Discussion:Révolution allemande de 1918-1919

Forme de l'article

Cela demande un travail important de documentation, mais je trouve qu'il serait nécessaire que quelqu'un de compétent se dévoue pour rédiger cet article qui sous sa forme actuelle de chronologie me semble problématique.

C'était la suggestion gratuite du jour. -- Muad (d) 26 janvier 2008 à 03:37 (CET)

Peut-être qu'une traduction depuis l'article allemand serait pas mal déjà? Mon niveau d'Allemand est trop faible pour le faire en tout cas... --Ian 26 janvier 2008 à 09:24 (CET)

La révolution allemande est principalement le nom pour les années 1848 / '49, pas pour 1918e. l'article allemand --Tanneneichhorn (d) 18 septembre 2009 à 15:21 (CEST)

Interprétation à mon sens abusive, en particulier si l'on se réfère à la page d'homonymie du WP allemand de:Deutsche Revolution. Quelques recherches bibliographiques ou sur google confirment que la dénomination « Révolution allemande » est très loin de désigner « principalement » celle de 1848... Cordialement. Goliadkine (d) 18 septembre 2009 à 18:37 (CEST)

Renommage

Faisant suite aux remarques ci-dessus, je me suis permis de renommer l'article en Chronologie de la révolution allemande de 1918. En effet, celui-ci avait pris la forme d'une chronologie, avec une multitude de liste de liens mais peu d'explication, structure peu conforme avec l'organisation classique des articles de WP. Cependant, le contenu de cet article semble suffisamment intéressant et complet pour être conservé. Il s'agit donc maintenant de créer un nouvel article « Révolution de novembre » depuis zéro. Bon travail ! Goliadkine (d) 28 novembre 2010 à 11:30 (CET)

Personnellement, je pense que l'article devrait être renommé Révolution allemande de 1918-19, et surtout être réécrit pour ne plus être une chronologie. J'en profite pour dire mon antipathie pour la forme générale des articles Chronologie de XXX, dont beaucoup gagneraient à être fusionnés avec Histoire de XXX quand celui-ci existe. Jean-Jacques Georges (d) 8 juin 2011 à 17:37 (CEST)

Conseils ouvriers en Allemagne

Une source de synthèse sur une période aussi longue ne peut avoir un niveau de précision formidable.

Il n'en reste pas moins que les conseils ouvriers sont une réalité de masse en Allemagne en 1918.

Accessoirement, la direction spartakiste est alors très critique des bolcheviks. --Horowitz (d) 21 mai 2012 à 13:57 (CEST)

Oui, et alors ? L'article indique bien que les conseils ouvriers existaient concrètement à ce moment-là. Les spartakistes ont envisagé de leur faire jouer un rôle révolutionnaire, d'une manière comparable à ce qui se passait en Russie, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'ils aient voulu émuler totalement les bolcheviks. A fortiori, les soviets en Russie ont existé avant que les bolcheviks n'y prennent le pouvoir. Jean-Jacques Georges (d) 21 mai 2012 à 14:43 (CEST)

Vérification faite, les soviets ne sont même pas mentionnés dans le programme de la Ligue Spartakiste !

"Les spartakistes ont envisagé de leur faire jouer un rôle révolutionnaire" : mais non, ils l'ont joué tout seul dès octobre 1918.

Ce corps de phrase n'a donc pas de raison d'être maintenu.

Au passage, pourquoi est-ce que "l'USPD est divisé entre réformistes et radicaux" ne peut pas être remplacé par "réformistes et révolutionnaires", qui correspond pourtant à la réalité de ce parti ? --Horowitz (d) 21 mai 2012 à 18:40 (CEST)

J'en ai assez de vos manières (mais ça ne date pas d'hier). Vous étalez ce que vous pensez en pdd, puis, deux minutes après, vous modifiez l'article comme bon vous semble avant que quiconque ait eu le temps de vous répondre ou de vous lire, avec pour seule justification "cf pdd" en commentaire, comme si votre avis en pdd avait valeur d'oracle.

Vous n'avez pas l'air de comprendre que si les conseils d'ouvriers et de soldats ont bel et bien joué un rôle révolutionnaire - ce que personne n'envisage de nier - les spartakistes comptaient en faire l'instrument de la révolution telle qu'ils la concevaient. Il y a "révolution" et "révolution". Il me semble que c'est assez clair en lisant l'article, mais apparemment pas suffisamment pour vous.

On peut dire "divisé entre réformistes et révolutionnaires", en effet, mais c'était plus compliqué que ça, puisqu'à en croire les sources il y avait des réformistes, des "radicaux" plus engagés à gauche, et des révolutionnaires purs et durs dans l'USPD : donc "réformistes et radicaux" a l'avantage d'être plus nuancé, puisque le terme "radicaux" est plus englobant et peut inclure les révolutionnaires et ceux qui le sont un peu moins.

