Discussion:République des conseils de Hongrie

Traduction partielle de l'AdQ espagnol

J'ai annulé parce que l'article n'était pas amélioré pour les lecteurs, et le bandeau « en cours d'écriture » datait déjà d'une semaine. Une traduction trop basée sur un traducteur automatique est plus longue à corriger que si on repartait de zéro. Les références recopiées telles quelles ont des ref name= en erreur s'il n'y a pas celui avec le contenu de la référence. Et surtout, mélanger deux articles avec des plans différents est très difficile, et laisser ça en plan fait un déséquilibre WP:UNDUE difficile à corriger (et d'autant plus pour quelqu'un qui contribue à WP en affichant ses idées politiques : voir la page utilisateur de Baptiste-saw (d · c)). Bref rien n'est perdu grâce à l'historique, et le diff que je donne au début ici en page de discussion indique aux futurs contributeurs la version avant mon annulation. Traduction et synthèse sont plutôt à faire en sous-page brouillon, pour ne jamais laisser au lecteur une version moins bonne que la précédente, ce qui est à éviter au-delà de quelques heures. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 août 2015 à 14:30 (CEST)

Majuscule et renommage éventuel

 Gkml : concernant WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES « S’ils sont accompagnés d’un nom propre (ou d’un équivalent), ces noms restent en minuscules », ici « conseils » avec minuscule n'est pas un nom propre, mais ce pourrait être « république des Conseils » avec majuscule et application de cette règle : à demander peut-être sur WP:AT (corrigé : CT), ou si les deux orthographes sont possibles chercher lequel est (WP:TITRE) « le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » des sources de bonne qualité ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 août 2016 à 18:46 (CEST)

Bonjour Oliv0,

Il me semble clair que l'on doit écrire « république des conseils de Hongrie », cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES.

Lorsque le mot « Hongrie » n'était pas utilisée, j'ai présumé qu'il s'agissait d’une élision et, pour simplifier, je n’ai pas changé la graphie. Si vous pensez que cela désigne l’État, il y aurait lieu d’écrire « République des conseils » (bien que ce soit inapproprié et qu'il conviendrait plutôt d’écrire « République des conseils hongroise », comme on le fait pour « République française ») ; si vous pensez qu'à un autre endroit, cela désigne la nature du régime, il y a lieu d’écrire « république des conseils » (comme on écrit « la république est le meilleur ou le pire des régimes politiques, selon l'opinion du locuteur »).

Néanmoins, il me semble malvenu de faire figurer cette nuance car difficile pour un lecteur non averti de la comprendre ; dans ces conditions, sachant qu'il vaut mieux uniformiser, si l'on veut être puriste il conviendrait de ne pas faire l'élision lorsque cela s'avère être le cas : autrement dit, il est préférable d’écrire en entier à chaque fois « république des conseils de Hongrie » ou « République des conseils hongroise » (si cette dernière expression est admise). Si on ne se résout pas à tout écrire comme indiqué ci-avant, l'élision simple sans changer la typographie de « république des conseils » me semble le meilleur compromis pour éviter toute difficulté chez le lecteur comme déjà dit ; une autre option pourrait aussi être d’écrire tout simplement « la Hongrie » dans le cas où l'expression désigne l'État.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2016 à 12:11 (CEST)

 Gkml : j'ai demandé sur WP:AT (corrigé : CT) pour qu'au moins on identifie bien les possibilités orthographiques. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 août 2016 à 14:59 (CEST)

Si vous voulez éviter les problèmes (c’est pour cela que je viens de me reconnecter), il y a une autre option qui est de choisir le titre « République des conseils (Hongrie) » comme cela a été fait récemment pour la « Deuxième République (Pologne) » (le débat a eu lieu récemment) ; alors seulement, dans le texte vous pourrez parler de « la République des conseils » ou de « la République des conseils hongroise » ou encore de « la République hongroise des conseils ». Sinon, vous ne pourrez vous en sortir en respectant nos conventions typographiques et serez contraint de suivre mes préconisations ci-dessus (fondées sur nos conventions), sauf à perturber éventuellement le lecteur. À vous de voir si cela peut fonctionner ainsi.

