Discussion:Rythme (musique)

On retrouvera les tableaux des valeurs respectives des durées (notes et silences) dans l'article Valeur relative des figures. [[yves30 26 sep 2004 à 14:16 (CEST)]].

Le rythme et son contraire

Comment se nomme le contraire du rythme ?

Arythmie, je pense

Rythme ou tempo

L'auteur semble confondre les notions de rythme et de tempo, notamment sous le titre "Termes concernant les variations de rythme". Il s'agit en fait de variation de tempo !

Rythme (Solfège)

Après ceci, vivement maintenant un article “Rythme (musique)”. --Fidibus (discuter) 3 novembre 2013 à 12:39 (CET)

Réécriture

J'ai proposé la fusion ici en constatant que les informations présentes dans Rythme (musique) qui ne le sont pas dans Rythme sont suffisamment peu nombreuses pour figurer dans ce dernier. Je suis désolé que mon travail de réécriture ait été totalement révoqué alors que j'avais justifié chacune de mes modifications (j'avais exprès modifié phrase par phrase pour accompagner chacune de ces modifications par une explication): les termes sont souvent incorrects et certaines affirmations sont tout simplement fausses. Bien que, contrairement à ce qui est indiqué en note de modification ("retour à version de Jacques Ballieu nov. 2016"), le résumé introductif a été modifié [1] et ne colle plus trop au reste de l'article : l'intro était auparavant "En musique, le rythme détermine la durée des notes les unes par rapport aux autres." d'où la section théorie qui parle principalement de la Représentation des durées en musique, avec des sections supplémentaires pour Division du temps ("Termes concernant la quantification du rythme") et Temps (musique) ("Termes concernant les variations de rythme").
 PolBr : Pourriez vous justifier pour chacune de mes modifications en quoi j'ai tort ? (Je me suis embêté à faire les modifications et les justifier alors j'estime quelqu'un qui les révoque doit prendre la peine de lire les arguments et d'y répondre). Les termes que j'ai qualifié de douteux ou d'abus de langage sont ils correct pour vous ? Si oui, auriez vous une source ? Le premier paragraphe ne pose pas de problème de logique pour vous malgré mon explication ? Le deuxième paragraphe est pas faux mais très mal formulé, ressemble à une réflexion personnelle (d'étudiant en solfège et non de chercheur), et je ne vois pas ce qu'il vient faire là.
Elfast (discuter) 16 juin 2017 à 12:26 (CEST)

Si vous lancez une discussion, peut-être serait-il prudent d'en attendre la conclusion avant de réformer de fond en comble l'article. J'ai bien noté que votre intervention concernait avant tout le RI. Les explications que vous portez en résumé sont sans rapport avec les modifications.

1. (13:30)* Vous retirez {{ébauche}} avant toute chose.
   • Vous remplacez une définition perceptuelle (la durée des notes et silence) par une définition technique valable uniquement pour la musique occidentale. Je vous donne acte qu'il y a problème, et je vous propose une définition plus large, basée sur une référence bibliographique.
   • Vous introduisez des discussions de spécialiste dans la défintion. Pour discuter rubato, il faut avoir une notion de base. Si la discussion sur la rigidité du temps est importante, il faut une section, avec ses sources, et que le RI répercute par un alinéa.
   • Vous réduisez la théorie de la musique à des articles sur la notation musicale, et vous supprimez sans autre forme de procès les contributions précédentes. Les définitions vous semblent fausses : posez des {{refnec}} et laissez les auteurs se manifester, ou corrigez avec source à l'appui. L'historique dispose d'un outil qui vous permet de savoir qui a écrit quoi. La section vous semble superflue : prévenez de votre avis en PDD.
2. (13:35) Vous proposez la fusion, voir arguments sur la page des fusions.
3. (20:36) suppression d'un alinéa, résumé "je crois que c'est un abus de langage, on parlerait plutôt de formule rythmique)". Pourquoi supprimer, quand vous pourriez corriger (de préférence en ajoutant une source). Ou mettre {{refsou}}. Ou poser la question en PDD.
4. (20:49) Même procédé de suppression de deux alinéas plutôt que de les corriger par des propos sourcés.
5. (21:14) résumé: « Théorie : beaucoup de termes sont douteux » action: comme auparavant, suppression sèche et sans discussion.

Donc, en résumé (1) vous estimez que l'article n'est pas une ébauche (2) vous réclamez une discussion (3) vous supprimez sans discussion tout ce dont vous doutez, sans ajouter de sources.

