Discussion:Réchauffement climatique naturel/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Réchauffement climatique naturel » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Réchauffement climatique naturel}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Réchauffement climatique naturel}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Koko90 (d) 25 janvier 2010 à 10:19 (CET)

Raison : Après lecture des débats et étant donné que :
Il y a déjà une page controverses sur le réchauffement climatique.
Le contenu de Réchauffement climatique naturel est une copie de la page citée ci-dessus.
On a 20 supprimer vs 7 conserver.

Supprimer :

Réchauffement climatique naturel

Proposé par : McSly (d) 9 janvier 2010 à 01:15 (CET)

Un éditeur essaie de créer un article POV dans le but de contourner le consensus scientifique que le Réchauffement climatique est d'origine humaine. En l'état, son contenu est essentiellement un copier/coller de plusieurs paragraphes de l'article sur les Controverses sur le réchauffement climatique qui est justement là pour parler des hypothèse alternatives. Donc c'est sur cet article là qu'il faut faire des améliorations, pas besoin de créer un nouvel article. --McSly (d) 9 janvier 2010 à 01:15 (CET)

j'ai pas pris de tisane ! et donc marre qu'on pervertisse, ou déforme les mots...

WP défine consensus par : "Un consensus est un accord général (tacite ou manifeste) parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne un accord unanime (ou plutôt, l'absence d'opposition)."

le seul consensus (pas d'opposition) c'est le consensus des membres du GIEC entre eux. Et donc au vue de la controverse, il y a pas accord général tacite ou manifeste. il y a une opposition. Et là c'est bien le problème des GIECiste sans consensus, ils se "permettre de prendre une décision sans vote préalable". et pas des décisions à petites conséquences !

Pour prendre des décisions à votre place faut être d'abord UNANIME, et après on peux parler de consensus !

Erwan1972 (d) 11 janvier 2010 à 13:31 (CET)

Au risque de passer pour un mec un peu lent... Je pose la question suivante :

Pourquoi ce sujet et ce débat (passionné et au demeurant intéressant) sur un article qui n'est qu'une reprise d'un passage qui existe toujours ?????

De facto, inutile à mon sens d'argumenter plus avant : la preuve est faite que cet article a bien sa place là où il se trouve déjà : dans les controverses sur le réchauffement climatique. On pourra d'ailleurs noter que le "lobbyisme" des pro-Giec est tellement puissant que depuis un mois la section en question n'a subi que de légères retouches d'ordre ortho/typographique. Voir ici la comparaison des versions du 10 décembre 2009 à 22:30 et du 11 janvier à 16:23.
Va falloir que je passe chez l'ophtalmo : j'aurais dû m'en apercevoir plus vite ;)
A propos des yeux, désolé pour ceux que la typo voyante de cet ajout va choquer...
Cordialement
Anierin ^[discu] 11 janvier 2010 à 19:23 (CET)

quand aux autres critiques, j'y ai déjà répondu, mais pour rappel :

critique de la page pas parfaite (des redites des manques de cohérence), wikipedia c'est pas fait en un jour.

critique de la place, mais d'après le fondateur une page en plus çà a jamais tuer WP bien au contraire

critique de la position dominante GIEC remise en cause : c'est pas le seul sujet (darwin, créationisme, terre plate, terre creuse ...) ou les gens sont pas d'accord. Des pages sur les autre théories sont crées sans problème ni remarque. Il y a même des fistons (ou des cousins) qui crée des pages sur leur papa député décédé !

critique de c'est un POV : c'est pas une critique le POV est un principe fondateur de WP (évident un seul pov toléré c'est donc la neutralité qui en prends un coup)

critique de l'exhaustivité : il y a exhautivité pour les symboles chimiques, les modèles de voiture, les noms de village

critique de etc etc etc (voir les autres post)...

