Discussion:Sdérot

Bonjour à tous les hébraïsants! MetalGearLiquid m'a fait remarquer, à juste titre, que l'initiale de שדרות porte le signe diacritique à gauche, et non à droite (comme je l'avais d'ailleurs indiqué moi-même, en me référant à la page en hébreu). Donc : שׂדרות = sderot. Mais j'ai eu un doute, car j'ai entendu à plusieurs reprises שׁדרות, soit chderot. Je connais la valeur sin de שׂ (et non shin), mais je ne sais plus qui croire... Quelqu'un pourrait-il trancher sans aucun doute? תודה Korenyuk 18 juin 2007 à 01:52 (CEST)

J'ai demandé à une connaissance possédant un dictionnaire en hébreu quelques précisions, il en ressort que le mot "boulevard" = שׂדרה (au singulier) et שׂדרות (au pluriel), néanmoins, elle me confirme que l'emploi de la forme pluriel est systématique pour tous les noms de boulevards auxquels elle a pensé.

Ceci ne fait qu'épaissir le mystère (même s'il n'est pas nécessairement directement lié au nom de la ville). Hélas sur les cartes en sa possession, il n'y avait pas de ponctuation pour déterminer si le nom de la ville s'écrit avec un שׂ ou ou un שׁ (ni aucun autre signe diacritique pour les "voyelles"). On doit donc se fier à l'emploi du wiki en hébreu sur ce point.

On aurait du mal à se baser sur google, car certains rares sites (commerciaux) utilisent shderot (et encore, sur leur propre site on peut aussi voir sderot - donc l'emploi du sh pourrait être juste une méthode de faire venir le client ayant utilisé cette graphie sur google plutôt que sur un site concurrent)

--MetalGearLiquid 23 juin 2007 à 14:49 (CEST)

Salut,

J'ai fait de même de mon côté, exclusivement auprès d'Israéliens vivant en Israel (tant qu'à faire...) et le problème s'épaissit bien ; toutefois, voici la synthèse de ce qu'ils m'ont indiqué :

1. les "locaux" ont tendance à dire שׁדרות tandis que les autres israéliens ont tendance à préférer שׂדרות, mais cela semble être une question d'habitude familialo-culturelle, encore que l'un de ceux qui m'ont répondu me dit qu'il faudrait chercher la forme historique (voire biblique, mais il n'est pas religieux et peu familier de ces textes) de ce nom ; un autre me dit que ce choix de prononciation se fait également en fonction du pays d'origine du locuteur et de quelques autres facteurs ;
2. l'utilisation du vav ו est bien sensé marquer le pluriel, mais il semble à tous mes interlocuteurs que le mot est compris dans ce cas comme un collectif, voire un singulier, avec une notion de plan d'ensemble urbanistique et une connotation de "carrefour" ;
3. l'un de mes interlocuteurs parle de la superposition chronologique de plusieurs routes (chemin de chevrier, puis route romaine et, enfin, routes de 1910-1950 puis moderne), mais le résultat est que l'on ne roule que sur LA plus récente d'entre elles. L'argument m'a quelque peu surpris au premier abord, mais ce n'est pas forcément idiot ;
4. la même chose (« l'emploi de la forme plurielle est systématique pour tous les noms de boulevards ») m'a été dite, et c'est aussi ce que j'ai vu sur place. Explication sémantique qui m'a été donnée il y a quelques années sur ce point (et quelques autres du même acabit) : nous considérons la chaussée, eux considèrent les deux sens de circulation et les abords ;
5. je suis sceptique sur ton argument concernant les sites commerciaux, car j'ai obtenu le résultat inverse avec des sites sans but lucratif et pour des renvois à des articles de presse...
6. avec les diacritiques, les deux dictionnaires que j'ai consultés donnent שְׂדֵרָה au singulier grammatical ;
7. si mes interlocuteurs semblent d'accord, ils ne sont que huit. Peut-être devrions-nous demander directement à la mairie de שדרות de nous éclairer ? Korenyuk 24 juin 2007 à 01:50 (CEST)
8. Un neuvième interlocuteur, arabe israélien, nous complique la tâche, en indiquant qu'il dit سديروت (et non شديروت) en arabe, mais שׁדרות (et non שׂדרות) en hébreu... Іван Коренюк — Ivan Korenyuk 26 juin 2007 à 12:04 (CEST)

להתראות

Voilà qui est fort instructif, merci pour ces recherches (qui vont bien plus loin que ce que j'ai pu faire moi-même)

Comme on le sait, Google n'est pas une source considérable comme spécialement fiable, néanmoins voici quelques chiffres :

• sderot environ 1 210 000
• shderot environ 12 900
• Tant qu'à faire : szderot environ 2 140 (Google ne donne rien pour l'instant pour des graphies avec ch ou sj)

    mais dans le fond qu'importe, toutes ces graphies ne sont que des translittérations, passons aux choses plus pertinentes...

