec les sources du diff). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2022 à 10:50 (CET)

Dans ce cas, on peut faire exactement la même phrase sur le climat. Il a eu des détracteurs (climato-sceptiques) « scientifiques ou rationalistes » qui lui reprochaient ses écrits. Encore une fois je ne crois pas que ce soit à Wikipedia de répercuter les avis qu'on peut trouver sur Internet (on parle ici de deux blogs, plus l'AFIS, c'est-à-dire le même type de sources qu'on avait il y a une dizaine d'années quand cette notice relatait les reproches sur son traitement du changement climatique). Je ne parle même pas de la non neutralité qui consiste à ne rapporter que des reproches. --Factsory (discuter) 12 décembre 2022 à 13:30 (CET)

Je rejoins la position de Jean-Christophe BENOIST. L'argument de WP:PROP ne doit pas devenir un prétexte fallacieux pour éliminer toute référence critique. La simple question est de trouver une formulation équilibrée. Cdt, --Thontep (discuter) 12 décembre 2022 à 13:55 (CET)

WP:PROP : « si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires »

Qui sont ces partisans les plus notoires ? L'AFIS ? C'est léger. --Factsory (discuter) Factsory (discuter) 12 décembre 2022 à 14:13 (CET)

On peut parler Virginie Tournay publiée dans Telos (qui n'est pas un blog), par exemple, et Bricmont ou Franck Ramus, pour ne citer qu'eux, sont notoires. D'ailleurs, il ne serait pas inintéressant de restaurer la lutte de Foucart contre Allègre dans l'article, pour montrer que Foucart sait s'attaquer à des causes justes, info dont on est privé actuellement. Après, la cause peut être juste, mais parfois vu sous un angle excessivement militant, des personnes de qualité le pensent : je ne l'affirme pas, je ne me prononce pas, et WP ne devrait pas se prononcer non plus en effaçant toute information. Et là aussi, montrer les luttes peut être en faveur de Foucart et l'avenir lui donnera probablement raison, quelles que soit les méthodes qu'il emploie et l'angle qu'il utilise. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2022 à 16:05 (CET)

Il était question de sa « désinformation » et de « ses erreurs scientifiques notamment dans le domaine de l'agriculture (et en particulier des pesticides) ». Je ne vois vraiment pas en quoi une politologue, un physicien ou un psycholinguiste sont notoires pour parler d'agriculture. On est en plein relativisme, là.

J'en profite pour porter à votre connaissance que ce journaliste à qui « des scientifiques » reprocheraient sa « désinformation » a été co-éditeur d'un numéro spécial sur le déclin des pollinisateurs dans une revue scientifique (mais peut-être que les spécialistes du domaine n'ont pas eu connaissance des avis de Tournay, Bricmont et Ramus ?). Malgré tout, ce n'est pas commun pour un journaliste scientifique de se retrouver dans un rôle de co-éditeur d'une revue. A fortiori si on écoute ceux qui prétendent qu'il désinforme et qu'il a des méthodes contestables.

J'en profite aussi pour signaler que, sur ce même sujet, il signe la préface d'un ouvrage de chercheurs, édité par le CNRS. Il préface également l'ouvrage Les Marchands de doute.

Bref, il faut évidemment relayer des critiques de sources pertinentes s'il y en a. Mais on ne va pas aller chercher ce que disait Allègre de Foucart, alors pourquoi le faire pour d'autres situations analogues ?

--Factsory (discuter) 12 décembre 2022 à 17:23 (CET)

Je trouve cette discussion peu productive. Les arguments d'autorité n'ont pas leur place. Soit ce qui est apporté est factuel, soit ça ne l'est pas. Que les qualifications des uns et des autres ne satisfassent pas à certains n'a pas d'intérêt, et contrairement à ce qui est dit, la méthode compte.

L'AFIS, qui est une organisation rigoureuse jusqu'à preuve du contraire avance des critiques, on écarte pas ça de la main parce que certains jugent ça "léger". Sinon Wikipedia ne remplit plus sa mission encyclopédique. Enalya (discuter) 13 décembre 2022 à 12:18 (CET)

J'ajoute que je tombe à présent sur l'article de l'AFIS qui, lui, propose un gros encart sur certaines polémiques (dont certaines sont discutées ici même). Nous sommes donc face à un gros manque de cohérence rien qu'entre ces 2 articles.