Erwan1972 (d) 13 janvier 2010 à 13:43 (CET)

Pour la théorie de l'évolution (les autres aussi), il y a déjà une différence de taille, c'est le recul historique qui permet d'y voir plus clair (si WP avait existé en 1859, ça aurait surement été la fiesta dans les pages de discussion). Les arguments en eux-mêmes des négateurs de l'évolution sont synthétisées sur Historique des critiques des théories de l'évolution qui est l'équivalent de Controverses sur le réchauffement climatique. Il me semble que les autres articles (créationnisme, dessein intelligent...) ne se focalisent pas sur les arguments mais s'intéressent plutot au coté historique, social & co, c'est-à-dire cherchent plutot à présenter les opposants sans chercher à faire doublon avec l'article Critiques de l'évolution. Donc je pense qu'un article qui présenterait l'historique du "climato-scepticisme" pourrait se justifier (si il y a matière) mais ce n'est pas le but de l'article ici-présent. Dosto (d) 13 janvier 2010 à 15:55 (CET)

Pour Erwan1972,
 • Tu as pris l'exemple Darwinisme/Créationnisme sur la PàS du réchauffement climatique naturel. Voilà pourquoi je trouve ton choix peu judicieux :
  •• Le darwinisme n'est pas - du moins pas seul - la théorie scientifique la plus pertinente sur le sujet (voir plutôt la théorie synthétique de l'évolution, qui correspond davantage à l'état actuel de nos connaissances scientifiques).
  •• Le créationnisme est avant tout une doctrine religieuse, et par là même largement diffusée. Et comme sur Wikipédia les articles sont supposés être en rapport avec l'importance d'une théorie, un article dédié me paraît justifié. D'ailleurs, il existe un article Historique des critiques des théories de l'évolution, le créationnisme y est mentionné dans la section Critiques créationnistes et dans la section Articles connexes.
  •• L'article sur le créationnisme commence ainsi : « Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible ». Les auteurs de l'article préviennent ainsi le lecteur de manière très claire : il s'agit avant tout d'une doctrine religieuse.
 •Par opposition, l'article sur le réchauffement climatique naturel ne présente l'opinion que d'une fraction très minoritaire de personnes. Soit dit en passant, y citer George W. Bush comme "garant" (même si ça n'est pas fait dans cet esprit, c'est l'impression que ça donne) de la théorie n'est sans doute pas judicieux, vu le caractère polémique du personnage... Laurent Cabrol reste quand même plus crédible ;))

C'est déjà corrigé --cartedd # 13 janvier 2010 à 23:33 (CET)

  ••La section Arguments pour est bien rédigé, très neutre, et tout à fait dans les critères de WP (en tous les cas c'est mon avis). Mais la section Arguments contre, c'est une toute autre histoire. Elle fait clairement la part belle aux arguments pour, avec à chaque fois une phrase qui explique les "contre". Ca n'a rien de neutre ni d'objectif.
  ••Enfin, la section Voir aussi mériterait quelques aménagements, et sans doute un peu de bibliographie.
  ••Bref, l'article est toujours présent dans la page Controverses sur le réchauffement climatique, et y a, à mon sens, parfaitement sa place, avec les quelques modifs dont j'ai fait mention plus haut.

Voilà, je ne vais pas m'étendre davantage, je pense avoir fait le tour ;)
Anierin ^{[service après-vente]} 13 janvier 2010 à 21:56 (CET)

Je n'ai pas supprimé la partie dans controverse car j'avais peu de doute sur (1) la demande de suppression (2) :::::l'issue du vote. Mais vue les échanges dans la page de discussions de réchauffement climatique il me paraissait important de tenté l'expérience. --cartedd # 13 janvier 2010 à 23:33 (CET)

J'ai écris l'ensemble de mes arguments illustré autant que possible. bien sur ces illustrations peuvent être plus fine plus percutante, mais l'idée est là. voici deux autres articles de presse récent sur le sujet prouvant bien que les prédictions du GIEC ne sont pas le saint Graal : http://www.7sur7.be/7s7/fr/5596/Copenhague-2009/article/detail/1055852/2010/01/18/Un-nouveau-coup-dur-pour-les-experts-du-climat.dhtml

et http://www.7sur7.be/7s7/fr/5596/Copenhague-2009/article/detail/1055298/2010/01/17/Les-glaciers-d-Alaska-fondent-moins-vite-que-prevu.dhtml

C'est référencé dans Controverse_sur_le_réchauffement_climatique#GIEC : Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat --cartedd # 19 janvier 2010 à 19:08 (CET)

Il y a une chose que les GIEC et autres alarmiste sont d'accord c'est qu'on a rien fait depuis plus de 50 ans. Or quand j'avais 18 ans, les "pseudo-scientifique-alarmiste" enseignaient dans les écoles que le niveau des mers monterait entre 60 et 120 mètres en 2010 (je crois même qu'il y avait une Bd ou livre avec des dessins ou la moitié de la France était sous les eaux). çà y est on y est en 2010 !!!!! le niveau de la mer, il a monté oui. mais en 2010 on parle plus de dixième de millimètre par an pour un cumul de 20 cm !!!!!