Maintenant, je pense qu'on a assez discuté comme ça, merci. Jean-Jacques Georges (d) 21 mai 2012 à 22:09 (CEST)

Hmm… Cette question n'a rien d'évident. La situation idéologique et sociologique du socialisme allemand à la fin de 1918 est extrêmement complexe. Aux dissensions préexistantes avant-1914 (révionnisme, orthodoxie bebelienne, luxembourgisme…) viennent s'ajouter successivement les clivages issus de la guerre, de la révolution bolchevique et de la défaite… Amha, il devait certainement exister des passerelles entre l'USPD et les conseils ouvriers, d'autant qu'en raison de la structuration avancée du prolétariat allemand ceux-ci se différencient assez nettement des soviets russes. Seule la consultation d'analyses historiques spécialisées permettrait de trancher. Par défaut, je préfère opter pour la version de Jean-Jacques, qui évite de se prononcer trop franchement sur un terrain mouvant. Alexander Doria (d) 22 mai 2012 à 00:16 (CEST)

(le ton de la réponse est hallucinant et sans rapport avec la discussion ; dans l'intérêt de l'article je ne relève pas les contre-vérités, mais c'est vraiment très très fatiguant)

La formulation actuelle sur les conseils n'est plus fausse, donc admettons.

Dans l'USPD les réformistes sont déjà des radicaux - sinon ils seraient au SPD. La formulation n'est donc pas vraiment exacte, ni compréhensible (on ne voit pas en la lisant qu'il y a dans l'USPD un fort courant révolutionnaire, qui aura d'ailleurs lors de la scission la majorité pour adhérer à l'Internationale communiste). --Horowitz (d) 24 mai 2012 à 11:20 (CEST)

Cette controverse ne présente guère d'intérêt et n'a pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 11:25 (CEST)

Dans ce cas pourquoi reverter ma correction ???

Donc nous sommes d'accord sur le fait que les lecteurs ont le droit de savoir que l'USPD était bien divisé entre réformistes et révolutionnaires ? Ou on continue de me reverter uniquement par hostilité à mon encontre ? --Horowitz (d) 24 mai 2012 à 11:31 (CEST)

Votre "correction" est mauvaise. Dans l'USPD, il y avait des réformistes, des radicaux et des révolutionnaires. Ce parti était très composite pour ce qui est de ses tendances et ne saurait être divisé en deux de manière manichéenne. Plus globalement, il s'agit d'un détail sur lequel il me semble inutile de pinailler indéfiniment.

Quant à la soi-disant "hostilité" à votre encontre, je vous laisse cette conception des choses, qui me semble relever d'une démarche autocentrée sans grande justification. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 11:43 (CEST)

C'est certes un détail, mais pourquoi laisser la version actuelle qui n'est pas exacte ? Les réformistes qui étaient dans l'USPD étaient radicaux. On peut peut-être trouver une autre formulation : mais ce qui importe c'est que l'information à transmettre, actuellement absente, est qu'il y avait un (fort) courant révolutionnaire dans l'USPD. --Horowitz (d) 1 juin 2012 à 15:49 (CEST)

L'information n'est pas absente. Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2012 à 16:46 (CEST)

Doublon

Je trouve qu'il y a un doublon dans l'introduction : "une « révolution prolétarienne » dans la foulée de la révolution d'Octobre. Cette possibilité de voir le processus révolutionnaire s'étendre ainsi à la société allemande (et au reste de l'Europe) se joue sur fond de profondes divisions au sein de la gauche allemande : des internationalistes, plus ou moins solidaires de la révolution bolchévique".

De plus, si on regarde bien l'inspiration - partielle - vient plutôt de la révolution de février puisqu'elle a vu l'émergence des conseils que de la prise du pouvoir par les bolcheviks. Il faut donc probablement retirer l'une des deux occurrences et/ou reformuler. --Horowitz (discuter) 24 juillet 2014 à 18:34 (CEST)

Non. Le fait que les communistes allemands aient envisagé une révolution dans la foulée de la révolution russe est une information importante quant au contexte. Le fait qu'ils aient été "plus ou moins solidaires" des bolcheviks - donc que l'affiliation entre mouvements communistes ait encore été très incomplète - est également important, car cela permet justement de relativiser l'articulation entre ces deux révolutions. Cela n'a pas la même portée, donc il n'y a pas de doublon : la première information indique que cette articulation existe, la seconde précise qu'elle est relative (du fait des distances géographiques, des contextes différents, du manque d'unanimité des communistes allemands, etc). Les spartakistes n'étaient évidemment pas des émissaires directement mandatés par les bolcheviks : mais nier qu'ils aient pu être influencés par eux - en tout cas entraînés par les évènements de 1917 - serait une erreur, d'autant que Liebknecht était beaucoup plus enthousiaste à leur sujet que Rosa Luxemburg.