Mon intervention a pour but de satisfaire à vos remarques et objections, sans toutefois rejeter la production antérieure. Mais comme la discussion sur la fusion, que vous avez engagée, doit préciser le champ du sujet de l'article, je crois qu'il faut encore moins se hâter de rédiger, et moins encore sans citer de sources de qualité. PolBr (discuter) 16 juin 2017 à 21:29 (CEST)

Mon intervention ne concernait pas spécialement le RI, non. C'est toute la section principale que j'ai modifiée.

Mettre un refnec avant de supprimer une information n'est pas obligatoire, voyons ! Sur un article très suivi d'accord mais lancer une discussion sur un article qui ne l'est pas comme celui ci ne mène à rien, la preuve même vous qui avait pu lire mes modifications et les justifications vous n'y répondez pas sur le fond. Ce n'est pas à moi de sourcer une information fausse ! c'est absurde. Si quelqu'un n'est pas d'accord qu'il révoque (ce que vous avez fait mais encore est il qu'il faudrait qu'il le justifie... révoquer tout en bloc n'est pas constructif).

Comme je l'ai déjà dis (sur la page de fusion) pour les termes j'ai fait de (rapides) vérifications sur les termes que je trouvais douteux (par exemple parler de rythmique pour une discipline musicologique, ou rythme à durées proportionnelles). Les explications quant à elles, si elles sont absurdes, je ne vois pas comment on pourrait les sourcer...

Pour information ce n'est pas la première fois que je rencontre des problèmes de termes sur des sujets musicaux. J'ai remarqué que ces termes non conventionnels venaient d'une même personne, que j'ai alors voulu questionné sur les sources utilisés en remarquant que la réponse a déjà été faite voir ici : "Au fil de mes lectures et de mes expériences pédagogiques, j'ai adopté tel mot plutôt que tel autre, parce qu'il m'a semblé le plus apte à désigner la "chose" à transmettre, de manière précise, et sans risque d'équivoque. Ces choix m'ont été inspirés, soit par des rencontres, soit par des lectures, mais il me serait bien difficile de vous dire à présent : "ce mot-là, je le tiens de telle personne, ou de tel auteur." c'est explicite.

De plus, notez que malgré tout, le matériau de base écrit par ce contributeur ([2]) a été modifié beaucoup, et cela sans discussion et sans ajouter de sources. On ose pas trop toucher à ce qui est écrit (quelques phrases disparaissent tout de même) mais on change toute la structure, ça donne un article très médiocre, pas très cohérent.

A noter que je ne suis pas le premier à avoir noter un problème de terme dans cet article : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Rythme_(musique)&diff=prev&oldid=36277854 sans jamais de réponse.

En ce qui concerne rythme utilisé pour désigner la formule rythmique : je ne vois pas l'intérêt de la phrase une fois corrigée. Si la phrase a du sens c'est pour dire que rythme peut avoir un sens plus précis et désigner les formules rythmiques : c'est un abus de langage, les chercheurs ne parlent pas dans ces termes là. Je ne vois clairement pas l'intérêt d'écrire : "L'expression « le rythme noire-pointée-croche de cette phrase » NE sert PAS à désigner les deux notes consécutives de ladite phrase ayant pour durées respectives une noire pointée et une croche". Pareil pour le paragraphe en dessous.

Il faudrait veiller à ce que l'article n'induise pas les lecteurs en erreur.

En ce qui concerne votre propre modification : la citation contredit pour moi clairement les principes de neutralité, d'autant plus qu'elle se trouve dans l'introduction, en tant que troisième phrase (si l'article était plus loin et traité de la conception du rythme chez Messiaen ça aurait pu être ok). Il ne suffit pas que quelque chose soit sourcée pour y avoir sa place (par ailleurs le RI ne doit pas nécessairement contenir des sources mais être le résumé du contenu, voir Wikipédia:Résumé introductif). Je suis également assez sceptique sur la phrase qui précède : qu'est ce que l'espacement des sons ? La spatialisation ? Dans ce cas ce n'est pas pas du tout la conception de la théorie classique (le solfège), qui n'a défini aucun terme pour cet aspect là (dans certaines musiques contemporaines Ok). La toute première phrase ça me semble ok par contre (même si ça ne reflète nullement le contenu actuel de l'article).

Elfast (discuter) 17 juin 2017 à 11:57 (CEST)

+"Par opposition à la mélodie, le rythme ne s'intéresse qu'au découpage temporel d'une séquence exécutée par un ou plusieurs instruments — généralement des percussions, mais aussi d'autres instruments non mélodiques." Franchement, ça veut dire quoi ? "le rythme s'intéresse" ? On a bien compris que la mélodie et le rythme sont différents. Et si on la corrige pour en faire une phrase qui veut dire quelque chose, quels éléments ça ajoute ? Elfast (discuter) 17 juin 2017 à 12:03 (CEST)

Vous insistez pour que l'article Rythme (musique) traite de Rythme (solfège). Ranimez l'article Rythme (solfège), qui est à l'heure actuelle une redirection. Supprimez de l'article Rythme (musique) tout ce qui concerne le solfège, au profit d'une section Solfège renvoyant vers l'article détaillé.

