Discussion:René Monzat

liens avec l'extrême gauche

Une IP a ajouté dans le résumé "militant trotskyste" en faisant référence à un ouvrage de Pierre-André Taguieff. Je n'ai pas vu de sources indépendantes présentant ainsi René Monzat. Ainsi Monzat n'est pas dans l'index des noms cités dans le dictionnaire de l'extrême gauche publié par Larousse. L'information peut tout à fait être donnée, mais attribuée à son auteur, qui par ailleurs semble être dans une controverse intense avec l'intéressé. Galufa (d) 18 décembre 2009 à 07:49 (CET)

1/ Le Dictionnaire de l'extrême-gauche ne recense évidemment pas tous les militants d'extrême-gauche.

2/ Je me demande en quoi Taguieff ne serait pas "indépendant", lorsque ce n'est pas vous qui le citez. 84.100.145.163 (d) 18 décembre 2009 à 16:58 (CET)

J'ai lu vos deux points. Je ne suis pas convaincu ni par l'un ni par l'autre, mais admettons.Un auteur, qui est loin de faire l'unanimité, qualifie selon vous dans l'ouvrage cité Monzat de "militant trotskyste". Par ailleurs Monzat écrit dans Universalis, dans le Monde, etc. et n'est pas qualifié ainsi dans les médias et livres "courants" (entre autres non liés à l'extrême droite). C'est donc une opinion attribuée très bien mais minoritaire. donc pas lieu de le mettre dans le résumé. Galufa (d) 19 décembre 2009 à 01:02 (CET)

Votre argument est fallacieux: si untel ne dit pas ceci, ça ne veut pas dire que c'est faux. Il faudrait que vous apportiez, au contraire, un source infirmant les écrits de Taguieff, qui est, notez bien, directeur de recherche au CNRS et politologue éminemment reconnu.

Par exemple, un article du Monde contredisant clairement l'affirmation de Taguieff. Ou faute de mieux, un droit de réponse de René Monzat. 80.118.232.43 (d) 19 décembre 2009 à 02:17 (CET)

Bonsoir, je ne suis pas sûr que page 197 de son livre taguieff parle de monzat dans ces termes. vous pouvez vérifier ? bonne soirée. Galufa (d) 20 décembre 2009 à 23:22 (CET)

Ne me faite pas perdre mon temps avec vos négations répétées des réalités. 80.118.232.43 (d) 21 décembre 2009 à 00:02 (CET)

Ah dommage, le ton se dégrade, bon après la pluie quelque fois le soleil revient ! Faut pas se fâcher, c'est facile de se tromper, pour Lucien Rebatet vous n'étiez pas le seul à lire quelque chose qui n'y était pas écrit sous la forme dite. Là c'est tout simple, il suffit d'apporter une citation précise, non ? Galufa (d) 21 décembre 2009 à 06:21 (CET)

La page est indiquée, maintenant, dégage. 80.118.232.43 (d) 21 décembre 2009 à 13:56 (CET)

Taguieff dit dans une note en bas de page : "René Monzat (pseudonyme du trotskiste Denis Scherer)". Ce politologue est un habitué des propos polémiques et traite ainsi Albert Jacquard de "prêcheur médiatisé", Noël Mamère de "démagogue sans scrupules", et le même René Monzat de "journaliste nécessiteux". Bref, Taguieff ne semble pas une référence fiable quand il s'agit de qualifier un personnage qu'il n'apprécie pas. Par ailleurs Taguieff ne dit pas qu'il est un "militant trotskiste" ce qui signifierait qu'il est actif dans un parti politique d'orientation trotskiste. La qualification qui figure dans l'article ne me paraît donc pas justifiée. S'agit il ici d'autre chose que de disqualifier un auteur reconnu (Universalis, articles dans le Monde, etc.) pour ses analyses sur l'extrême droite ? Galufa (d) 30 décembre 2009 à 22:44 (CET)

Longue intervention pour pas grand chose, il n'y a pas écrit "militant trotskiste", mais "trotskiste" tout court. Et quant à considérer que Schérer-Monzat serait un « auteur reconnu », alors que Taguieff ne serait « pas une référence fiable », je vous laisse vous rendre compte vous-même de la bêtise de votre propos. 84.100.145.162 (d) 31 décembre 2009 à 17:09 (CET)

C'était votre dernier mot pour 2009. Peut être avez vous du nouveau pour 2010 ? Bonne année ! Galufa (d) 2 janvier 2010 à 09:18 (CET)

Pour la nouvelle année, j'ai pour résolution de mettre fin à vos trollages (comme ci dessus), POV-pushings et vandalismes en tous genres sur les articles. Qu'en pensez-vous ? 84.100.145.19 (d) 3 janvier 2010 à 21:25 (CET)

