Discussion:Sindika Dokolo

Un utilisateur non inscrit, SummerRos, fait du vandalisme sur cette page sans raison et sans s'expliquer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gadrel (discuter)

non inscrit ? sans s'expliquer ? ; JLM (discuter) 8 avril 2016 à 17:23 (CEST)

je n'avais pas vu, mais de toute façon il a manqué de courtoisie en effaçant deux fois ma contribution (comportant de nombreuses références) sans s'expliquer sur la page ad hoc, c'est-à-dire celle-ci. S'il pense que cette section a des problèmes, qu'il travaille avec la communauté afin de les régler (par exemple en exposant d'autres arguments) plutôt qu'en effaçant à tout-va. --Gadrel (discuter) 8 avril 2016 à 17:34 (CEST)

I have already explain to you my opinion, presented arguments and indicated the rules of Wikipedia which I believe your contribution violates.I'm waiting your answer. And please dont't say you didn't see my explanation when you even answered her rudely. --SummerRos (discuter) 8 avril 2016 à 17:56 (CEST)

Controverses quant à l'origine de la fortune

Hello Utilisateur:Gadrel.

Please don't be rude. I can write in French, but not at a perfect level. As you asked I will copy my opinion to this section, so please just answer to me with your opinion.

About the new chapter you added, I disagree, so I have deleted it again. In my opinion, the information you added doesn’t comply with WP:NPOV and also WP:BLP.

First of all, the first and second paragraphs aren’t about Sindika. The first paragraph is about his father fortune. The information is poorly sourced, with just one reference which states that: "A July 2006 article in the French-language newspaper La Conscience titled "The Dokolo Affair" alleges that under the Mobutu regime, Sindika Dokolo’s father, Sanu, created the Bank of Kinshasa". As you can read above, this article said the primary article “alleges”. So, it’s an allegation, not a fact. And I really don’t think family members should be guilty of his family actions. The second is about his wife. At Isabel dos Santos Wikipedia article you can find the information you added. So, why do you need to add it at Sindika’s article? The information is all about his wife, not him.

The last paragraph is also an allegation by Rafael Marques de Morais. It isn’t proven yet. At least, Sindika’s quotes about this subject should also be added, in order to have a neutral point of view. Sources to this quotes can be found in many Portuguese and Angolan media, such as Rede Angola, Correio da Manhã, RTP, Destak, Sapo Angola.

Best regards, --SummerRos (discuter) 8 avril 2016 à 17:30 (CEST)

Concernant le dernier paragraphe, je vous invite à ajouter les dénégations de Dokolo.

Concernant les deux premiers paragraphes, ils sont là pour expliquer pourquoi il y a eu une controverse en 2007, qui était réelle puisqu'elle a notamment poussé l'artiste camerounais Barthelemy Toguo à se retirer de l'exposition afin que son nom ne soit pas associé à celui de Dokolo. Cette controverse portait précisément sur l'origine de l'argent qui a permis à Sindika Dokolo d'acquérir les oeuvres d'art présentées. Or il apparaît que cette origine est soumise à controverse (d'où le titre de la section). N'hésitez pas à ajouter les dénégations de Dokolo. --Gadrel (discuter) 8 avril 2016 à 17:58 (CEST)

About the first paragraph, as I have explained to you, those are allegations. It has never been proven. And worse those are allegations about his father not him. Just because one person decided to leave an event it doesn't mean that those opinions are facts. And what about the paragraph about his wife? Sorry but I think it shoul be deleted because it isn't about him. I will add Sindika Dokolo quotes about the last subject addressed at the chapter. --SummerRos (discuter) 8 avril 2016 à 18:07 (CEST)

Bien, voilà une contribution plus constructive. Toutefois, je vais remettre le passage sur son épouse car cela fait partie de la controverse. J'ai également trouvé de nouvelles informations, qui sont toutes sourcées. --Gadrel (discuter) 9 avril 2016 à 09:01 (CEST)