Oui il n'y a pas CONSENSUS, Oui il ya d'autre voix, Oui la page reflete une réalité (une autre théorie), Oui la page est un premier jet, Oui elle s'améliora comme toute les autres page WIKI ...

Erwan1972 (d) 19 janvier 2010 à 18:44 (CET)

C'est référencé dans Maldives#histoire. --cartedd # 19 janvier 2010 à 19:08 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quel consensus scientifique ? --Maurilbert (discuter) 9 janvier 2010 à 02:19 (CET)

Le consensus scientifique est très clair. Le Giec dans son dernier et quatrième rapport, auquel ont participé plus de 2 500 scientifiques de 130 pays, affirme que la probabilité que le réchauffement climatique depuis 1950 soit d'origine humaine est de plus de 90 %. Ces conclusions ont été approuvées par plus de 40 sociétés scientifiques et académies des sciences, y compris l'ensemble des académies nationales des sciences des grands pays industrialisés. Un sondage l'année dernière dit que 97.5% des climatologues sont d'accord avec l'idée que l'activité humaine est responsable du réchauffement (Doran, 2009). Enfin la récente conférence de Copenhague est aussi clair sur le sujet. --McSly (d) 9 janvier 2010 à 02:35 (CET)

« Consensus » ne veut pas dire « unanimité », loin s'en faut... Surtout dans un tel domaine. J'ajoute que l'hypothèse de la responsabilité de l'homme dans le réchauffement climatique (si véritable réchauffement il y a) est présumée, assénée comme un article de foi, mais elle est loin d'être prouvée. Ce sont des milliers de scientifiques, au moins aussi compétents que ceux du GIEC, qui contestent, données et travaux à l'appui, cette hypothèse. Et signe qui ne trompe pas, les médias (timidement...) commencent à leur donner la parole... Voir notamment l'excellent site http://pensee-unique.fr/index.html --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 janvier 2010 à 09:21 (CET)

L'objet de cette discussion n'est pas de savoir si le réchauffement climatique est réel ou non. Pour le moment le consensus scientifique sur le sujet est clair et c'est ce que reflète l'article sur le réchauffement climatique. A l'avenir, si ce consensus change, on modifiera l'article pour en tenir compte. C'est comme ça qu'on écrit des articles neutres. Ce n'est pas pour ça que cet article est proposé à la suppression. Le problème avec cet article est qu'il prend juste un des aspects d'un point de vue très minoritaire présenté sur controverses sur le réchauffement climatique est essaie de l'ériger à égalité avec le consensus scientifique. Je rappelle que sur WP, tous les points de vue ne se valent pas. Comme quelqu'un l'a noté plus bas, c'est équivalent à prendre un mythe créationniste et essayer de le mettre au même niveau que l'évolution. C'est un POV fork flagrant. --McSly (d) 9 janvier 2010 à 19:40 (CET)

ha, bon la page wiki Créationnisme n'existe donc pas !

ben si elle existe ! il y a même une page de WP qui dit que les fourmis se transforment en mammouth, ou qui soutient que l'humain se transformera en virus du Sida, théorie dite du Darwinismeou bien Évolutionnisme (anthropologie). C'est pas une certitude mais une théorie ou alors un courant théorique ...

je vote pour le même processus pour le "climat", plusieurs théories, plusieurs page WP

autre solution une seule page avec toutes les théories. Mais c'est pas possible (et voulue) en tous cas par les partisans du GIEC voir les débats houleux sur la pdd réchauffement climatique !

quand au consensus, je suis septique quand le nombre de scientifique "contre" (via pétition) sont plus nombreux que les scientifiques du GIEC.

Erwan1972 (d) 9 janvier 2010 à 20:59 (CET)

On ne dit pas que la page n'existe pas, on dit seulement que c'est très loin de refléter l'état actuel de nos connaissances scientifiques. Anierin ^[discu] 9 janvier 2010 à 22:24 (CET)

je comprends pas ton post Anierin ?

la discussion porte sur un problème de fond : la neutralité.