Le principe de neutralité ne consiste pas à ne rien dire. L'opinion de Messiaen vous semble contestable. Qui la conteste ? PolBr (discuter) 17 juin 2017 à 15:21 (CEST)

C'est une interprétation personnelle de Messiaen, voire un jugement de valeur. Dire que le rythme est "LA partie primordiale et peut-être essentielle de la musique" est clairement non neutre. Ce n'est pas parce que c'est Messiaen qui le dit que c'est vrai (le point de vue de Messiaen peut être donné quelque part mais pas à cet endroit ; sinon rien n'empeche quelqu'un d'autre d'ajouter d'autres citations (de gens notables) par rapport au rythme dans l'introduction et l'introduction de devenir ainsi un Annuaire. une section "citations" n'est pas non plus souhaitable).

Il faut être un peu cohérent : vous révoquez mes modifications parce que vous les jugez contestables et pensez donc qu'il faut les discuter (sans les discuter vous réellement même d'ailleurs car vous ne m'avez toujours pas répondu sur le fond des modifications), mais lorsque je fais la même chose pour votre modification (en l'expliquant clairement), vous la remettez directement. Pardonnez moi de le dire mais votre comportement est clairement non collaboratif.

Concernant Rythme (solfège), il est déjà traité dans d'autres articles, donc inutile. Je suis ok pour résumé tout ce qui concerne le solfège (comme je l'avais fait) avec des renvois vers les articles détaillés (bis) mais il ne restera pas grand chose dans l'article (d'ou mon idée de fusion).

Elfast (discuter) 17 juin 2017 à 16:19 (CEST)

Pour ce qui est de la collaboration, j'attends toujours vos propositions positives. Vous n'avez fait qu'effacer. Vous le faites encore, affirmant que l'exergue est polémique, sans citer aucun auteur qui dit que le rythme n'est pas la partie primordiale. Je vous fais remarquer que je ne cite pas Messiaen, mais un bouquin de vulgarisation des plus populaires (Pour les nuls, p. 19), qui a jugé bon de le placer dans son introduction au rythme, qui constitue la première partie. Abromont développe le sujet en 19 pages, dont les trois premières concernent le rythme en général ; exactement la même pagination que la hauteur, qu'il place en premier. Il est vrai que Danhauser ne lui consacre qu'une page, mais ce n'est peut-être pas le modèle unique de l'enseignement, que de laisser l'apprenti s'en débrouiller comme il peut.

Vous affirmez qu'il ne resterait pas grand'chose dans l'article si on en retirait le solfège. C'est sûr que si, vous retirez ce qui pourrait le nourrir, il ne prospérera pas. L'opinion d'un compositeur qui selon vous est polémique ne peut se placer que dans un article sur le rythme en musique, pas dans ceux sur le temps, la mesure, la pulsation, la durée, que vous pensez apparemment inutile de relier entre eux par un article de synthèse. PolBr (discuter) 17 juin 2017 à 21:26 (CEST)

Acceptez mes remerciements pour vos interventions éclairées, mais ayez la bonté, je vous en prie, d'indiquer les sources de vos immenses connaissances. La requête "rythme+musique" sur le catalogue de la BnF donne 183 réponses, c'est trop pour un plan de lectures. PolBr (discuter) 17 juin 2017 à 22:30 (CEST)

Conflit d’édition — Je n'ai jamais dis que la phrase est polémique, juste non neutre : elle peut être insérer quelque part mais faire le choix de le mettre au tout début est non neutre. "Pour les nuls" n'est pas construit sur la même idéologie que Wikipédia.