• " שדרות " environ 1 070 000 qui en l'absence de point diacritique n'est pas réellement de nature à nous renseigner hélas
• " שׂדרות " environ 186, finalement assez peu pour la bonne graphie...
• " שׁדרות " qui en donne 2, dont l'un des (he)liens vaut la peine d'être lu ! (niveau minimum requis estimé : faible à moyen) - (he)le second nécessite un niveau nettement supérieur et est sans conteste plus intéressant pour la question qui nous intéresse... encore faut-il qu'il apporte une réponse pertinente, ce que j'ignore (je n'ai pas saisi l'intégralité du texte), néanmoins il semble donner une réponse à ce qui avait été avancé dans le point 1. c'est-à-dire la référence biblique !

PS : désolé pour les ennuis RTL / LTR que je ne sais pas comment éviter la superposition de l'icône symbolisant un lien externe avec le texte ainsi que le placement du 2 en premier sur la dernière ligne.

PS2 : ah voilà, ça va mieux ainsi, il "suffisait" d'écrire quelque chose avec l'alphabet latin entre le lien et le 2 pour tout corriger.

--MetalGearLiquid 24 juin 2007 à 09:08 (CEST)

Distance ?

Quelle est au final la distance séparant Sderot de la bande de Gaza ?

• La wikipédia anglophone parle de moins d’un mile, soit moins de 1609 mètres.
• L’article du International Herald Tribune en référence indique : moins de 2,5 km.

À mon sens, on ne peut pas se baser sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gaza_conflict_map.png (car selfmade, donc WP:TI), d’autant plus que la géolocalisation visible sur http://en.wikipedia.org/wiki/Sderot ne place pas du tout la ville au même endroit de l’image illustrant la wikipédia francophone !

(laisser le moins de 10 km mis par un anonyme sous IP est trop imprécis (même si techniquement exact, dans le sens qu’un caillou placé à 3 cm est aussi à moins de 10 km ), voire sujet à du POV (si utilisé dans certains contextes), quoi qu’il en soit une encyclopédie se doit d’être la plus exacte possible) — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 12 janvier 2009 à 18:06 (CET)

Bonjour !

En utilisant la règle de Google Earth, le centre-ville de Sderot est à 3 km de la frontière de Gaza.

--Titoub (d) 16 février 2009 à 11:18 (CET)

Si « Saint Google » a dit que…

La situation du terrain me semble plus importante que des études barycentriques, non ? Si cela est applicable pour indiquer la distance entre Londres et New York, pour des lieux aussi proches qu’on peut rejoindre à pied en un délai très court, ce n’est probablement pas la méthode qui puisse donner l’information la plus pertinente pour se rendre compte de la réalité du terrain (ici une distance de limite (« bordure » des villes respectives) à limite me semble nettement plus pertinente ou au moins la mention des deux distances, suivant les méthodes d’évaluation). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 16 février 2009 à 13:27 (CET)

Dans le cas qui nous occupe, les kassams se contrefichent de la distance à pieds et de la configuration du terrain. Une roquette a une trajectoire rectiligne. La distance entre la lisière du quartier le plus à l'ouest de Sderot et la frontière, est de 1.3km...

La différence maxi d'altitude entre la frontière de Gaza et le centre de Sderot est de 25m maxi, rien de bien pénalisant pour un homme à pieds même non entrainé.

Ps: J'ai eu une formation de topographe à l'armée et j'ai pas mal crapahuté dans les Alpes, donc je fait confiance aux cartes et à leurs outils.