Cdt et bonne fin d’apm. --Gkml (discuter) 7 août 2016 à 17:10 (CEST)

cc : Daniel*D et Cyril-83

PS : sauf erreur, il y a deux autres républiques des conseils de ce type (la slovaque — qui ne pose pas problème, sachant la structure de son nom — et la bavaroise qui a les mêmes problèmes. --Gkml (discuter) 7 août 2016 à 17:10 (CEST)

Je pense que pour l'adjectif « hongroise » au lieu du complément du nom « de Hongrie », il faut des sources en français qui ne sont pas fournies pour l'instant. D'autant que la version en hongrois ne donne pas l"adjectif, mais bon... Quant à la suggestion du titre « République des conseils (Hongrie) », ce n'est pas comparable à Deuxième République (Pologne), le premier étant la forme longue officielle, le second étant un no officieux de régime. Le titre de la page et le RI me conviennent parfaitement, si ce n'est que le hongrois (j'y reviens) devrait être écrit en italique et sans graisse: Magyarországi Tanácsköztársaság. --Cyril-83 (discuter) 7 août 2016 à 18:01 (CEST)

Juste sur cette question secondaire de langue hongroise dans hu:Magyarországi Tanácsköztársaság (mot à mot « république des conseils de Hongrie ») : le RI dit que Magyarországi Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság (« république des conseils fédérée socialiste de Hongrie ») est le nom officiel, et que Magyar Tanácsköztársaság (« république des conseils hongroise » = « république hongroise des conseils ») est le nom le plus courant (« de la vie de tous les jours », c'est-à-dire actuellement) et aussi le nom provisoire (officiel au début dans la constitution provisoire, selon la note). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 août 2016 à 20:26 (CEST)

Je suis d'accord sur le principe, mais si on regarde ce que dit la VO et que l'on traduit fidèlement, alors, concernant Chypre, on devrait dire « République chypriote » (Κυπριακή Δημοκρατία) — solution pour laquelle je plaide, d'ailleurs — et non « république de Chypre ». Il faut donc des sources en français. --Cyril-83 (discuter) 8 août 2016 à 00:27 (CEST)

En attendant des sources éventuellement contradictoires valides en français, le mieux et le plus évident est me semble-t-il de se fier à la traduction du nom le plus courant en hongrois (en l'occurrence « République hongroise des conseils »), notamment pour simplifier : 1° je ne pense pas que nous soyons tenus à une traduction littérale du titre de l'article de hu.wiki ; 2° Il y a apparemment une source en français (György Litvan, La démocratie hongroise de 1918-1919 et la politique française [archive], Matériaux pour l’histoire de notre temps n°19, 1990) qui valide cette expression assez proche de la traduction du titre de hu.wiki ; 3° la seconde source en français (entrée « Evgueni Samoïlovitch Varga » - Encyclopedia Universalis) est en revanche plus éloignée de cette dernière puisqu'elle propose « République soviétique hongroise » (titre adopté par en.wiki et es.wiki, malvenu selon moi car il entretient la confusion avec la République populaire qui a existé entre les années 40 et 80). Pour mémoire de.wiki a choisi le titre long « Föderative Ungarische Sozialistische Räterepublik ». À cet instant, en fonction des déclarations (correctement sourcées je présume) de Oliv0, si j'ai bien compris, je retiens que l'article doit être renommé en République hongroise des conseils et qu'il convient d’évoquer cet État en l'appelant dans le corps du texte « la République hongroise des conseils » (ou en forme écourtée dans le texte « la République des conseils »), ce en conformité avec nos conventions exposées au § WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES.

Pour ce qui est de la police de caractères, Cyril-83, je ne comprends pas ta remarque qui n'est en l'occurrence pas conforme à la pdd des WP:CT, où la discussion doit se poursuivre à ce propos si nécessaire. Car il est évidemment souhaitable de traiter un sujet là où il est abordé en premier ressort.