Sortir de cette incohérence ne me semble que peu discutable à présent. Enalya (discuter) 13 décembre 2022 à 12:29 (CET)

Bonjour @Enalya, plusieurs réponses sont possibles :

• Sur Wikipédia, comparaison entre articles n'est pas raison ; on appelle ceci WP:PIKACHU. Si l'article sur l'AFIS comporte une section critique, c'est que les sources ont été jugées suffisamment nombreuses, et d'une qualité suffisante, pour rendre compte de ces critiques.
• L'amélioration de l'article consacré à l'AFIS est possible, notamment en discutant sur la page de discussion de l'article AFIS.
• Plus généralement, on ne cherche surtout pas, sur Wikipédia, à contribuer en prenant une posture tranchée (pro- ou anti-) sur un sujet, ni à compter les points dans une bataille rangée. On ne souhaite que synthétiser le savoir disponible, en proportion des sources et de leur qualité. Je vous ai fourni plusieurs liens, que vous pouvez lire. Si vous estimez toujours, à la suite de cette lecture, qu'il s'agit d'arguments d'autorité, ou de l'avis "léger" de contributeurs orientés, il faudrait envisager de passer à autre chose.

Bonne journée, Sijysuis (discuter) 13 décembre 2022 à 13:44 (CET)

Je vous conseilles aussi Enalya de laisser tomber (et je laisse tomber également). Comme je l'ai déjà dit ci-dessus, les tenants de la Proportion=0.0 ont la loi Wikipédienne pour eux, donc une position très forte, pour ne pas dire inexpugnable et à juste titre, même si la jurisprudence Wikipédienne peut varier (et varie beaucoup) d'un article à un autre, spécialement dans le cas des WP:BPV où la loi n'est en général pas strictement appliqué, faute de sources secondaires suffisantes/existantes sur des sujets récents.

Effectivement, il est d'usage de ne pas trop rappeler les variations de jurisprudence (PIKACHU). Cela dit, dans un PIKACHU "typique" on compare des articles faits par des personnes très différentes, voire par des débutants pour l'un deux, contrôlés par des personnes différentes et c'est en général incomparable. Ici, les deux articles sont très proches et les équipes rédactrices et contrôleuses également, ils devraient être cohérents. Je n'ai pas vu d'incohérence pour ma part entre les deux articles, les sources sur l'AFIS étant plus abondantes et plus secondaires, il peut y avoir un déséquilibre apparent (mais qui n'en est pas un) de ce fait, mais je n'ai pas tout décortiqué.

En revanche, comme je l'ai dit plus haut également, je note le suivi strict et absolu de la loi Wikipédienne dans cet article et on doit attendre cette même application stricte par la même équipe dans tous les articles où ils interviennent, et a priori c'est le cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2022 à 15:42 (CET)

Je vais prendre votre conseil mr Benoist en effet. La remarque sur le WP:PIKACHU par @Sijysuis n'a pas de sens ici, vous le décrivez bien. (note : la cohérence se trouvant dans le fait qu'un article propose un grand encart sur les "polémiques" pour l'un, mais non pour l'autre.)

J’observe par ailleurs que l'objectif de ne "surtout pas chercher à contribuer en prenant une posture tranchée" est de fait caduc avec un article en l'état.

Je ne peux pas passer trop de temps là-dessus, donc je vous souhaite une bonne continuation à tous en terminant donc en apportant mon soutient à la proposition initiale de @Jules*et de son paragraphe qui me semblait respecter suffisamment la proportion. Enalya (discuter) 13 décembre 2022 à 17:35 (CET)

agriculture-environnement.fr

Thontep (diff) insiste pour mettre une source venant du blog agriculture-environnement.fr, avec un article complètement à charge (et qui porte assez peu de l'ouvrage sur lequel il est censé porter). Pour supprimer le passage, il exige de ma part d'aller en PDD, ce qui me semble être un 2 poids 2 mesures contestables : on peut donc ajouter les sources qu'on souhaite et ensuite c'est aux personnes qui font le ménage d'aller sur ODS ou en PDD ?