--Titoub (d) 16 février 2009 à 15:28 (CET)

Quand ce genre de considérations fait varie du simple au double (voire presque triple) la distance, ça donne une toute autre idée de la chose, d’où l’importance d’y réfléchir (quant à la considération du tir de kassam, il peut être tiré de n’importe où dans la bande de Gaza, et s’écraser aussi à peu près n’importe où, surtout vu la précision de ces roquettes ; mais c’est un peu hors sujet*, non ? De plus leur trajectoire n’est pas du tout rectiligne… <span class="censure" style="background-color:#EEF;color:#EEF;" title="mais plutôt elliptique ">mais plutôt elliptique *mais pour redevenir sérieux, cette question de distance par rapport aux kassams n’est pas non plus anodine : Selon cette source (site trouvé via google, mais j'avoue ne pas avoir fait de recoupement pour savoir si l’info recherchée, qui à première vue semble très plausible, est confirmée ailleurs) le système de sécurité laisse 15 secondes aux habitants pour rejoindre un abri, avec une distance doublée, le temps serait probablement plus que doublé, dû à l’éventuelle inertie du système de détection, 15 à 20 secondes de plus (ou de moins selon le point de vue) ça fait en fait beaucoup pour rejoindre un abri).

Enfin l’un dans l’autre, on pourrait indiquer les deux distances (de centre à centre et de limite à limite) vu la proportion/différence non négligeable suivant la méthode employée (et ainsi c’est nettement plus NPOV que de n’indiquer qu’une des deux distances). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 16 février 2009 à 17:34 (CET)

Sderot /Nadj

Bonjour

Sur cette carte de 1944 on voit que Nadj est situé plus au nord que l'emplacement actuel de Sderot qui lui recouvre Shdemot.

http://idata.over-blog.com/0/07/64/79/cartes/Nadj.jpg

Sderot n'est pas plus sur Nadj, qu'il ne l'est sur Beit Hanun.--Titoub (d) 6 avril 2009 à 17:29 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Titoub (discuter), le 15 février 2009 à 20:41 (CET)

"Article manquant de référence depuis date inconnu"

Bonjour à tous ! Le bandeau "Article manquant de référence depuis date inconnue" est-il encore utile ? Cordialement --Titoub (d) 17 juin 2009 à 17:41 (CEST)

S’il est vrai que l’article est mieux sourcé qu’à une époque pas si lointaine, il reste encore à sourcer certains points, dont la population / densité (à ce sujet, il y a une différence assez marquée entre les chiffres 2006 et 2008 ; peut-être qu’une mise sous tableau pour mettre en perspective la croissance puis décroissance, avec la situation de la ville serait intéressant). Ceci dit, je compte pas faire de revert si tu supprimais le bandeau, bien que quelques références de plus ne pourraient pas faire de mal. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 17 juin 2009 à 20:45 (CEST)

abri contre les roquettes

abri contre les roquettes

Dans cette Modification : [1], MetalGearLiquid a remplacé "abri contre les roquettes" par "Entrée d’accès d’un abri contre les roquettes". Je ne pense pas que cette modification soit pertinente. La description donnée par l'auteur de la photo est "Shelter in Sderot, Israel".

A mon avis ce contributeur s'imagine les abris anti-roquettes à l'image des abris qui existaient en France pendant la guerre. Il s'agissait alors de grand abris souterrains, souvent des caves voutées sous les maisons, dans lesquels on descendait par un escalier. MetalGearLiquid semble penser que ce que l'on voit sur cette image n'est que l'accès à un escalier permettant de descendre dans un abri sous-terrain.

Or ce n'est vraisemblablement pas le cas. En réalité, la ville de Sdérot est parsemée de nombreux petits abris en béton à peine plus grand que des abribus, pouvant contenir une dizaine de personnes. Donc ce que l'on voit sur cette photo, c'est très probablement l'abri lui-même, et non pas l'accès à un escalier permettant de descendre dans un abri souterrain présumé.

Mais je ne suis pas allé personnellement à Sdérot, donc il se peut que je me trompe. Si MetalGearLiquid est vraiment sûr de lui, qu'il est déjà allé sur place et connait cet endroit, alors je m'inclinerai. C'est juste pour attirer l'attention sur une possible erreur d'interprétation.

Djampa (d) 8 décembre 2009 à 13:00 (CET)

Je pense que tu as raison ces abris sont pour se protéger contre des Kassams pas contre des bombes de 500 Kg, cordialement --Titoub (d) 8 décembre 2009 à 14:07 (CET)