Il est vrai que la conception du rythme chez Messiaen (voire d'autres compositeurs, Stravinsky, Bartok ou même, dans un genre différent, Rousseau qui a également sa propre vision dans son Dictionnaire de la musique, il y consacre quelques pages) est (très) particulière (sa conception de la musique en général également) et, si elle doit être développée, ne peut l'être sur les articles sur le tempo, la mesure, la durée. Je remarque que sur Wikipédia en anglais, ces particularités (pas Rousseau) sont mentionnées sur l'article global consacré au rythme : [3]. Je ne dis pas qu'un article consacré spécialement à cela serait illégitime, je crois même que dans l'avenir (si on continue d'avoir des gens intéressés par la musicologie) ce sera possible (voir même un article consacré à l'esthétique de Messiaen en général). Je doute cependant qu'un tel article, développé (et correctement sourcé), puisse voir le jour actuellement : il existe bien des sources traitant de ces spécificités mais assez peu et surtout (à ma connaissance) aucun travail de synthèse notable. Donner une liste de citations n'est pas intéressante (= Annuaire) tandis que développer un tel article risquerait de tomber dans le TI (je ne crois pas d'ailleurs qu'un Wikipédien veuille se lancer là dedans). La dessus (sur le développement pas sur la liste de citations), bien entendu, je peux largement me tromper, je ne demande qu'à voir. Qu'aucun Wikipédien ne se soit (à ma connaissance) lancé là dedans, que ce soit sur n'importe quelle langue, ne veut bien sûr pas dire qu'aucun ne va se lancer dedans. Cela dit, tant que personne ne se lance là dedans, le contenu va rester très court sur Rythme (musique), d'où mon idée de fusion.

Elfast (discuter) 17 juin 2017 à 23:04 (CEST)

Le fait que rythme+musique apparaisse dans de nombreux livres ne prouvent pas qu'il faille faire un article Rythme (musique). Bien sûr que le rythme est une notion indissociable de la musique. Vous mentionnez un "plan de lecture" : si par là vous voulez dire que l'on doit s'inspirer du plan des ouvrages pour parler du rythme, voir tout ce qu'on pourrait y inclure, je vous rejoins tout à fait. Cela dit, lorsque l'ouvrage ne concerne pas le Rythme en général mais spécifiquement la musique, le plan correspond (du moins généralement) aux différentes notions : le tempo, la mesure, la durée (bien sûr je ne parle pas des nombreux "guides" de solfège dont le plan correspondrait à quelque chose du genre "leçon 1", "leçon 2" ou "niveau débutant"...). Après si il y en a qui présentent la chose

Pardon de bien connaître le sujet que je veux traiter, je ne comprends pas le reproche. Encore une fois je ne vois pas comment je pourrais donner une source pour prouver que des termes n'existent pas ou que des constats sont faux. C'est l'inverse qui doit se passer.

Elfast (discuter) 17 juin 2017 à 23:29 (CEST)

PS : je ne pensais pas pouvoir trouver une source pour justifier qu'il existe des abus de langage (les chercheurs s'intéressent à leur domaine, pas aux erreurs que les gens font en en parlant) mais j'en ai en fait une sous la main : Marc Vignal, Dictionnaire de la Musique, p 1216. Bien entendu, elle ne mentionne pas tous les termes utilisés ici qui n'existent pas mais parle spécifiquement de la notion de rythme. Je me permets de la citer je ne pense pas violer le copyright, l'extrait étant assez court : « La définition du rythme a du reste donné lieu à des fréquentes approximations. Il a été et est encore souvent confondu, tantôt avec la métrique (exposé de formules faites avec des successions de longues et de brèves), tantôt avec la mesure (retour d'un tempos fort à intervalles régulier), tantôt avec les formules rythmiques [exactement une chose que j'ai enlevée] propres à un morceau ou à un genre de morceaux (notamment pour les danses), tantôt enfin [bis :] avec le simple énoncé d'une phrase musicale, abstraction faite de ses hauteurs dans la seule succession de ses durées. ». Cette citation nous explique à merveille le pourquoi de l'existence de cet article : confusion avec respectivement Représentation des durées en musique et Mesure (notation musicale) (mentionner ces aspects du rythme sont bien entendus indispensables dans un article sur le rythme, mais les expliquer en long en large vient de la confusion). Bien qu'il ne soit pas mentionné dans la citation, c'est le même phénomène pour le tempo, qui était ici nommé "variations de rythme" avant que je le renomme.

Elfast (discuter) 18 juin 2017 à 00:00 (CEST)

PS 2 : Je dois enlevé les deux phrases qui ont été ajoutée à coté de la citation : "Cette remarque d'évidence pouvait sembler subversive. Danhauser ne consacre qu'une page au rythme, et la plupart des traités en font un caractère secondaire par rapport à la hauteur, valeur dominante de la théorie musicale européenne." La première est non neutre. La seconde est une observation assimilable à un TI (bien que la source soit une source secondaire, elle est utilisée comme une source primaire. est un travail inédit « toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiée »). Je doute également fortement de la pertinence de la section mais je laisse, ne sachant pas ou inclure la citation. Elfast (discuter) 18 juin 2017 à 00:18 (CEST)