agriculture-environnement est un blog tenu par Gil Rivière-Wekstein, sans aucune pertinence scientifique (exemple). L'article lui-même n'est qu'un article à charge sans élément concret. Ce blog est tellement peu notable que sa notice Wikipedia a été supprimée. --Factsory (discuter) 12 décembre 2022 à 14:11 (CET)

 Factsory :, a priori et en dehors de votre opinion personnelle, il n'y a aucune raison de considérer agriculture-environnement comme un blog. Le site a un éditeur (une société S.A.R.L.), un directeur de publication. Donc, techniquement et précisément, non ce n'est pas un blog. Et bien entendu, si vous souhaitez supprimer cette source dans les articles sans autre forme, c'est à vous de venir démontrer que des sources secondaires indiquent que cette référence n'est pas ceci ou cela et ne devrait pas être utilisée dans le cadre de wikipédia pour les raisons évoquées par ces sources secondaires. Autrement, cela tient de votre pur arbitraire. --Thontep (discuter) 12 décembre 2022 à 14:22 (CET)

Vous pouvez jouer sur les mots, mais c'est de l'auto-édité : le dirigeant de la SARL est le même que le directeur de la publication qui est le même que le rédacteur du billet en question. La SARL est une société de conseil. Bref, ça n'a rien d'un média spécialiste et d'ailleurs vous ne l'affirmez même pas. Donc, à nouveau, au nom de quoi mettre en avant cette source ?

D'autre part vous ne répondez pas sur la notabilité de cette source et sur l'aspect à charge de l'article que vous relayez.

--Factsory (discuter) 12 décembre 2022 à 14:41 (CET)

Un seul auteur, c'est un blog. Mais à la rigueur peu importe la source : ici, une référence est totalement inutile (il s'agit juste de dire que l'ouvrage existe) ; et si on veut absolument en mettre une (ce qui n'a pas grand intérêt), autant utiliser une source secondaire reconnue de qualité plutôt qu'un blog obscur. — Jules* ^discuter 12 décembre 2022 à 14:45 (CET)

Vous devez être tous les deux mieux informés que moi pour affirmer catégoriquement que c'est un blog et qu'il n'y a pas d'autres journalistes. Je note néanmoins que vous ne citez aucune source à l'appui de vos affirmations. Pour ma part, ces sources [2], [3], [4], [5], [6] ne semblent pas indiquer que les médias considèrent ce site comme un « blog obscur ». --Thontep (discuter) 12 décembre 2022 à 15:23 (CET)

[7] est pour le moins laconique et ne semble pas indiquer qu'il y ait d'autres auteurs, et il est d'ailleurs question d'une « lettre d'information » (et non pas d'une revue). Quant aux sources, la bio dans Les Échos est un copié-collé du CV rédigé par Gilles Rivière-Wekstein sur son site web ; plusieurs autres sont des interviews ; et une (courte) recension d'un bouquin qu'il a cosigné, dans Revue Projet.

Dans tous les cas, ça ne change rien au fait qu'une référence ne sert à rien. Et que si on veut absolument mettre une référence (pourquoi ?!), mieux vaut prendre une source de meilleure qualité et davantage secondaire, telle que celles Libé ou ASI, plutôt qu'une source émanant d'une personne critiquée par l'ouvrage en question (!). — Jules* ^discuter 12 décembre 2022 à 15:38 (CET)

Thontep peut-on donc retirer cette source non neutre et non notable (pour la remplacer, si vous le souhaitez par un article de Libé ou ASI, comme suggéré par Jules*) ? --Factsory (discuter) 13 décembre 2022 à 15:57 (CET)

 Factsory :, en dehors de votre avis personnel non sourcé, rien ne désigne cette référence comme non neutre et non notable. L'apport de nouvelles sources, qui ne peut être que bénéfique (un livre est souvent référencé par deux ou trois références différentes), n'a jamais été en argument suffisant pour en supprimer une autre (nous ne parlons pas ici du remplacement d'une source primaire par une source secondaire), d'autant plus que dans cette discussion, nous ne traitons absolument pas ici d'une question de WP Prop où nous accorderions une importance indue à cette recension. Donc, je ne vois toujours pas pourquoi cette source devrait être retirée. Après je ne procèderais pas à un revert d'une nouvelle suppression, mais vous ne m'avez pas convaincu. --Thontep (discuter) 13 décembre 2022 à 18:42 (CET)