Le réchauffement climatique selon le GIEC est une théorie, d'autre théorie existe dont réchauffement climatique anthropique, les partisans du refroidissement existe aussi. Plusieurs théories vision avis divergent sur le même sujet évolution récent et futur du climat provoquent forcement une engueulade (ou controverse)

Dans un WP neutre, nous devrions avoir :

- une page théorie du réchauffement climatique selon le GIEC (présenté comme le consensus)

- une page théorie du réchauffement climatique anthropique

- bref une page par théorie

- Et bien sur une page controverse de la théorie dominante.

une page rassemblant toutes les theorie serait plus simple et normal mais comme les partisans du GIEC ne veulent pas autre chose que leur théorie (voir pdd de réchauffement climatique), ils bloquent la page interdisant tous dissonance à leur religion (le GIEC). donc par corolaire force les gens voulant être honnête à créer d'autre page. Biens sur les partisans du GIEC se battent pour interdire cette page affichant une autre théorie.

Erwan1972 (d) 10 janvier 2010 à 20:56 (CET)

Si "une page rassemblant toutes les theorie serait plus simple et normal", pourquoi une page regroupant toutes les théories controversées ne serait pas simple et normale ? Donner "une page par théorie" donne l'impression qu'elles sont sur un pied d'égalité, ce qui n'est pas le cas, ce n'est donc pas neutre. Il y a une théorie dominante (GIEC), qui a son article, et des théories minoritaires et controversées, regroupées sur une page, ce qui est logique et neutre par rapport à leur aspect minoritaire. Donner une importance "égale", par un article séparé, entre une théorie largement reconnue et une théorie minoritaire est tout sauf neutre. Jean-Christophe BENOIST (d) 10 janvier 2010 à 21:07 (CET)

oui, pas contre. Assez équilibré comme approche. Le plus logique serait sur la page même du réchauffement climatique (mais les partisans du GIEC ils veulent pas !)Erwan1972 (d) 10 janvier 2010 à 21:13 (CET)

Les partisants des théories minoritaires ne le veulent pas non plus, car en étant non raisonnables (comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer ici), ils obligent à faire un artcle séparé pour les théories minoritaires. Jean-Christophe BENOIST (d) 10 janvier 2010 à 21:18 (CET)

Réponse à Erwan1972 (d · c · b) :
Salut Erwan,
Tu évoques la neutralité, et il est évident que c'est la raison de cette demande de PàS. Lis l'article sur le réchauffement climatique : il précise bien que c'est une théorie majoritaire. Pas un fait.
Relis l'article sur le réchauffement climatique naturel. Après une introduction plutôt correcte, on passe d'un article neutre à une page de propagande. Il suffit de voir la section "Arguments contre" pour s'en convaincre.
Bref, pour résumer : en l'état, cet article n'a pas sa place sur WP. Une fois rendu plus neutre, ma foi, pourquoi pas dans la page Controverses sur le réchauffement climatique ? Mais seule, non. Sinon, on peut créer la page Réchauffement climatique selon Erwan1972, et d'un autre la page Réchauffement climatique selon Anierin et McSly McSly, j'espre que tu ne me tiendras pas rigueur de ce titre de page ;) ...
Comme tu l'as justement fait remarquer, la page Créationnisme existe, même si elle ne représente ni une argumentation scientifique ni un point de vue majoritaire. Toutefois, la seule existence de cet article ne permet pas, selon moi, de justifier celle du réchauffement climatique naturel. D'où ma remarque, sans doute effectivement un peu confuse ;) Anierin ^[discu] 10 janvier 2010 à 22:49 (CET)

Merci pour la tisane, mais revenons à nos moutons

Critique de la page imparfaite : c'est un premier jet, WP ne sait pas fait en un jour, WP prend souvent l'exemple de la pomme pour illustrer mon propos

Critique de l'exhaustif : L'exhaustivité sur WP il y en a  : une page par commune, une page par symbole chimique et autre molécule, une page par modèle de voiture ...

Critique du contenu faux : c'est pas un argument, suffit de regarder les pages WP, nous avons comme théorie fausse, la relativité restreinte, la terre creuse, l'astrologie, etc, et certain dirons les pages religions. Et je dirais heureusement qu'elles sont là, c'est saint, c'est instructif, c'est la preuve de la neutralité (les POV principes fondateurs de WP).