J'ai remis le passage sur Sanu car l'argent volé aux épargnants congolais a été placé au nom de Sindika. Il est prouvé que cet argent a été volé puisque Sanu a cédé des biens à l’État congolais en remboursement des dettes de la Banque de Kinshasa. J'ai également remis le passage sur le degré de corruption du pays, car cela s'intègre à la controverse initiale, qui a poussé l'artiste camerounais Barthelemy Toguo à se retirer de l'exposition afin que son nom ne soit pas associé à celui de Dokolo. --Gadrel (discuter) 12 avril 2016 à 21:22 (CEST)

I wonder why you didn't wrote here that you've deleted almost half of the entire article just to prove your point of view. I understand the need to had some opinions and controversies to the article, but what I don't approve is you deciding what's right or wrong. Other users have added that information probably months ago, and now you just think you can delete it just because you don't like? Your dislike of Sindika is obvious, so I suggest you try to add information to improve the article and not deleting information just to make your opinion "be" the article. --SummerRos (discuter) 13 avril 2016 à 20:31 (CEST)

Pas de psychologie, s'il-vous-plaît ! Sinon je pourrais dire que vous êtes payé par Sindika pour raconter des jolies fables à son sujet. Toutes les informations que j'écris sont sourcées (plus de deux sources par phrase !) donc vous n'avez aucune raison de les supprimer. Je remets toute la section "Controverses" et enlève tous les détails inutiles, non sourcés et inintéressants des autres sections. Wikipedia ne fait pas dans l'hagiographie. --Gadrel (discuter) 14 avril 2016 à 16:15 (CEST)

Hi Utilisateur:Gadrel. I edit the article in order to rentroduce the informations available on other chapters, I left chapter "Controverses" untouched. I just think that we should respect other editors contributions that were never chenged or deleted. I think the Wikipedia community agreed with those contributions, so I think you can't just delete half the article just based on or opinion. Anyway, that's my point of view. Best regards, --SummerRos (discuter) 15 avril 2016 à 20:24 (CEST)

Très bien, chacun a finalement le droit de contribuer à cet article du moment qu'il apporte des références. --Gadrel (discuter) 20 avril 2016 à 15:54 (CEST)

Collection

L'article wikipedia prétend que Dokolo aurait la plus grande collection d'art africain contemporain (3 000 pièces). Cet article explique toutefois que Jean Pigozzi en a 10 000. Je retire donc cette information. Confirmé par l'article de wikipedia US sur Jean Pigozzi "Pigozzi has over the last twenty years assembled the world’s largest collection of contemporary African art." --Gadrel (discuter) 13 avril 2016 à 14:47 (CEST)

No need to delete it. I rephrase it.--SummerRos (discuter) 13 avril 2016 à 20:25 (CEST)

allégations non fondées

Cet article a été stable pendant très longtemps, mais d'après ce que je constate aujourd'hui a été abusé, avec l'introduction de l'information que ne figure pas dans cet article dans une autre langue, des informations non prouvées et avec une partisanerie négative claire.

Je demande que quelqu'un soit au courant de cet article et de contrôler ce introduction d'informations non prouvée sans précédent.

Je pense que nous devrions nous concentrer sur l'introduction des informations de caractère encyclopédique et vérifiables, en gardant à l'esprit que nous écrivons un article sur une personne vivante. Je ne crois pas que nous sommes ici pour présenter l'information qui corrobore notre point de vue et qui n'est pas prouvée, entraînant une instabilité inutile dans l'article. --SteinJoseph (discuter) 20 avril 2016 à 14:42 (CEST)

Forbes, The Guardian, Courrier International, le Fonds monétaire international... des sources non fondées et partisanes ? La section "controverse" est remplie de références, jusqu'à quatre par ligne ! Que ces informations soient absentes sur l'article dans d'autres langues ne prouve rien. Je trouve pour ma part très curieux que plusieurs profils qui ne parlent pas français ou très mal sortent subitement du néant pour supprimer toute information non hagiographique sur Dokolo. --Gadrel (discuter) 20 avril 2016 à 15:43 (CEST)