 Thontep : la méthode me pose question, vous n'avez pas besoin de source pour montrer que la référence ajoutée est pertinente mais il m'en faut une pour montrer qu'elle ne l'est pas ? Vous ne verriez donc pas d'inconvénient à ce que je source Wikipedia avec mes billets de blog puisqu'il n'y a pas de source remettant en cause mon blog ? J'espère que vous voyez que ce n'est pas tenable. --Factsory (discuter) 14 décembre 2022 à 10:08 (CET)

Justement si. Car, rien n'indique au sens précis du terme que un agriculture-environnement est un blog, et un certain nombre de sources secondaires (voir plus haut) démontrent que son auteur principal a une expertise reconnue et que sa lettre d'information a une certaine notoriété. Donc, la comparaison avec votre blog personnel est fallacieuse. --Thontep (discuter) 14 décembre 2022 à 10:56 (CET)

Toujours est-il que c'est une source critiquée par l'ouvrage en question, qu'elle critique, donc il serait préférable d'utiliser une source secondaire tierce (si une source était nécessaire, ce qui n'est pas le cas). Vous n'avez pas répondu à ces deux objections. — Jules* ^discuter 14 décembre 2022 à 12:07 (CET)

Je ne me suis jamais opposé à l'utilisation d'une source secondaire tierce. La discussion qui est menée ici est partie d'une suppression sèche motivée ainsi [8] : « Suppression d'une référence pernicieuse »!!! --Thontep (discuter) 14 décembre 2022 à 14:14 (CET)

Podcast du quai des savoirs

Au-delà de la section sur LGDLR qui est trop longue je m'interroge sur l'utilisation du podcast du quai des savoirs au milieu des sources. Le quai des savoirs est un centre culturel, pas une revue. Le podcast est celui du directeur. Pour moi on se rapproche beaucoup plus d'un blog que d'un article dans un journal. Une telle source n'aurait donc pas sa place. --Factsory (discuter) 16 juin 2023 à 18:39 (CEST)

Il s'agit du podcast officiel d'un centre scientifique et culturel reconnu, pas d'un blog perso. Par ailleurs WP accepte aussi bien les sources audio et vidéo que écrites. Desman31 (discuter) 16 juin 2023 à 19:33 (CEST)

Ce n'est pas le fait que ce soit un podcast qui me pose problème. À la limite que ce soit le podcast d'un centre culturel, pourquoi pas mais cela dépend des sources, des intervenants. Là c'est le podcast du directeur qui donne son avis. C'est pour cela que je faisais le parallèle avec un blog. On pourrait faire aussi le parallèle avec un éditorial. De plus, le podcast est très court (3 minutes) et on met cela à équivalence avec des sources beaucoup plus fouillées, écrites par des chercheuses et chercheurs. C'est un déséquilibre très net (WP:UNDUE). --Factsory (discuter) 16 juin 2023 à 20:25 (CEST)

Wikipédia n'a pas vocation à être sourcé uniquement par des publications universitaires, de nombreuses autres sources sont acceptées telles que les articles de presse, etc. Avant de poursuivre plus loin toute discussion je vous recommande de lire WP:CITE et Aide:Identifier des sources fiables. Desman31 (discuter) 17 juin 2023 à 21:23 (CEST)

Vous ne justifiez pas en quoi cette source correspond aux critères d'une source de qualité. Je vous renvoie à cette figure : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Diagramme_des_sources_2.0.pdf?uselang=fr

Le directeur qui donne son avis dans son podcast, c'est un édito/une tribune qui est une source primaire. Même si on considérait la source de qualité, une source primaire de qualité n'est pas suffisante pour une information controversée comme celle-ci. --Factsory (discuter) 18 juin 2023 à 13:52 (CEST)

Bonjour. Sans émettre un avis sur la qualité de la source : c'est bien une source secondaire, @Factsory, puisque c'est une analyse par une personne tierce. — Jules* ^discuter 18 juin 2023 à 14:18 (CEST)

Je comprends ce point de vue (même si qualifier d'analyse un court billet de 3 min, c'est généreux !). Mais un édito n'est-il pas une source primaire ? Ou alors une interview ? (on pourrait voir ce podcast comme une interview de lui-même…).