Bref la page présente n'est pas plus à supprimer que la page graphologie, Métempsycose et que sait je

Erwan1972 (d) 11 janvier 2010 à 12:58 (CET)

NB: pardon si mes propos t'ont blessé je m'en excuse par avance.

Aménagement de l'article réchauffement

Est-il envisageable de réintégrer l'article controverse comme une section de réchauffement climatique ?--Manu (discuter) 11 janvier 2010 à 12:02 (CET)

L'historique de l'article Réchauffement climatique avant sa scission ne plaide malheureusement pas pour cette solution. On peut en effet y constater chez certains contributeurs une tendance à disséminer opinions extra-scientifiques et POV dans divers recoins de l'article, comme l'a expliqué par ailleurs Jean-Christophe Benoist. Croquant (discuter) 11 janvier 2010 à 12:24 (CET)

Je confirme, la création de « Controverses » a permis de laisser les enfants se défouler sur cet article, en limitant les pollutions de l'article principal. L'état de « Controverses » permet d'imaginer ce que serait l'article principal sans ça.--Environnement2100 (d) 11 janvier 2010 à 12:34 (CET)

Oui, je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question alors que je t'ai déjà expliqué par deux fois les tenants et aboutissants (sans que tu répondes d'ailleurs quoi que ce soit sur ce point). C'est comme si tu voulais ignorer délibérément ces arguments. Si l'article "controverses" devait être réintégré dans l'article, alors il faudrait le synthétiser et le réduire, pour respecter les proportions. En fait, je crois que la solution de l'article "controverses", bien que non idéale, "arrange tout le monde" : d'une part l'article principal est respecté, et d'autre part, les partisans des controverses peuvent "s'étendre" dans un article consacré sur les controverses (mais pas plusieurs!), d'avantage que s'il y avait un article unique. Jean-Christophe BENOIST (d) 11 janvier 2010 à 12:37 (CET)

Cette « synthèse et réduction » m'irait tout à fait. Quant à « l'arrangement actuel », qui sert-il le plus quand le terme climategate n'apparait même pas dans l'article principal ?--Manu (discuter) 11 janvier 2010 à 16:10 (CET)

Alors, n'hésite pas ; c'est là que ça se passe. Croquant (discuter) 11 janvier 2010 à 16:31 (CET)

Qui sert-il le plus ? Les règles de WP, tout simplement. Quant à une hypothétique "synthèse et réduction", même si elle était OK pour les deux parties à un instant T (ce qui me parait déjà difficile), on observerait vite une dérive telle que on l'a déjà observée non seulement dans cet article, mais dans d'autres comme la relativité : cette dérive est absolument certaine à 100%. Donc, cela ne parait pas raisonnable, c'est l'échec assuré. Jean-Christophe BENOIST (d) 11 janvier 2010 à 16:36 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver fort. Comme je l'ai dit supra, des milliers de scientifiques de haut niveau contestent l'hypothèse anthropique, et à ce titre, produisent des publications et des travaux. Il est du devoir de Wikipédia de les signaler. L'article a donc tout à fait sa place, à condition, bien entendu, qu'il soit rédigé, complété et sourcé correctement. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 janvier 2010 à 09:26 (CET)
2.  Conserver fort. La suppression est un problème fort de Neutralité. Il y a des faits qui sont soutenue par une communauté(réduite) de scientifique, c'est un courant minoritaire (comme peux l'être linux/BSD pour l'informatique). Pourquoi le supprimer ? La suppression est proposée parce que cela ne convient pas au politiquement correct ? Pourquoi le réchauffement n'aurait pas une part anthropique ? Théorie vrai fausse ? c'est pas le problème, dans une encyclopédie je veux une information complète. le big bang est une théorie, l'atome est un modèle, on pensait la terre creuse ou plate. Et alors faut il supprimer ces pages de WIKI ? non. Le problème de fond c'est que la page Réchauffement climatique est noyauté par les partisans du GIEC. Il mène un lobbying très actif. Il n'autorise aucun autre point de vu que la communauté scientifique pourrait émettre. Cette demande est une attaque frontale de ces partisans. Erwan1972 (d) 9 janvier 2010 à 15:16 (CET)