Je trouve aussi très curieux qui une personne qui ne contribue pas à Wikipedia pour sept ans, tout d'un coup a commencé à modifier cet article (et seulement cet article), introduire d'informations peu factuelles et pas très pertinent pour un article biographique qui a été stable et acceptée par toute la communauté.--SteinJoseph (discuter) 20 avril 2016 à 17:06 (CEST)

concernant le chapitre, - Origine de la fortune: « l'artiste camerounais Barthelemy Toguo à s'en retirer » : une dans de nombreux est si important ?; « a détourné 80 millions de dollars sur les dépôts des épargnants, qu'il a placés au nom de son fils.» : où est cette référence concordants cette déclaration et vous choisissez d'ignorer la réponse Sindika à ces allégations ici; concernant Isabel dos Santos, Forbes, The Guardian, Courrier International seule mention du mariage avec Sindika et qu'il être un membre du conseil d'administration d'Amorim Energia, ces références n'a aucune des conclusions vous avez ajoutés; dernière phrase fait référence à un article unique qui offre aucune preuve pour ce qu'il dit et qui est clairement opiniâtre et non exemptés comme les médias devraient être ; concernant Rafael Marques de Morais, rien n'a été prouvé, il serait préférable juste d'introduire la fin du procès? - Constitution de la collection: première phrase introduit dans le chapitre « Collectionneur d'art »; deuxième phrase, c'est une opinion d'une personne, ne est pas une controverse, si l'on introduit paragraphes pour chaque avis négatif, l'on introduit aussi pour chaque positive. Ça n'a aucun sens ! --SteinJoseph (discuter) 20 avril 2016 à 17:12 (CEST)

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que vous voulez dire. Je remets la section controverse, car tout est référencé. On ne supprime pas une section complète d'un coup, sans bonne raison ! --Gadrel (discuter) 20 avril 2016 à 19:13 (CEST)

I will write in English now, so you can understand me better. The "good reason" to have deleted an entire chapter is simple: the information you added isn't proven, it is based on one-person opinions and allegations. This chapter was clearly created to state your opinion about Sindika, which is obviously the worst. However, this is not the place for that. Wikipedia isn't meant to defend interests, which is what you're clearly doing: attacking a stable article for years. There are rules about living people's articles, which must be respected. Whether you like Sindika or not, the article shouldn't express it. The article has to be biographical and encyclopedic, and the removed chapter in none of that. In order to better prove this to you, I will show you sentence by sentence how the information you added is inaccurate.--SteinJoseph (discuter) 22 avril 2016 à 20:02 (CEST)

Chapter "Origine de la fortune": 1. « l'artiste camerounais Barthelemy Toguo à s'en retirer, car il ne désire pas que son nom soit associé à celui de Dokolo»: How can one man opinion be so importante when a huge number of other artists decided to support Dokolo?; 2. Augustin Dokolo « a détourné 80 millions de dollars sur les dépôts des épargnants, qu'il a placés au nom de son fils»: Where is this information on the reference you added? I couldn't find it. And you also choose to ignore Sindika's answer to allegations about his father here; 3. about Isabel dos Santos' sentences: Forbes, The Guardian, Courrier International only mention Sindika's marriage with Isabel and that he is a member of the Board at Amorim Energia, the rest of the information is about Isabel and Isabel's family not Sindika, so I really don't know where you found the conclusions you added; last sentence is supported for a single article that offers no evidence for what it says and that is clearly opinionated and not focused on facts as media should be; about Rafael Marques de Morais, nothing has been proven yet, it is under trial, so in my opinion you should add it after trial when the information is proven. Chapter "Constitution de la collection": 1. I had put the first sentence at "Collectionneur d'art" because it's not controverse it's a fact that is collection started like that but to say that those 500 works of art are the most important is clearly an opinion and not a fact; 2. the second sentence is an opinion, not a controversy, if we add paragraphs for each negative opinion, we should add also for each positive one to be fair? That does not make any sense! You shouldn't add opinions at all, in my view. I really would like to have your answer about every point I wrote about, please. --SteinJoseph (discuter) 22 avril 2016 à 20:22 (CEST)