Concernant la qualité, quels critères de WP:QS voyez-vous @Desman31 ? --Factsory (discuter) 18 juin 2023 à 15:08 (CEST)

Si on envisage l'aspect primaire/secondaire comme un continuum et non pas de manière binaire, je dirais que cette source est vers le milieu du gué : il s'agit bien d'une (courte) analyse, pas de données brutes, et elle engage éditorialement l'éditeur, à l'inverse d'une tribune publiée dans un journal. (Une interview est une source primaire... quand elle est utilisée sur l'article WP de la personne interviewée, ce qui n'est pas le cas ici.) Ce dont s'approche le plus cette source, c'est effectivement de l'éditorial ou du billet de blog, qui dans ce contexte sont des sources secondaires. Ce qui ne dit rien de la qualité de la source ni de son poids dans WP:NPOV. Bàt, — Jules* ^discuter 18 juin 2023 à 15:16 (CEST)

@Factsory Encore une fois vous faites semblant de ne pas voir les avis/réponses qui ne vont pas dans votre sens. Comme je l'ai dit dans mon premier message (et comme vous pouvez le constater par vous-même en cliquant sur les liens données en référence dans l'article) il s'agit ici d'un podcast officiel par une institution ayant une certaine autorité sur le sujet : le podcast est accessible par le site officiel du Quai des Savoirs, et sur la page du média il est écrit «  Playlist diffusée dans le Podcast du Quai des Savoirs et à retrouver sur Echosciences Sud.» ; cette dernière étant une plateforme institutionnelle de vulgarisation scientifique. Bref on est bien loin du truc perso que vous essayer de faire croire.

Ensuite vous reprochez le fait que ce soit le directeur du centre qui s'exprime dans le podcast... Remarque incompréhensible : il faut bien que ce soit une personne qui parle dans le podcast. Ou alors chaque salarié du centre prononce une phrase à tour de rôle, façon Les Enfoirés ? Pas sûr qu'on y gagne en clarté. De plus votre sous-entendu comme quoi l'analyse exprimée ne représenterait pas l'opinion du centre scientifique mais seulement de la personne qui parle : on peut faire exactement le même reproche à tous les autres sources citées dans l'article au sujet du livre de Foucart : ce n'est pas Médiapart qui s'exprime mais l'opinion personnelle du journaliste Joseph Confavreux, ce n'est pas l'opinion d'En attendant Nadeau mais celle de Philippe Huneman, etc.

Enfin vous reprochez à la source d'être trop courte et ne pas être assez "fouillée". Le fait est que la source est centrée et consacrée à 100% au sujet en question, et qu'elle est très argumentée. Par comparaison le papier de la Vie des idées est certes long, mais se contente de faire le résumé du livre et ne fait pas l'analyse de l'ouvrage lui-même et de la méthode. Par ailleurs je me demande ce qu'apporte ici les sources journalistiques L'Humanité et Médiapart qui se contentent de dire "c'est chouette on a aimé." Rien de très fouillé là-dedans.

Un usage équilibré des sources est toujours un challenge sur des sujets polémiques. On peut très bien mettre le curseur plus haut que les recommandations de base de WP et se dire, par exemple, qu'on ne veut que des sources universitaires écrites par des spécialistes. Mais encore faut-il d'une part avoir suffisamment de sources centrées et d'autre part appliquer les mêmes critères à toutes les sources, pas seulement à celles qui nous dérangent, n'est-ce pas ? Desman31 (discuter) 21 juin 2023 à 22:11 (CEST)

POV-pushing et déséquilibre dans la section "Les gardiens de la raison" ?

Bonjour, à la suite de la question précédente j'ai relu l'article à froid pour constater que l'équilibre WP:NPOV que j'avais essayé d'instaurer lorsque j'ai créé la section avait disparu. Après une source très factuelle en intro, j'avais cité une source plutôt négative, une partagée et une très positive. Hors différentes sources ont été ajoutées, allant toutes dans le même sens, amenant ainsi une situation de disproportion d'avis favorables WP:PROP. Ces sources n'étant par ailleurs pas toujours pertinentes, succinctes, et/ou accessibles seulement aux abonnés.