   Il existe l'article Controverses sur le réchauffement climatique pour cela. Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2010 à 12:56 (CET)

   pourquoi "Controverses sur " ? non, moi j'aime bien un titre clair. dans notre cas présent il est clair simple net "naturel" (et la page "Controverses sur ", bien faite par ailleur ne porte pas exactement sur la même chose : le débat), ici c'est une autre thèse moins couramment admise. La supprimer c'est comme dire OpenBSD et NetBSD, c'est la même chose . hé bien non, il y a des diff. Corollaire si cette page n'existe pas, il sera donc légitime que cette théorie du "réchauffement climatique" fasse partie intégrante de la page général réchauffement climatique. Erwan1972 (d) 9 janvier 2010 à 15:11 (CET)

   Je trouve le titre "Controverse sur.." très clair. Il existe des controverses, et l'article "Controverses sur.." porte sur les théories moins couramment admises et controversées. Il est donc légitime que les thèses sur le réchauffement climatique naturel se trouve dans l'article "controverse sur..", étant controversée et minoritaire. Un petit rappel : Wikipédia est en aval des informations, et n'est pas là pour rétablir des injustices, si tant est qu'il y en aie, et pour agir sur l'ordre des choses. Si vous voulez une autre représentation des opinions, agissez en amont sur les scientifiques, publiez des articles, mais pas sur Wikipédia qui ne fait que représenter l'état des connaissances telle quelle est, juste ou injuste. Et l'état des connaissance concernant les thèses minoritaires est tout de même présente dans Wikipédia. Vous ne pouvez pas en demander plus. Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2010 à 15:58 (CET)

   Si c'était si simple, les aspects controversés figureraient dans les articles principaux ; force est de constater que ça n'est souvent pas possible, d'où la scission. Je pense au contraire que WP est là pour changer les choses (exemple opération Northwoods) en présentant des connaissances pratiquement inaccessibles autrement.--Manu (discuter) 9 janvier 2010 à 16:08 (CET)

   Désolé de te contredire, mais bien au contraire WP n'est pas là pour changer les choses. C'est d'ailleurs un de ses principes fondateurs. Voir Wikipédia est une encyclopédie. Et cela montre bien que cet article n'y a pas sa place. --McSly (d) 9 janvier 2010 à 19:09 (CET)

   les principes fondamentaux de Wikipédia:Principes fondateurs disent je cite : Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue

   tiens des POV, non pas possible des POV voyons ! ben si, les POV sont admis sur WP, pire les POV font partie intégrante des principes fondamentaux !!!!!!!!

   je répète en langage WP : Parfois, cela suppose de décrire plusieurs POV

   Erwan1972 (d) 9 janvier 2010 à 21:19 (CET)

   Le problème du POV (donc de la neutralité) est rédigé très exactement ainsi : « Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » Autrement dit, différents points de vue, oui. Une rédaction militante (ce qui, à mon avis, est le cas dans cet article), non. Anierin ^[discu] 9 janvier 2010 à 22:17 (CET)

   (conflit d'édition)Personne n'a jamais dit ici que les autres points de vue ne pouvaient pas s'exprimer. Comme je l'ai dit plus haut, tous les points de vue ne se valent pas. D'ailleurs, il semblerait que l'exemple donné sur la page sur le neutralité s'applique exactement à notre cas. Je cite: « 'Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des thèses ». Donc entre les articles réchauffement climatique et controverses sur le réchauffement climatique, tous les points de vue sont exprimés et en proportion de leur poids réel.--McSly (d) 9 janvier 2010 à 22:21 (CET)

   La discussion ci-dessus montre bien que les éditeurs favorables à cette scission n'ont pas compris, ou font semblant de ne pas comprendre, ce qu'est Wikipedia : une simple encyclopédie, et certainement pas une tribune au profit d'untel ou untel. En revanche, ils ont bien compris que Wikipedia a une forte audience (à cause du travail d'autres rédacteurs), et ils souhaitent simplement en profiter. La mode de la profitation :). Je rappelle au passage que certaines grandes compagnies américaines ont admis avoir payé des personnes physiques et des ONG pour contredire la théorie du changement climatique.--Environnement2100 (d) 10 janvier 2010 à 09:32 (CET)

   Pas culotté comme réponse !!!!

   C'est votre lobbyisme intense détruisant toutes les autres théories que celle du GIEC sur "votre" page, qui provoque la scission d'une théorie par page !!!!!!!!!!!!!!

   vous avez oubliez votre lobbyisme de la PDD réchauffement climatique interdisant à tous non GIEC d'écrire ?