À propos de Chypre, nous aborderons le sujet au moment de la mise à jour des RI des pays comme prévu : cf. la même pdd des wp:ct ; en outre, je pense qu'il y a pas mal d’autres cas, comme ceux qui avaient été évoqués lors de notre discussion de mars 2015.

Merci de vos avis éventuels complémentaires et commentaires sur le sujet principal qui nous occupe ici.

Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2016 à 10:54 (CEST)

Merci de vos avis éventuels, Oliv0, Cyril-83 et Daniel*D, avant que je n'effectue le renommage comme indiqué ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 07:37 (CEST)

PS : j’ai indiqué « République hongroise des conseils » par homogénéité avec « République slovaque des conseils », mais comme il ne semble pas y avoir de preuves tangibles de l'usage de « République slovaque des conseils » plutôt que « République des conseils slovaque », nous pourrions très bien passer à l'autre homogénéité { « République des conseils hongroise » ; « République des conseils slovaque » }, si cela vous sied mieux. À toutes fins utiles. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 08:23 (CEST)

Gkml , l'homogénéité dans ce cas-là n'est pas une règle à suivre. Chaque nom de pays a une forme propre et calquer l'un sur l'autre sans source n'est pas la pratique souhaitée sur wp:fr.

Tant que plusieurs sources en français ne sont pas apportées en faveur de « République hongroise des conseils », je préconise de ne rien changer et d'attendre en conservant le titre actuel.

Tu parles de « police de caractères », mais peut-être fais-tu allusion à la graphie en italique ? Sans m'étendre sur le sujet dont nous avons déjà parlé, c'est l'italique qui prévaut pour une phrase ou des mots isolés cités en langue étrangère et non lexicalisés en français.

Enfin, le cas chypriote n'est qu'anecdotique : il montre que la simple traduction fidèle peut-être contraire à l'usage en français au vu des sources. Le cas a été tranché il y a longtemps sur la pdd correspondante et je ne peux, malheureusement, que me ranger aux arguments déployés. --Cyril-83 (discuter) 9 août 2016 à 09:19 (CEST)

D'après Ngram Viewer (basé sur Google Livres) « République hongroise des Conseils » domine depuis une dizaine d'années par rapport à « République des Conseils de Hongrie » qui a été à la mode les deux décennies précédentes, mais il faudrait attendre les avis éventuels WP:AT (corrigé : CT) sur l'interprétation des règles d'orthographe avant de renommer (par ailleurs « slovaque » est différent car la Hongrie existait et la Tchécoslovaquie était créée, tandis que la Slovaquie n'avait qu'une Assemblée aux pouvoirs limités et faisait partie de la « nation tchécoslovaque » pour contrer l'influence des Allemands locaux). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 août 2016 à 09:25 (CEST)

Comment s'aligner sur cette statistique alors que la majuscule à « conseils » s'oppose à WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES ? On « prend » la deuxième alors ? C'est ça la rigueur ? --Cyril-83 (discuter) 9 août 2016 à 09:33 (CEST)

C'est par souci de rigueur qu'il faudrait d'abord des avis sur la question très peu claire de ce qui s'oppose ou pas aux règles d'orthographe comme WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES, puis comme je disais voir parmi les possibilités autorisées par l'orthographe ce qui est plus ou moins fréquent dans le bon usage francophone. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 août 2016 à 10:00 (CEST)