Qualification dans le résumé

Le résumé qualifie Monzat de "trotskyste, militant contre l'extrême droite". Ces qualifications ne me paraissent pas respecter la neutralité de point de vue du résumé. La première, trotskyste, s'appuie sur une unique citation de Taguieff connu pour sa tendance à la polémique avec d'autres (voir l'article de C. Flood) dont il ne partage pas l'avis. Monzat a été à de nombreuses reprises qualifié de "spécialiste de l'extrême droite", et je pense que dans le résumé c'est ce qui conviendrait. Je pense que son implication dans Raslefront mérite aussi d'être mentionnée dans le résumé. D'où la modification opérée ce jour. Galufa (d) 7 juin 2010 à 23:49 (CEST)

J'ai révoqué. Taguieff est évidemment une référence de taille. Laus (d) 8 juin 2010 à 10:32 (CEST)

Taguieff est pertinent quand il parle dans son champ de compétence, à savoir l'extrême droite et l'antisémitisme. Pas quand il qualifie ou plutôt stigmatise un autre auteur de son propre domaine de compétence. Cette citation de Taguieff est l'unique référence le nommant ainsi par rapport à des dizaines qui y font référence comme à un spécialiste. Cordialement Galufa (d)

Vous ne répondez pas aux arguments et continuez à révoquer. Ce n'est pas acceptable sur WP. Il est aussi (peu) légitime de qualifier Monzat de trotskiste que de le qualifier de "journaliste impécunieux" ce que fait le même Taguieff. Je cite :la valeur d'une source est relative à l'article sourcé : si, par exemple, l'auteur d'un article de physique publié dans une grande revue académique y fait une digression philosophique, cet article ne constituera pas pour autant une source de qualité pour les articles de philosophie de Wikipédia. Il pourra par contre constituer une source de qualité pour les articles de physique. (voir Wikipédia:Citez_vos_sources). Bien sûr Taguieff n'est pas physicien, mais n'a pas de compétence académique particulière pour qualifier Monzat. cordialement Galufa (d) 15 juin 2010 à 22:21 (CEST)

Donc il n'y que le fan-club de Monzat qui serait autorisé à en parler ? Taguieff est l'un des politologues les plus réputés en France, il n'y a pas de raison de supprimer ce qui ne vous plait pas.Le POV-pushing n'est pas acceptable sur WP. Laus (d) 15 juin 2010 à 22:25 (CEST)

Fan-club ? Jean-Yves Camus, les journalistes du Monde Nicolas Weill et Dominique Dhombres, l'encylopédie Universalis, ....Taguieff est loin d'être l'un des plus réputés, voir l'article de Flood, et il n'a pas écrit sur le trotskisme ou sur le milieu trotskiste, mais sur l'extrême droite, d'où ma citation de Wikipédia:Citez_vos_sources. Spécialiste de l'extrême droite est trop vague peut être, on ne sait pas quelle est l'orgine de la qualité de spécialiste, et on peut laisser croire qu'elle est universitaire, ce qui n'est pas ici le cas. Je propose donc, en reprenant le Monde, "journaliste indépendant spécialisé sur l'extrême droite". Et de mettre dans le corps de l'article, pas dans le résumé, qui ne doit pas en principe avoir besoin de référence : Selon le politologue Pierre André Taguieff, René Monzat est trostkiste. Qu'en pensez-vous ?Cordialement Galufa (d) 15 juin 2010 à 22:57 (CEST)

Ben non, ça n'est pas hors de propos, puisque Monzat dit lui-même qu'il est membre-fondateur de Ras l'front, laquelle est notoirement créé par des militants LCR. Lis les spécialistes de l'EXG (pour te changer un peu...) tu verras. La référence à Taguieff ne fait que rendre la qualification plus précise. Laus (d) 15 juin 2010 à 23:06 (CEST)

Au passage, je précise que j'ai une vie sociale, ce qui signifie que si je ne réponds pas dans les 5 minutes à chacune de tes interventions intempestives, ça ne veut pas dire qu'il y a consensus derrière ton idée fixe. Laus (d) 15 juin 2010 à 23:09 (CEST)

Ah mais si vous répondez au lieu de révoquer, c'est parfait, et j'ai toujours attendu alors au moins deux jours, sauf erreur de ma part. Membre fondateur de Rasl'front c'est parfait. Trotskiste ne veut à peu près rien dire : militant trotskiste, s'il est membre d'un parti, oui, trotskiste s'il se réclame explicitement d'analyses troskistes ou fait l'apologie de Trotski, OK, mais cela ne semble pas être le cas. Flood souligne la dimension polémique de Taguieff au cours des dernières années. Ce qui serait intérssant de savoir précisément ce que Taguieff a comme désaccord avec les articles et livres de Monzat. Bonne nuit ! Galufa (d) 15 juin 2010 à 23:33 (CEST)