• Cessez vos affirmations dogmatiques et donnez des sources. Vous vous prétendez compétent, assez compétent pour censurer les autres contributeurs. Vous utilisez des arguments pseudo juridiques (NPOV, TI) sans consistance à l'appui de vos arbitraires. Il semble donc que vous ayez une bonne idée de votre compétence sur le sujet. Donnez à d'autres le moyen de vous comprendre, en leur indiquant les sources de votre compréhension.
• Pourriez-vous développer votre idée sur l'"idéologie de wikipédia n'est pas celle de Pour les nuls", relativement au sujet ?
• Pourriez-vous expliquer pourquoi "je dois" supprimer la phrase qui tente d'expliquer ce que vous clamez en long et en large sur la PDD, c'est-à-dire que la position de Messiaen diverge d'autres plus courantes ?
• Pourriez-vous expliquer en quoi la remarque de Vignal, attaquant pratiquement tous ses confrères, est, elle, non polémique ? Pourquoi cette citation est-elle en page de discussion, au lieu de contribuer à la construction de l'article ?

PolBr (discuter) 18 juin 2017 à 08:00 (CEST)

"Les sources de ma compréhension" : j'ai étudié le solfège depuis gamin jusqu'à maintenant. C'est comme demander à un mathématicien une source pour savoir comment il a appris à compter et calculer : il n'aura pas de livre précis à donner. C'est pas pour autant que je ne dois pas donner de source, en effet ! Mais encore une fois, enlever une information ne nécessite pas de source (j'ai par ailleurs toujours vérifié sur Google pour voir si les termes sont utilisés), c'est en ajouter une qui en demande.

NPOV, TI n'ont rien de juridiques mais sont des principes de base de Wikipédia. "Pour les nuls" a un aspect "guide", + humoristique, n'est clairement une encyclopédique, impersonnel. De plus, il n'est pas un projet collaboratif, les auteurs n'ont pas besoin de citer leur source pour chaque information et au contraire, les auteurs (clairement identifiés) sont assez libres sur la façon de rédiger (dans un projet collaboratif, on établit des règles). Par rapport à la citation, si aucune explication n'est donnée, elle y apparaît certainement comme anecdote alors que Wikipédia est un projet de synthèse, la présence de citations doit être justifiée.

Pour la question suivante, je pense que c'est clair : on ne peut ajouter du TI.

Pourquoi Marc Vignal serait polémique ? Notez que son dictionnaire est comme une extension du dictionnaire Larousse pour la musique : ses définitions apparaissent ainsi sur le site officiel.

Elfast (discuter) 18 juin 2017 à 11:38 (CEST)

En gros : vous niez l'existence du sujet, et refusez d'y contribuer positivement, tout en citant un auteur qui dénonce les "approximations", de ceux cités dans l'article, ce qui semblerait établir sa nécessité. Vous affirmez à la fois que la conception de Messiaen est originale, et qu'il n'y en a pas d'autre à citer, que toute explication de sa divergence à la théorie dominante est un TI. Vous dites qu'un mathématicien ne saurait vous dire où il a appris à compter. Ce n'est pas ce qu'on vous demande. Un mathématicien aux prises avec les difficultés de l'enseignement du calcul saura indiquer des sources pour les concepts élémentaires (v., par exemple Stella Baruk). Enfin, vous avancez sur la collection Pour les nuls des appréciations étranges. Vous devriez consulter l'ouvrage en question. Ce n'est certainement pas un guide pratique, et il n'y a pour ainsi dire pas d'humour, seulement un style informel. C'est l'application à un sujet de culture générale des principes généralement en vigueur dans la rédaction technique, quelque chose qui est beaucoup plus proche de Wikipédia que de l'essai. 18 juin 2017 à 13:18 (CEST)

Je ne nie pas l'existence du concept de Rythme, mais je ne crois pas qu'il y ait matière à développer un Rythme (musique). Je n'ai jamais dis que "toute explication de sa divergence à la théorie dominante est un TI", c'est juste la votre qu'il l'est. Au contraire comme je l'ai dis plus haut les choses pourraient être un peu plus développées comme sur l'article anglais (qui ne fait pas dans le TI), voire légèrement plus (beaucoup plus je demande à voir). Mentionner Stravinsky, Bartok (pour Rousseau que je mentionne au dessus, la source que je cite ne suffit pas car c'est une source primaire. à voir si il existe des sources secondaires qui traite de sa conception).

Contrairement à ce que vous semblez dire, Marc Vignal ne dénonce pas du tout la terminologie de certains auteurs mais dénonce son utilisation dans le langage courant ("Il a été et est encore souvent confondu"), ses fréquentes approximations. Après, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter ce constat dans l'article : des approximations sont faites sur tous les sujets, tous les termes qui existent.