Tout ce que j'ai écrit ici y a sa place car Dokolo est connu pour son rôle de (1)collectionneur d'art et de (2) businessman. Je parle donc des avis des artistes à son sujet (deux, et non un comme vous le prétendez) - son rôle de collectionneur - et de la manière dont il a amassé sa fortune - son rôle de businessman. Il serait incroyable de ne pas parler des avis de ces artistes sur l'article d'un homme qui, dans l'introduction, est présenté comme "un des plus grands collectionneurs d'art !!! Toutes les informations données sont amplement sourcées, je n'ai pas à vous montrer où dans chaque article. Si vous pensez qu'il faut ajouter les dénégations de Dokolo, je vous invite à le faire. Pour le reste, un article n'a pas à "être stable". Il doit refléter la réalité. --Gadrel (discuter) 14 mai 2016 à 08:19 (CEST)

I agree with you. An article should reflect the reality. But I disagree with you because you’re trying to make this article your reality (an opinionated reality about Sindika, according to your point of view). Again, Wikipedia is neutral, nor positive or negative. I found it extremely rude of you to delete other editors’ information which the community agreed with for a very long time and also introducing poorly sourced negative information (with some strong media references, but when you read it, you found that this media don’t support your sentences). So, please, let's do as you say and make this article reflect the REAL reality.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:15 (CEST)

Réponse complète à Gadrel

Chapter "Origine de la fortune": 1. « l'artiste camerounais Barthelemy Toguo à s'en retirer, car il ne désire pas que son nom soit associé à celui de Dokolo»: How can one man opinion be so importante when a huge number of other artists decided to support Dokolo?;--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

Là n'est pas la question. Dokolo est "un collectionneur d'art" (première phrase de l'article) - c'est pour cette raison qu'il est sur Wikipedia. Il est donc normal de parler des réactions des artistes à son encontre. Le retrait de Toguo prouve que Dokolo est une personnalité loin de faire l'unanimité auprès des artistes africains contemporains, tel qu'exposé par l'article d'Artnet.

One person, one article. Tremendously unanimous.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

2. Augustin Dokolo « a détourné 80 millions de dollars sur les dépôts des épargnants, qu'il a placés au nom de son fils»: Where is this information on the reference you added? I couldn't find it.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

"Sindika Dokolo’s father, Sanu, created the Bank of Kinshasa, which channeled money to members of his own family -- including his son Sindika, then still a minor -- bilking the state and normal depositors of more than $80 million dollars when it imploded in 1986." http://www.artnet.com/magazineus/news/artnetnews/artnetnews2-23-07.asp

Again you decided to ignore the beginning of the sentenced “A July 2006 article in the French-language newspaper La Conscience titled "The Dokolo Affair" alleges”. Allegations aren’t facts. No proof.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

And you also choose to ignore Sindika's answer to allegations about his father here;--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

Ce n'est pas une raison pour les effacer. Indiquez plutôt les dénégations de Dokolo à ce sujet.

You can read it here: http://www.artnet.com/magazineus/news/artnetnews/artnetnews5-18-07.asp I forgot to add the link previously. --SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

3. about Isabel dos Santos' sentences: Forbes, The Guardian, Courrier International only mention Sindika's marriage with Isabel and that he is a member of the Board at Amorim Energia, the rest of the information is about Isabel and Isabel's family not Sindika, so I really don't know where you found the conclusions you added;--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

On ne peut pas faire abstraction de son mariage pour expliquer sa fortune (n'oubliez pas que la première ligne de l'article Wikipedia précise que Dokolo est "collectionneur d'art et homme d'affaires"). Ce mariage est également au coeur de la controverse relevée par Artnet. http://www.artnet.com/magazineus/news/artnetnews/artnetnews2-23-07.asp Par ailleurs, il utilise ce mariage pour bénéficier de népotisme en étant nommé à la tête de la compagnie pétrolière nationale et pour récupérer l'argent volé par son père. https://www.globalwitness.org/fr/archive/link-between-angolan-presidents-son-law-and-state-oil-company-raises-questions-about/ + http://www.lesoftonline.net/articles/la-succession-dokolo-court-derri%C3%A8re-le-vent