A mon humble avis, Taguieff est une référence amplement suffisante pour qualifier Monzat de trotskiste. Son champ de compétence n'est pas seulement l'extrême-droite, mais la politique en général. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2010 à 19:40 (CEST)

@Laus : vous révoquez en bloc, sans regarder ni les corrections de français, ni l'ajout dans le corps du texte de la référence présente dans le résumé, et qui selon les règles de rédaction, ne doit pas y figurer. Ce comportement peut être considéré comme du vandalisme sur WP. Merci à l'avenir de regarder plus attentivement les modif que vous révoquez. Sur le fond, votre révocation ne respecte pas la neutralité de point de vue; les points de vue doivent être attribués, en particulier quand ils sont minoritaires. Dans les autres articles où il est cité, dans le Monde où il a écrit plusieurs articles, il n'est pas qualifié de trotskiste, mais de spécialiste de l'extrême droite. Si Taguieff le qualifie d"'agitateur trotskiste et de journaliste impécunieux" ce n'est pas en tant que politologue ...Cordialement Galufa (d) 20 juin 2010 à 20:27 (CEST)

D'une, les deux textes de Taguieff ne sont pas les mêmes. De deux, tu n'as pas non plus répondu à l'intervention de JJ Georges avant de faire une tentative de passage en force sur l'article. Laus (d) 20 juin 2010 à 20:30 (CEST)

OK j'aurais dû répondre à JJ Georges et lui demander de répondre aux arguments présentés au dessus auquel il oppose uniquement l'argument d'autorité, sans vraiment apporter d'ailleurs d'éléments précis étayant son affirmation que Taguieff couvre l'ensemble du champ politique. Pour la citation, vous avez raison ce n'est pas le même texte, cela montre juste le type assez particulier de commentaires que Taguieff, au demeurant analyste très intéressant peut faire sur d'autre personnages, Monzat mais aussi Albert Jacquard ou Noel Mamère. @JJ Georges :merci d'apporter vos réponses aux arguments présentés plus haut.

Tant que tu n'as pas trouvé de réf qui dément l'affirmation en question, ton blabla n'a pas vraiment lieu d'être. Laus (d) 20 juin 2010 à 21:01 (CEST)

Je résume :

1) dans la plupart des textes provenant de sources secondaires indépendantes (Le Monde, revues universitaires) qui qualifient Monzat, on en parle comme d'un "spécialiste de l'extrême droite".

2) le seul qui l'étiquette de "trotskiste" c'est Taguieff, qui est connu comme un polémiste qui n'hésite pas à attribuer des étiquettes dénigrantes à quelques personnes qu'il n'aime pas. L'appellation est donc minoritaire et doit obligatoirement être attribuée.

3) cette étiquette de "trotskiste" n'a rien d'encyclopédique / soit c'est son appartenance à un parti et alors il faut parler par exemple de "militant trotskiste" membre de tel parti. Soit cela résulte de l'analyse de ses positions, discours et écrits, et alors c'est par exemple "tenant d'une analyse trotskiste de la société"

4) une affirmation minoritaire et non étayée n'a évidemment pas à être nécessairement démentie. Il faut que N. Mamère démente qu'il n'est pas un "démagogue sans scrupule" (je cite de mémoire), apostrophe de taguieff, pour s'abstenir de lui mettre cette étiquette dans sa page sur WP?

Je lirais vos réponses à ces 4 points avec attention. Cordialement Galufa (d) 26 juin 2010 à 00:35 (CEST)

Que Taguieff soit "minoritaire", je vois pas trop ce que ça veut bien dire... Trotskiste n'est pas un jugement de valeur, mais un courant politique, donc il est mensonger d'écrire qu'il s'agit d'un terme polémique. Si Monzat le dément, eh bien on ajoute la source. Sinon, pas de raison de faire tout ce laïus. Et garde tes "cordialement" pour toi. Laus (d) 26 juin 2010 à 10:17 (CEST)

Sur minoritaire, je me suis expliqué plus haut. Les points de vue doivent être attribués, en respectant leur poids respectifs. Le point ee vue de Taguieff doit au minimum être attribué, j'ai rétabli l'attribution qui avait été faite auparavant par un autre wikipédien. Galufa (d) 11 juillet 2010 à 00:24 (CEST)