Conflit d’édition —Les avis concernant la typo. sont en général réglés sur la pdd de wp:ct plutôt qu'à l'atelier. Et dans notre cas précis, il vaut mieux renvoyer les contributeurs ici plutôt que d’ouvrir une seconde discussion là-bas. En outre, les règles sont dans wp:ct et pas ailleurs : inutile de chercher ailleurs alors que le problème y est résolu ; cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES : « Lorsqu’ils désignent une époque ou un pays et s’ils sont employés seuls ou avec un adjectif, les noms de régimes politiques s’écrivent avec une majuscule initiale. S’il précède le nom, l’adjectif prend également la majuscule ». Il n'y aurait donc qu'une majuscule dans notre cas : « la République hongroise des conseils », car nous n'avons affaire qu'à des noms communs. En l'occurrence, ce ne sont pas les sources qui règlent la typo. mais nos conventions (lesquelles s'appuient sur des sources typo.), débat maintes fois abordé. Est-il aussi utile de préciser que les titres de livres obéissent à des règles différentes de celles utilisées pour le cours d’un texte ? Il ne faut donc pas prendre pour argent comptant des recherches qui ne font pas cette distinction.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 10:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai transféré la demande de AT à CT, en attendant je vois par exemple dans WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES « empire du Milieu », je comprends la règle comme la nécessité d'une majuscule quelque part à un endroit qui fonctionne comme nom propre du régime, et ici Milieu pourrait être analogue à Conseils mais tout ça ne me semble pas clair et c'est pourquoi je demande des explications à nos typographes. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 août 2016 à 10:19 (CEST)

Désolé, mais « conseil » qui est analogue à « soviet » n'est pas comparable à « Milieu » qui est unique et ne sert qu'à désigner la Chine ; ce qui n'est évidemment pas le cas de « soviet » ou « conseil » car on connaît au moins trois « républiques des conseils ».

Idem, plutôt que de délocaliser les discussions, il vaut mieux renvoyer de la pdd des wp:ct à ici car votre cas n'est pas susceptible d’engager une modification des wp:ct. Il ne s'agit que d’une simple application des conventions, lesquelles sont déjà suffisantes pour ce cas précis comme déjà dit.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 10:38 (CEST)

Je cherche simplement une explication au fait que le lien Ngram Viewer ci-dessus montre qu'il y a assez constamment 3 ou 4 fois plus de « République hongroise des Conseils » que de « République hongroise des conseils » et aucun « république hongroise des [c|C]onseils » (et quand on regarde les liens sur les années, on voit que ça correspond presque toujours à des textes et non à des titres). Peut-être que l'interprétation des conventions WP:CT est difficile et que ça pourrait inciter à les modifier pour préciser les choses ? (en fait si vraiment la convention orthographique « république des conseils » n'est pas suivie hors de Wikipédia, il en faudrait une autre traduisant mieux la réalité du bon usage de la langue, qui évolue constamment) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 août 2016 à 11:10 (CEST)

Non pour le dernier point entre parenthèses : nous sommes sur Wikipédia et wp:fr a un cahier des charges très précis en matière de typographie, avec les références qui l'accompagnent. Il est, en effet, plus rare de trouver sur le net des sites, même officiels, respectant les règles de la typographie (voire de l'orthographe) la plus élémentaire. --Cyril-83 (discuter) 9 août 2016 à 11:20 (CEST)

J'abonde évidemment dans le sens de Cyril-83 et en profite pour recaser l'excellente formule du prof. de maths s'adressant à la classe d’un de mes fils alors en seconde : « ce n'est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que vous avez raison ». Et parfois la « recherche brute » sur Internet qui ne classe pas en fonction des compétences s'apparente à ce type de nivellement par la base.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 11:26 (CEST)

En fait au départ je voulais juste l'avis de wikitypographes sur une modif indiquant une convention typographique où l'application de « nom propre ou équivalent » me semblait peu claire, mais comme je vois que les principaux contributeurs de la pdd WP:CT qu'on m'indique sont déjà ici, je vous laisse faire au mieux. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 août 2016 à 12:01 (CEST)

Il y en a d’autres (intervenants sur wp:ct) mais ils sont probablement dans un endroit où ils ne peuvent ouvrir leur accès à fr.wiki et qui interviendront peut-être d’ici quelques jours, sachant qu'il y a eu des notifications sur les pages essentiellement concernées.