First reference, not a media reference. A supposedly non-profit organization with known goals to persecute everyone and everything with money. Second reference: an opinion article. Please introduce neutral sources.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

last sentence is supported for a single article that offers no evidence for what it says and that is clearly opinionated and not focused on facts as media should be;--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

Je suis heureux de voir que, ne comprenant pas le français, vous êtes néanmoins apte à juger de la qualité d'un article.

I understand French, sorry if I don’t understand it perfectly. But please don’t discriminate me, I read the article and it’s an opinion article. Don’t try to make excuses, argue with facts please.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

about Rafael Marques de Morais, nothing has been proven yet, it is under trial, so in my opinion you should add it after trial when the information is proven.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

C'est votre opinion. La mienne, c'est que ça doit figurer et qu'il faut ajouter le résultat du jugement, non pas faire comme s'il n'y avait jamais eu d'affaire judiciaire.

Yes, that’s your opinion, mine it’s different. I really thought that French Wikipedia was like English or Portuguese Wikipedia, where defamation isn’t allowed, so you add things after they have been proven. I went on and did some reaserch: "La diffamation est susceptible de poursuites judiciaires, la responsabilité en incombe à la personne qui ajoute ou restaure l'information." WP:BPV--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

Chapter "Constitution de la collection": 1. I had put the first sentence at "Collectionneur d'art" because it's not controverse it's a fact that is collection started like that but to say that those 500 works of art are the most important is clearly an opinion and not a fact;--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

Je vous donne raison, j'ai d'ailleurs supprimé la mention que ce sont les plus importantes. Il n'y toutefois aucune raison de cacher cette information.

Oh, but you still think that’s controversial material. You're making it obvious that what you’re doing is to make this article your personnel opinion article with an all bunch of negative information added, and at the same time, you show no respect for other editors by deleting their information.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

2. the second sentence is an opinion, not a controversy, if we add paragraphs for each negative opinion, we should add also for each positive one to be fair? That does not make any sense! You shouldn't add opinions at all, in my view. I really would like to have your answer about every point I wrote about, please. --SteinJoseph (discuter) 22 avril 2016 à 20:22 (CEST)--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

Une fois encore, Dokolo est connu pour être "un collectionneur d'art" qui "détient l'une des plus importantes collections d'art africain contemporain" (introduction de l'article Wikipedia). Quand un "artiste africain contemporain" évoque le manque d'éthique de Dokolo comme collectionneur d'art, cela doit évidemment figurer. D'autant plus qu'il s'agit du deuxième artiste africain contemporain connu à se distancer nettement de Dokolo. --Gadrel (discuter) 14 mai 2016 à 08:59 (CEST)

The second you say? You can find a lot more who support Sindika. So please don’t make this a battle for which side is more important. Just admit you’re wrong or fight me with arguments, real arguments.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:31 (CEST)

Vandales anglophones

Je suis très surpris de voir apparaître subitement deux personnes qui ne pensent qu'à supprimer tous les aspects non hagiographiques sur Dokolo et qui ne sont même pas capables d'écrire en français. D'une part, SteinJoseph et SummerRos ne seraient-ils pas la même personne, et d'autre part pourquoi viennent-ils supprimer des informations sur un article écrit dans une langue qu'ils ne maîtrisent pas ? C'est très étrange. --Gadrel (discuter) 14 mai 2016 à 08:23 (CEST)

I will not even bother to answer you. It’s a desperate argument. I could argue that you didn’t edit for seven years and now you are just editing this article in order to introduce negative information, but I really prefer to discuss only the article and the information on the article. So if you want to pick a fight with me and call me vandal, that’s you fight. I prefer not to call people names, so I’m going to ignore your personnel attacks against me.--SteinJoseph (discuter) 16 mai 2016 à 13:16 (CEST)