Elfast (discuter) 18 juin 2017 à 14:04 (CEST)

Sans faux-fuyants, je vous prie. Vous niez l'existence du sujet Rythme (musique). Vous marquez ce rejet par une proposition de fusion avec Rythme et par un refus de contribuer à l'article autrement que par des suppressions, alors que vous revendiquez une vaste collection de sources sur le sujet. Je comprends bien que vos contributions laisseront l'article à l'état d'ébauche. Vous ne dites pas que toute explication est un TI, mais vous renversez une constatation des plus triviales (que les auteurs classiques de la tradition érudite européenne considèrent que la notion de hauteur fonde la musique, non celle de rythme), sans pour autant donner un aperçu de la raison pour laquelle vous refusez que cette citation soit en exergue. PolBr (discuter) 18 juin 2017 à 14:37 (CEST)

Ce n'est pas une citation que j'ai qualifié de TI : "Danhauser ne consacre qu'une page au rythme, et la plupart des traités en font un caractère secondaire par rapport à la hauteur, valeur dominante de la théorie musicale européenne." ... Elfast (discuter) 18 juin 2017 à 17:25 (CEST)

répondre à une imputation que l'autre n'a pas faite : rhétorique usée. Il s'agissait évidemment de la citation de Messiaen reprise du Solfège pour les nuls. La phrase retirée est une constatation triviale, qui se passe normalement de source. PolBr (discuter) 18 juin 2017 à 18:17 (CEST)

Étant donné que dans la première édition du Danhauser, il ne dit pas autre chose que ce que dit Messiaen un demi-siècle après, en quoi la formulation de celui-ci est-elle, comme vous dites « une interprétation personnelle de Messiaen, voire un jugement de valeur » ? Je voudrais bien que vous puissiez me citer l'auteur qui a dit le contraire. Relisant Danhauser, je vois que sans doute c'est lui la cible de Vignal. Danhauser définit le rythme comme formule rythmique. PolBr (discuter) 18 juin 2017 à 21:20 (CEST)

Défense Chewbacca ? Vos propos sont de moins en moins clairs.

La phrase que j'ai enlevée pour cause de TI est « Danhauser ne consacre qu'une page au rythme, et la plupart des traités en font un caractère secondaire par rapport à la hauteur, valeur dominante de la théorie musicale européenne. », quel rapport avec la citation de Messiaen ? La citation de Messiaen, depuis qu'elle est déplacée dans le corps de l'article, je ne l'ai pas retirée, elle est toujours présente (présente en tout début d'article c'était un problème de neutralité et non de TI).

Pourrais je savoir à quelle page Danhauser définit un rythme comme étant une formule rythmique ?

Elfast (discuter) 18 juin 2017 à 22:51 (CEST)

Proposition de fusion entre Rythme et Rythme (musique)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même concept, le deuxième peut constituer une section du premier. Les différents aspects de la conception musicale du rythme sont détaillés dans les articles suivants : Division du temps (solfège), Temps (solfège), Mesure (solfège) et Représentation des durées en musique (voir bandeau article connexe (peut être mettre "détaillé"). Elfast (discuter) 15 juin 2017 à 15:40 (CEST)

Je ne demande qu'à me laisser convaincre, mais l'article Rythme (musique), fortement eurocentré, traite en fait de Rythme (solfège). Rien de ce qui concerne les théories du rythme que développent des musiques érudites orientales (Iran, Inde) n'y est abordé ; celles que proposent divers ethnomusicologues à propos de musiques africaines n'en font pas non plus partie. D'un autre côté, Rythme aborde les questions perceptives et cognitives liées au rythme, l'usage du rythme comme signal, et ne traite la musique que dans un paragraphe d'une section sur les arts poétiques, graphiques, musicaux, chorégraphique. On ne peut pas dire que les deux articles traitent du même sujet. PolBr (discuter) 15 juin 2017 à 20:21 (CEST)

Les théories occidentales sont principalement exposées dans les articles que j'évoque. La page, une fois fusionnée, peut être raccourcie + ajouter quelques notions pour musiques non occidentales (il y a déjà quelques phrases) si la phrase déjà présente sur Rythme ("Les chercheurs en ethnomusicologie...") ne suffit pas (s'inspirer de l'article anglais ?). En gros parler du fait que le rythme a été théorisé en musique (expliquer un peu plus par rapport à ce qui est déjà écrit sur Rythme; donner des dates notamment) et le détail du solfège est donné sur les autres articles.

La notion du rythme et la perception de celui ci sont indissociables de la notion du rythme "musical" et de la perception de celui ci.

(A noter que le wikipédia en français est le seul (avec l'occitan) a contenir deux articles séparés. Je ne vois effectivement pas comment le deuxième pourrait avoir sa place en tant qu'article distinct.)