Je me suis donc penché sur l'historique de l'article pour constater que ces ajouts 1, 2, 3 ont été fait par un contributeur dont le compte était inactif depuis plus d'1 an et ayant en tout et pour tout 10 contributions à WP. Notons de plus que le bandeau "section trop longue" était déjà présent. On peut supposer la bonne foi et une maladresse de débutant, peu importe. Il me semble souhaitable de revenir à un meilleur équilibre et de supprimer les sources (et les passages rattachés) n'amenant aucune information utile ou argumentée. PS: les ajouts du premier paragraphe, sur le procès de Gerald Bronner et les réponses des auteurs, semblant les seuls pertinents.Desman31 (discuter) 21 juin 2023 à 22:25 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord que la section est trop longue ; cela dit, vu les sources, le bouquin est sans doute admissible, donc un article dédié pourrait être créé où ces développements auraient leur place. @Desman31, attention tout de même, il me semble repérer deux confusions dans ton propos :

• La neutralité selon WP:POV et WP:PROP, ce n'est pas d'avoir autant de sources négatives que positives (et que neutres ou partagées), c'est de représenter fidèlement dans WP l'équilibre des points de vue tel qu'il est dans les sources de qualité. C'est-à-dire que si les sources sont majoritairement négatives au sujet de l'ouvrage, WP doit en être le reflet, et vice versa. [Je ne sais pas ce qu'il en est ici.]
• Qu'une source soit sur abonnement n'est pas un critère de qualité (WP:QS).

Cdlt, — Jules* ^discuter 22 juin 2023 à 02:18 (CEST)

Merci pour ces remarques pertinentes. Un article dédié, pourquoi pas, étant donné les sources c'est possible. Concernant les sources sur abonnement je vois que mes propos ne sont pas clairs : je voulais parler de l'accessibilité des sources et certainement pas de leur qualité. On a déjà, a priori, suffisamment de sources centrées et accessibles (donc vérifiables), pourquoi venir ajouter des sources anecdotiques et non accessibles ? Desman31 (discuter) 22 juin 2023 à 07:17 (CEST)

Bonjour, je viens de réintroduire les deux sources de Libération que vous aviez supprimées. Les sources sur abonnement sont également vérifiables. Sijysuis (discuter) 22 juin 2023 à 10:27 (CEST)

@Sijysuis vous jouez à quoi exactement ? Il y a un bandeau "section trop longue" posé par @Jules* et vous ajoutez au lieu d'élaguer. Il y a un autre contributeur @Factsory qui conteste les sources "d'opinions" et non universitaires, et vous en ajoutez deux. Il y a deux discussions ouvertes à propos des sources de cette section, vous éditez seul dans votre coin...

Vous semblez pourtant être un contributeur expérimenté et qui sait ce qu'il fait. Pouvez-vous svp nous expliquer ce qu'amène de neuf ces 2 sources additionnelles sur une information déjà sourcée ? Desman31 (discuter) 22 juin 2023 à 11:32 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté deux sources secondaires centrées sur l'ouvrage et sa réception, ceci sans aucun texte supplémentaire : la section n'est donc pas allongée. Ces sources, auxquelles j'ai accès, attestent la WP:Proportion de la querelle suscitée par la parution de l'ouvrage. Attention, sur le ton que vous employez : je suis cette page de discussion, j'y ai donc indiqué le retour de sources que vous aviez caviardées. Ainsi, le "vous jouez à quoi exactement" et le "vous éditez seul dans votre coin" sont clairement inappropriés. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 22 juin 2023 à 11:42 (CEST)

Bonjour, je me permets de vous dire que je trouve votre réponse un peu vague, une querelle existe ou n'existe pas, il n'y a pas de proportion ici. La notion de proportion s'applique au nombre d'opinions favorables/défavorables à l'œuvre qui suscite la querelle. En l'état actuel il n'y a pas de source faisant l'analyse sur l'importance des 2 camps, il est donc impossible de savoir s'il y a plus d'opinions favorables ou défavorables. Evidemment, on peut vouloir appuyer une information jugée sensible par plus d'une source. Dans notre cas, la source secondaire qui appuyait déjà l'information est très développée et émanant d'un site dont la qualité est largement reconnu. Ajouter une source d'un autre média n'est déjà pas nécessaire mais peut être acceptable, mais alors en ajouter 2 du même auteur dans le même média, je ne vois pas l'utilité encyclopédique. C'est une redondance inutile qui ne sert pas à clarifier ou alléger l'article.