Par ailleurs, il n'est pas pertinent de disserter sur les "conseils" pour en déduire que les spartakistes étaient plus influencés par février que par octobre. Cela revient à oublier un petit détail, qui est que les bolcheviks revendiquaient eux aussi de s'appuyer sur les soviets, c'est-à-dire sur les "conseils". Rosa Luxemburg avait certes, à long terme, une autre vision que celle de Lénine, mais le mouvement communiste mondial en était encore au stade de l'ébauche et de la quasi-improvisation. Tout cela a son importance, et il n'y a pas de raison d'évacuer le contexte, ni l'influence - encore imprécise et incomplète - de la révolution "léniniste" en Russie. Je m'oppose en tout cas à ce que ce genre d'information soit sucrée de l'introduction. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 20:45 (CEST)

A minima, je remplace par la formule employée ci-dessus : "dans la foulée de la révolution russe". --Horowitz (discuter) 24 juillet 2014 à 23:03 (CEST)

Non, c'est bien la révolution d'octobre qui est l'élément déclencheur le plus décisif (ce qui ne veut pas dire que février n'ait eu aucun impact, mais le fait est que c'est octobre qui en a eu le plus) : si les spartakistes se sont rebaptisés Parti communiste, ont reçu un émissaire des bolcheviks lors de leur congrès fondateur et espéré le soutien de la Russie soviétique pour étendre la révolution au reste de l'Europe, ce n'est pas non plus pour des prunes. Le fait que Rosa Luxemburg - qui n'était pas toute seule dans l'affaire - ait eu de grosses réserves sur la stratégie de Lénine ne change rien à l'affaire. Vouloir faire des spartakistes des militants totalement détachés du contexte d'octobre est une vue de l'esprit, surtout si l'on tient compte du fait que certains spartakistes (Pieck) et plus largement des acteurs de la révolution de 1918 (Ulbricht) sont par la suite devenus des léninistes, puis des staliniens bon teint. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2014 à 09:48 (CEST)

Ce n'est pas moi qui écrit ci-dessus : "dans la foulée de la révolution russe". Formule exacte et neutre. --Horowitz (discuter) 25 juillet 2014 à 15:14 (CEST)

La révolution russe, c'est l'ensemble de ce qui se passe à partir de février 1917 : en l'occurrence, c'est bien la révolution d'octobre (qui fait partie de ladite révolution russe) qui est l'évènement le plus décisif et lourd de conséquences pour le reste de l'Europe et du monde, et pour les révolutionnaires allemands dans le cas présent. C'est donc "dans la foulée (ou dans le sillage, ou toute autre expression équivalente) de la révolution d'octobre" qui est le plus précis, exact et neutre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2014 à 15:34 (CEST)

Mieux vaut ne pas adopter deux fois la même formulation dans l'introduction : soit il faut modifier, soit c'est qu'il y a un doublon auquel cas il faut donc supprimer une des deux occurrences. --Horowitz (discuter) 3 août 2014 à 17:45 (CEST)

Non, il ne "faut" pas modifier, ni supprimer. C'est un aspect du contexte suffisamment important pour qu'il figure dans l'introduction et dans le corps du texte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2014 à 15:05 (CEST)

Infobox

 Anarko : j'ai retiré l'infobox "conflit militaire" car on ne peut pas réduire l'évènement à ce genre de choses. Modèle:Infobox Événement historique me semble beaucoup mieux convenir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mars 2017 à 14:25 (CEST)

Bibliographie

Je ne détecte aucun ordre dans la bibliographie, qui comporte par ailleurs quelques ouvrages anecdotiques. Au minimum, il faudrait respecter Wikipédia:Conventions bibliographiques : classer selon l'ordre alphabétique du premier nom d’auteur cité de chaque ouvrage. --Horowitz (discuter) 29 juin 2018 à 10:30 (CEST)

C'est quoi, un « ouvrage anecdotique » ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2018 à 10:33 (CEST)

Un ouvrage éloigné du sujet de l'article.