Pour ce cas particulier, je retiens que votre choix préférentiel est pour l'instant la formulation : « la République hongroise des conseils ». Transcrite ainsi après application des wp:ct.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 12:20 (CEST)

Non, non, Gkml, faute de sources suffisantes et probantes, je m'y oppose pour le moment. Attendons ou cherchons. --Cyril-83 (discuter) 9 août 2016 à 18:00 (CEST)

Bonsoir Cyril-83,

Personnellement, cela m'indiffère que ce soit l'un ou l’autre, sachant que dans les deux cas, nous savons réserver à la page un traitement typographique correct, comme déjà exposé en long.

Ensuite, je m’adresse à Oliv0 : s'il souhaite que l'article soit renommé et qu'on emploie « la République hongroise des conseils » en lieu et place de « la république des conseils de Hongrie », il faut et il suffit qu'il nous donne deux ou trois sources de qualité (de préférence consultables en ligne) dans le sens de « la République hongroise des conseils », ce quelle que soit la typographie employée dans ces sources car cet aspect est ensuite réglé par nos soins en nous appuyant sur les recommandations de nos wp:ct.

Ensuite, il nous suffira d’insérer lesdites sources dans la bibliographie de l’article à titre de référence. Apparemment, il y a déjà une source citée dans l'article aujourd’hui qui est l'article de György Litvan, mais j'ai eu beau scruter avec intensité l'extrait de l’article en ligne hier, je n'ai rien vu d’explicite dans ce sens probablement car l'article n'est pas cité en entier.

Je présume que cette démarche standard dans fr.wiki ne pose de problème à personne.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 21:00 (CEST)

Vu le résultat Ngram Viewer ci-dessus (« hongroise » plus ou moins fréquent que « de Hongrie » selon la décennie) je n'ai aucune préférence, je ne pose que la question des majuscules « République », « Conseils ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 août 2016 à 21:07 (CEST)

Si vous dites que des ouvrages de qualité fiables (au moins aussi fiables que leurs prédécesseurs) ont « changé leur fusil d’épaule », nous pouvons passé à « la République hongroise des conseils » ; cela ne pose aucun problème. Encore faut-il en disposer, dans un sens ou dans l'autre d’ailleurs ? Ce serait hautement souhaitable. Nous vous laissons le soin de faire le choix si cela vous agrée, sachant votre meilleure connaissance du fond du sujet.

Pour le reste, les choses sont claires, il me semble.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 21:26 (CEST)

Changé leur fusil d’épaule plusieurs fois entre « hongroise » et « de Hongrie », si bien qu'on ne peut pas prévoir sur lequel ça peut se stabiliser et c'est aussi bien pour nous l'un que l'autre. Pour les majuscules on peut attendre les autres intervenants wp:ct mentionnés, rien ne presse. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 août 2016 à 21:35 (CEST)

Pour les majuscules, modestement, en fonction de mon expérience et sachant que nous disposons des sources, je serais surpris que quelqu'un parvienne à démontrer (sans erreur de raisonnement) autre chose que ce à quoi nous sommes parvenus. Il y a bien l'attitude puriste que j'ai évoquée au début, mais qui risque de troubler le lecteur, et à propos de laquelle, justement pour éviter ce trouble, il suffirait à chaque fois de citer en long le nom de la république (et cela permettrait de clore toute velléité de discussion complémentaire à caractère typographique). J'espère avoir été clair dans mon propos ci-avant : sinon, il suffit de relire les premiers échanges de la présente discussion.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 22:10 (CEST)

PS : comme je viens de finir de corriger l'article « République des conseils », j'en profite pour vous signaler que le mot « Conseil » ne mérite une majuscule que s'il s'agit d’un organisme d’État à caractère unique, ce qui n'est évidemment pas le cas car le mot bénéficie du pluriel sans autre précision, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES. Ainsi, le seul moment où on peut lui mettre une majuscule est le cas où il désigne le « Conseil suprême » car celui-ci est unique dans l’État, idem pour le « Soviet suprême » évidemment (cette seconde expression étant une sorte de traduction de la première). --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 22:10 (CEST)