Elfast (discuter) 15 juin 2017 à 22:23 (CEST)

Vos arguments me confirment dans ma position ; et votre procédé consistant à réécrire entièrement l'article à votre goût, alors même que vous avez ouvert un débat, me rend très méfiant à l'égard de votre projet.

(1) Aucun des articles techniques sur le solfège ne permet une présentation synthétique du rythme en musique, des discussions sur sa définition (abondance de sources), dans les diverses cultures. (2) L'article sur le rythme en général se concentre sur la perception, avec une riche collection de sources potentielles. On peut considérer que c'est un article plus général, mais à mon avis, chaque sujet est assez vaste pour un article. On aura ainsi Rythme, traitant des aspects généraux, perception et esthétique ; Rythme (musique) centré sur la musique occidentale, parce que le corpus de sources est plus important et l'abord plus facile pour les lecteurs francophones, mais pas exclusivement, et Rythme (solfège), à créer, pour les aspects techniques.

Cordialement, PolBr (discuter) 16 juin 2017 à 09:45 (CEST)

(3) Votre assertion « le rythme a été théorisé en musique » doit se qualifier par « entre autres », le rythme en poésie et autres arts du langage faisant l'objet d'un ensemble théorique copieux, et d'autant plus intéressant qu'il ne se base pas sur la division d'une pulsation, mais sur la succession d'éléments articulant des durées mesurées l'une par rapport à l'autre et des accents, également relatifs. Cette différence radicale d'approche, au sein même de la culture occidentale, justifie le traitement en article séparés Rythme (article chapeau), Rythme (poésie) et Rythme (musique), articles détaillés. Rythme (psychologie) et Rythme (arts graphiques) ne sont traités que dans l'article chapeau, mais mériteraient des articles séparés, pour lesquels on dispose de sources. PolBr (discuter) 16 juin 2017 à 10:49 (CEST)

Si il n'y a pas d'accord sur ce que peut doit/peut contenir l'article, alors on ne peut pas parler de la fusion. Je pensais que ça allait de soit que l'ensemble de Rythme (musique) était à réécrire. Je clos la procédure de fusion pour le moment, le contenu est d'abord à discuter sur la page de discussion de l'article Rythme (musique). Elfast (discuter) 16 juin 2017 à 11:37 (CEST)

En fait je ne crois pas qu'il y ait lieu d'annuler la procédure de fusion car celle ci permet d'avoir d'autres avis. Je répète que le concept Rythme (solège) est déjà exposé dans les articles Division du temps (solfège), Temps (solfège), Mesure (solfège) et Représentation des durées en musique. Il y a très peu à dire de façon global : l'article succinct (sans les erreurs) tel que je l'ai modifié est présent ici. D'autres concepts "musicaux" du rythme peuvent être exposés sur Rythme (comme sur l'article anglais) mais n'auraient bien entendu (PolBr est d'accord là dessus) pas leur place sur le même article que Rythme (solfège) (même si celui ci s'appelle Rythme (musique), car les deux sujets n'ont rien en commun). Je rappelle que l'article Rythme est pour sa part plein de références musicales (ainsi, l'article parle de psychologie de la musique pour parler de la perception du rythme).

Elfast (discuter) 16 juin 2017 à 12:46 (CEST)

Contrairement à Elfast (d · c · b), je ne pense pas que les articles qu'il cite contiennent une présentation de Rythme (solfège). Ils abordent des parties techniques de la notation du rythme. Encore faut-il exposer les notions fondamentales et le rapport qu'elles entretiennent. Un petit nombre de musiciens, qui sont aussi ethnomusicologues (Gehrard Kubik (en), John Chernoff (en) en Afrique, d'autres en Inde) se sont fait apprentis de maîtres des traditions musicales qu'ils voulaient étudier. Ils concluent que la rythmique des musiques qu'ils ont abordées se fonde sur des bases différentes de celles de la musique européenne, et que cette différence de bases avait été leur plus grande difficulté. D'autre part, des ouvrages d'esthétique ont produit des définitions du rythme musical qui permettent d'englober des cultures variés. Actuellement, l'article Rythme (musique) n'en traite pas, et donc ne couvre qu'une partie de son sujet.

Traite-t-il convenablement du rythme dans la tradition musicale européenne ? Je me permets d'en douter. La bibliographie n'a que la partie solfège. Elfast (d · c · b) fait-il l'inventaire des pages concernées? Je n'en suis pas sûr, qu'en est-il de Pulsation (musique)? Comment se fait-il que la Catégorie:Rythme ne recensait pas Rythmique grégorienne ni Rythmique (discipline musicale), pour laquelle Elfast (d · c · b) lance un débat de suppression, bien qu'il existe apparemment des ouvrages de musique consacrés au rythme ? C'est sans doute avec cet ébauche brève et sans source (Yves1953 (d · c · b)) qu'on peut lancer un débat de fusion avec Rythme (musique).