Merci pour le passage en ordre alphabétique. --Horowitz (discuter) 29 juin 2018 à 14:20 (CEST)

Ca tombe bien, il n'y a pas en bibliographie d'ouvrages éloignés du sujet de l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2018 à 14:21 (CEST)

Pour mémoire

Un certain contributeur est invité à cesser d'introduire son propre POV dans l'article. Non, ce ne sont pas "certains" qui ont "allégué" le fait qu'il y avait beaucoup de Juifs parmi les personnalités révolutionnaires les plus en vue en 1918-1919. Rosa Luxemburg, Kurt Eisner, Eugen Leviné, étaient très différents les uns des autres, mais ils étaient juifs, de même que Karl Radek qui était venu les soutenir en Allemagne ou que Bela Kun et une grande partie de ses camarades en Hongrie. Leur présence a contribué à alimenter l'antisémitisme en donnant des arguments à ceux qui parlaient de complot juif, de coup de poignard dans le dos, etc. Donc dire "certains allègueront", non. Si la thèse - effectivement antisémite et complotiste - du judéo-bolchevisme a eu du succès, c'est aussi parce qu'une partie non négligeable des révolutionnaires de l'époque - bolcheviks russes compris - étaient juifs. Cela n'a rien d'antisémite de le dire. TuhQueur (discuter) 4 octobre 2018 à 13:41 (CEST)

OK mais je vois que TuhQueur/JJG tu as en fait mis cette version [1] alors que celle d’Horowitz était là depuis des années. Quelqu’un peut vérifier que la source qui est en bout de paragraphe dit vraiment cela ? Sur un sujet aussi sensible car traitant d’une des causes/justification de l’antisémitisme des nazis, il faudrait vérifier à 2 fois et ça évitera un conflit inutile. Apollofox (discuter) 13 octobre 2018 à 12:15 (CEST)

Ca avait probablement été changé en loucedé, car c'est moi qui ai écrit le paragraphe et je n'aurais certainement pas mis ce "certains allègueront...". Le fait qu'il y ait eu un certain nombre de Juifs parmi les révolutionnaires les plus en vue n'est pas discutable. Le fait que les nazis en aient tiré des arguments non plus. TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 16:54 (CEST)

Non, ce n'est pas la présence plus ou moins importante de juifs supposés ou réels qui alimente l'antisémitisme. Vous pouvez lire des histoires de l'antisémitisme, qui vous éclaireront sur ce point.

Les informations exactes et utiles sur ce sujet figurent dans ma version ; je ne supprime rien de neutre.

Par ailleurs, pourquoi avoir remis une faute d'accord qui était corrigée et signalée dans ma version ? Merci de bien vouloir faire plus attention avant d'annuler mon travail. --Horowitz (discuter) 14 octobre 2018 à 13:01 (CEST)

Une histoire de l'antisémitisme ? Quelle bonne idée : il se trouve justement que j'ai dans ma bibliothèque celle écrite par Léon Poliakov - un obscur auteur qui, bien évidemment, ne connaît rien au sujet - et que cet ouvrage va exactement dans mon sens. C'est fou, ce qu'on trouve dans les livres ! TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 01:01 (CEST)

du même avis que @TuhQueur aucune raison de ne pas mettre une information sourcée et notoire. Pour pousser l'absurdité plus haut, ça serait comme dire que le fait de ne pas parler du rôle des Juifs serait antisémite puisque ça serait nier leur apport à cette révolution.--Panam (discuter) 15 octobre 2018 à 01:22 (CEST)

La présence non négligeable de Juifs parmi les leaders de la révolution est un topos dont je m'étonne qu'il soit remis en cause ici. Ce qui servira bien évidemment la propagande antisémite pour faire d'une pierre 2 coups : taper sur les Juifs et sur la gauche révolutionnaire. Celette (discuter) 15 octobre 2018 à 02:28 (CEST)

J'ai profité du livre de Poliakov pour affiner un peu le passage. Des Juifs (assez nombreux au sein de la social-démocratie allemande) ont joué un rôle dans la succession d'évènements qui a conduit à la fin du régime impérial, et on trouvait par ailleurs des Juifs parmi les révolutionnaires radicaux qui ont agi à Berlin et en Bavière (en Bavière, justement, Kurt Eisner était particulièrement haï par l'extrême droite en raison de sa judéité et de son profil sociologique : Richard J. Evans explique qu'il a été présenté comme une sorte de symbole personnifié du "coup de poignard dans le dos"). Il est évident qu'il ne s'agissait pas des mêmes Juifs, et qu'ils n'avaient pas les mêmes motivations. Néanmoins, la propagande antisémite a amalgamé les uns et les autres, pour servir bien chaud la thèse du coup de poignard dans le dos et celle du judéo-bolchevisme. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 11:37 (CEST)

Il est bien évident qu'il y a une différence fondamentale dans le lien de cause à effet. Ce sont bien des antisémites, qui l'étaient déjà avant, qui mettent en avant cette thématique ; et non un constat qui créerait de l'antisémitisme. --Horowitz (discuter) 23 octobre 2018 à 12:24 (CEST)