Concernant mes propos que vous jugez inappropriés, je regrette effectivement ma première phrase, en revanche la seconde me semble tout à fait pertinente. Et je vous demande de surveiller également votre ton : je n'ai rien "caviardé" (terme péjoratif évoquant la censure), j'ai écarté 2 sources et le maigre contenu attaché qui venaient d'être ajoutés à une section portant un bandeau "trop longue" et qui n'amenaient rien de nouveau ou d'utile. Desman31 (discuter) 22 juin 2023 à 21:33 (CEST)

J'ai suivi le conseil de Jules*, étant donné le nombre de sources j'ai créé la page Les gardiens de la raison. En conséquence la section "trop longue" ici même peut être résumée et raccourcie. Desman31 (discuter) 19 juillet 2023 à 23:54 (CEST)

@Jules* J'ai enlevé le bandeau, ayant déjà beaucoup raccourci la section. A voir si c'est ok maintenant. Desman31 (discuter) 20 juillet 2023 à 09:50 (CEST)

Merci ; ça me semble en effet une longueur plus raisonnable, avec un texte plutôt équilibré au regard des sources.
— Jules* ^discuter 20 juillet 2023 à 11:21 (CEST)

Bonjour,

Merci pour la création de l'article. Je proposerais de supprimer la section dans cet article, à cause d'un risque de divergence trop important entre la version qui se trouve ici et celle sur l'autre article. Dans ce cas, on garderait une phrase synthétique et un renvoi vers l'article complet.

--Factsory (discuter) 8 août 2023 à 14:42 (CEST)

Brillante idée. Supprimons la section qui vous gêne aux entournures depuis si longtemps. Et supprimons aussi toutes les phrases de l'article qui ne vous plaisent pas, ainsi que toutes les sources. Et puis tous les comptes de contributeurs qui osent ne pas être d'accord avec vous...

Sérieusement, WP se construit par accrétion, c'est-à-dire par un nivellement par le haut en amenant au fur et à mesure des informations et des sources là où il en manque. Ce que vous proposez c'est l'inverse, on va s'aligner par le bas et caviarder ce qui est bien développé. Ça ne peut pas marcher. Desman31 (discuter) 8 août 2023 à 23:53 (CEST)

Merci pour votre réponse constructive et pleine de mesure et de bienveillance.

J'ai donné un argument relativement simple, je n'ai vu aucun argument contraire de votre part. Ce que je propose, c'est ce qui est fait partout sur WP : un renvoi vers l'article complet. Merci de ne pas tourner cela en une bataille personnelle contre moi. --Factsory (discuter) 14 août 2023 à 19:13 (CEST)

Ce qui se fait partout dans WP c'est un renvoi vers l'article complet AVEC quelques phrases de résumé. C'est la base de la rédaction d'article, sinon on obtient seulement une liste de titres de section avec des liens en-dessous, ce qui n'est pas recommandé...

J'avoue ne pas avoir compris votre phrase : "à cause d'un risque de divergence trop important entre la version qui se trouve ici et celle sur l'autre article". Pouvez-vous expliciter ? Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 22:25 (CEST)

Une proposition de paragraphe d'enchaînement:

"En 2020, Stéphane Foucart et Stéphane Horel, ainsi que le sociologue Sylvain Laurens, publient un ouvrage Les Gardiens de la raison : Enquête sur la désinformation scientifique enquêtant sur les nouvelles formes de lobbying, à l'heure d'internet, menées selon les auteurs par certains industriels, et entrainant de nombreux acteurs du monde de la vulgarisation scientifique. Le livre suscite de nombreuses réactions dès sa sortie, de la part des personnes incriminées, mais aussi des médias." Xav ^[talk-talk] 14 août 2023 à 23:35 (CEST)

Enfin une intervention raisonnable et constructive, merci. Pour le coup c'est vraiment synthétique, mais pourquoi pas... Desman31 (discuter) 15 août 2023 à 09:14 (CEST)

Merci @Xavier Sylvestre, c'est effectivement ce genre de chose que j'avais en tête. --Factsory (discuter) 18 août 2023 à 22:11 (CEST)

Puisque tout le monde est d'accord pourquoi attendre ? J'ai modifier le texte pour celui proposé par Xav. Desman31 (discuter) 15 septembre 2023 à 13:00 (CEST)