Il est tout à fait normal que l'article Rythme contienne un résumé des notions de Rythme (musique) ; on ne saurait en tirer argument pour dire que c'est le même sujet. Ils se trouvent dans la section Rythme dans les arts, qui renvoie d'abord sur le rythme poétique, et conclut avec la notion de rythme dans les arts plastiques, et dans la section sur la psychologie, où on n'est pas surpris de trouver une référence à la psychologie de la musique. Le principe du solfège est analytique, et permet la séparation du rythme des autres composantes, ce qui s'accorde bien au principes de la psychologie expérimentale. Dans le passé, les chercheurs ont aussi exploré l'aptitude à déchiffrer le code Morse.

Je ne crois donc pas qu'il soit bon de fondre Rythme (musical), article peu sourcé, pas du tout jusqu'à après les interventions d'Elfast (d · c · b), mais susceptible de prendre une assez grande extension, avec Rythme, article mieux étayé, sur un sujet qui, hors musique, pourrait s'étendre largement. Rien qu'en esthétique, le Vocabulaire de Souriau ne consacre qu'environ un tiers de son propos à la musique, alors que son article rythme ne traite pas du rythme poétique. En dehors des arts, la définition du rythme est un problème philosophique et sa perception, une étude psychologique. Ces disciplines tirent sur l'expérience musicale, mais n'en sont ni la source, ni des dérivés.

PolBr (discuter) 16 juin 2017 à 22:58 (CEST)

• Contre cette fusion. Il est à mes yeux impératif que le concept musical de rythme ait son propre article dans Wikipédia en français. À quoi servirait alors la page d'homonymie ? Que l'article Rythme (musique) soit "eurocentré" cela n'est pas un problème pour le conserver. Il suffit de l'étoffer, en l'agrandissant avec les mentions à l'Afrique, l'Inde, l'Iran, le Japon, etc. Kintaro (discuter) 8 juillet 2017 à 11:21 (CEST)

  Je comprends pas l'argument avec la page d'homonymie : on peut très bien la supprimer si elle ne sert à rien.

  A propos d'étoffement de l'article, je reprends ce que j'ai dis quelque part : je doute que l'on fasse plus que dans l'article anglais, dans lequel tout passe dans l'article général sur le Rhythm sans encombrer. De plus ces éléments sont intéressants à connaitre pour comprendre la notion de rythme de façon général (en réalité plus la quasi totalité de l'article Rythme traite déjà de rythmes sonores). Je suis prêt à traduire l'article anglais et reprendre la même structure.

  Elfast (discuter) 16 juillet 2017 à 23:38 (CEST)

Les Anglo-Saxons font ce qu'ils veulent dans leur wiki, ici c'est le wiki en français. Personnellement je suis pour un article pleinement séparé pour le concept de rythme en musique. Kintaro (discuter) 17 juillet 2017 à 00:47 (CEST)

Bon il y a pas de consensus, la discussion est terminée depuis longtemps. Je clôture. Nouill 9 septembre 2017 à 03:02 (CEST)

Confusion entre rythme et tempo

Bonjour  PolBr,

Qu’est qui te gêne dans cette l’assertion suivante ?

« Par extension, dans le langage courant, on parle de rythme pour parler du tempo : il s’agit de la vitesse générale d’une musique, la vitesse d’exécution des différents rythmes. »

Oui, « il faut lire l'article si on confond », mais il faut aussi que ça soit marqué dans l’article, sinon on a beau lire, on ne trouvera pas l’information. D’autant que l’article maintient cette confusion avec la section « variation de tempo » (dupliquée dans l’article Tempo et qui s’appelait justement de manière erronée variation de rythme avant la correction d’Elfast) —Pols12 (discuter) 25 avril 2019 à 20:29 (CEST)

Bonjour. Vous avez raison, j'ai supprimé la sous-section sur les noms de classe de tempo. Pour la confusion dans le langage relâché, il faudrait une source de théorie de la musique qui l'affirme. La définition du rythme dans le premier paragraphe devrait suffire à faire comprendre que rythme et tempo sont deux concepts différents. PolBr (discuter) 25 avril 2019 à 20:53 (CEST)

Merci pour la suppression de la section.

À dire vrai je n’ai pas trouvé de source (alors que j’étais persuadé d’en trouver facilement sur les sites de didactique), je n’ai donc pas d’objection impérative à indiquer explicitement la confusion possible avec le tempo. —Pols12 (discuter) 25 avril 2019 à 22:00 (CEST)