   Erwan1972 (d) 10 janvier 2010 à 21:10 (CET)

   Avant toute chose, Erwan, prends-toi une tisane bien chaude, ça devrait te détendre. Où as-tu vu du lobbyisme ? Il existe une page Controverses sur le réchauffement climatique. Donc deux cas de figure possibles :
   - soit le réchauffement climatique naturel s'accorde avec les théories du Giec, et il a sa place dans l'article réchauffement climatique,
   - soit le réchauffement climatique naturel ne s'accorde pas avec les théories du Giec, et il s'agit donc d'une controverse.
   Ceci étant dit, je peux comprendre ton irritation, mais je te rappelle qu'elle n'a pas sa place ici. D'autant que tu es le premier à te plaindre de l'état d'esprit tendu dans lequel se déroule ce débat. Inutile, donc, de jeter de l'huile sur le feu.
   Anierin ^[discu] 10 janvier 2010 à 23:10 (CET)

   Ta méthode revient à dire qu'il faudrait placer le darwinisme dans créationnisme ou l'inverse. Et que fait on des néo-darwinistes, et que fait on, des scientifiques qui s'aperçoivent que c'est pas tous à fait vrai le darwinisme.

   même chose pour Théorie des cordes, la relativité restreinte, la relativité général et autres bazars scientifique sur le sujet.

   je constate que sur d'autre sujet un page par théorie existe vie sa vie, n'est pas détruite ou annihilé par d'autre, ces pages sont pas toutes justes, elles s'améliorent se contredisent car défendent pas le même point de vue, ils mettent des précautions verbales (en employant théorie, pour résoudre ...)

   et je constate que la page réchauffement naturel à déjà un tas de précaution (section argument contre) au contraire de la page réchauffement climatique (très péremptoire : "élabore un consensus scientifique sur cette question". un consensus pas deux attentions !)

   quand a lobby WP je cite écrit : Lobby est un mot anglais qui signifie en français « groupe de pression » ou « groupe d’intérêts ».

   Je crois que le groupe est clair (je vais pas cité, mais il y a plus d'un Wikipédien qui défend la position GIEC) et les pressions aussi (je liste pas les attaques menées dont la suppression de cette page)

   Erwan1972 (d) 11 janvier 2010 à 13:20 (CET)

3. Je trouve intéressant de séparer les deux aspect : le factuel d'un côté, le battage médiatique de l'autre. Quant à l'accusation de POV, nommer l'article « rechauffement climatique » au lieu de « Changement climatique » ou « Variations climatiques » n'était-il pas déjà POV ?--Manu (discuter) 9 janvier 2010 à 16:02 (CET)
4.  Conserver - Il y a un article réchauffement climatique qui explique qu'il y a réchauffement et que c'est la faute de l'homme. Jusque là, normal, car la thèse du réchauffement, et que celui ci soit du à l'homme, fait parti d'un consensus scientifique. Maintenant, il y a d'autres thèses qui disent que: il n'y a pas de réchauffement (il faut donc créer un article là dessus), ou que le réchauffement n'est pas du à l'homme (article qui se nomme réchauffement climatique naturel). Jusque là l'article controverse sur le réchauffement climatique reprenait ces deux thèses. Ce qui a donné un article brouillon qui mélange à la fois les thèses qui disent qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, et celles qui disent que ce n'est pas la faute de l'homme. Je serais tenté de dire que l'article controverse sur le réchauffement climatique doit disparaitre et être séparé en deux articles distincts.
   ps: afin de ne pas être taxé de je ne sais quoi, je tiens à préciser que je ne soutiens en aucune façon ces thèses, bien au contraire.
   --tonymainaki (d) 10 janvier 2010 à 18:55 (CET)
5.  Conserver - Cette page doit exister! C'est faciste comme procédé de vouloir interdire une idée défendu par beaucoup. Je dis beaucoup car ils sont résolument plus que l'on imagine.--Shilom (d) 13 janvier 2010 à 01:33 (CET)

   Il ne s'agit pas ici d'interdire une idée (elle est déjà présentée dans l'article Controverse sur le réchauffement climatique), mais simplement de refuser un article spécifique à cette idée, car elle est scientifiquement minoritaire, même si le battage médiatique autour d'elle tente de faire croire le contraire. Croquant (discuter) 13 janvier 2010 à 08:32 (CET)

   Pour info… schlum ^{=^.^=} 13 janvier 2010 à 08:52 (CET)

   Pour infos :

   • Le professeur Vincent Courtillot, directeur de l'institut de physique du globe de Paris
   • Professeur Ian Clark, Dept of Eath Sciences, University of Ottawa: "Si nous regardons le climat sur une échelle géologique, nous n'aurions jamais suspecté le CO2 comme le moteur principal du climat."
   • Professeur Nir Shaviv, institu de Physique, Jerusalem : "Il y a des moments dans l'histoire de la terre où nous avions un taux de CO2 dix fois supérieurà celui actuel, et si le CO2 a un effet important sur le climat, alors nous aurions du le voir dans les reconstructions de température. "
   • Professeur Paul Reiter IPCC/GIEC, Institut Pasteur Paris : "L'affirmation selon laquelle l'IPCC serait représenté par 1500 ou 2500 scientiques mondiaux est fausse"
   • Professeur Philip Stott, Dept of Biogeography, Université of London : "Les conclusions finales du GIEC sont guidés par la politique."
   • Professeur Tim Ball Dent of Climatology, University of Winnipeg : "Je crois au rechauffement climatique, mais ce que je ne crois pas, c'est que le CO2 humain serait la cause du rechauffement global.""
   • Professeur Richard Lindzen, IPCC/GIEC & MIT
   • Professeur John Christy, Lead Author IPCC/GIEC
   • Patrick Moore Co-fondateur Greenpeace
   • Dr Roy Spencer Weather Satellite Team Leader NASA
   • Professeur Patrick Michaels, Dept of Environmental Sciences, University of Virginia
   • Docteur Piers Corbyn, Climate Forecaster

   Des voix que l'on entend pas, ca ne veut pas dire inéxistantes.

   --Shilom (d) 14 janvier 2010 à 03:54 (CET)

   Laisse moi itérer, une fois de plus, le fait qu'on entend bien les voix. Les voix sont présentes sur l'article controverses sur le réchauffement climatique. Et elles y sont représentées à leur juste place, c'est à dire comme un point de vue très minoritaire. C'est justement la création d'article séparé qui leur donneraient plus de poids qu'elles n'en ont. Le fait que personnellement on soit d'accord ou non avec ces vues n'a aucune importance. D'ailleurs pour prendre un exemple, la liste que tu fournis est plutôt courte et pourrait être plus longue sans rien changé à mon argument. On a 2500 scientifiques qui ont participé au rapport du Giec et 97,5% sont d'accord sur l'origine humaine du réchauffement. Cela veut dire que même si ta liste contenait plus de 60 noms (2500 x 2,5% = 62,5) au lieu des 12 que tu as maintenant, cela continuerait à n'être qu'une très petite minorité des opinions sur le sujet. Enfin dernier détail, cette liste de noms avec son emploi prédominant de leur titre et fonction est un cas classique d'argument d'autorité et j'ai bien peur qu'en science, cela ne compte pas du tout. Voir Project Steve pour un excellent exemple d'utilisation de cette faute de logique. --McSly (d) 20 janvier 2010 à 06:23 (CET)

6.  Conserver J'ai carrément réfléchi beaucoup sur ce global warning (je préfère le titre anglais). Mon opinion personnelle est claire (une BU {{Utilisateur Al Gore}} sur ma page ), le GIEC a raison et obtient le consensus de la communauté scientifique. Mais on s'en fout, ce qui est important c'est que deux autres théories existent, l'une qui dit qu'il n'y a pas de réchauffement, et l'autre qui dit qu'elle n'est pas du fait des hommes. Faire un seul article ne permet pas d'obtenir un article clair, ces deux théories ne peuvent se placer que dans un rapport d'opposition à la thèse majoritaire, donc être présentés selon la même structure quand bien même les tenants et aboutissants sont totalement différents. Il faut donc deux articles. Cependant, la hiérarchie entre ces théories doit être expliquée, ce qui suppose des introductions très très choisies. Bon courage (et un point godwin pour Shilom (d · c · b) et une tisane pour Erwan1972 (d · c · b)). _Bertrouf 14 janvier 2010 à 10:45 (CET)

   L'utilisation du point godwin est devenu lui même un point godwin... Il ne reste plus qu'à interdire l'utilisation du mot fascisme!-- Shilom - Ma vie, mon oeuvre, mon c**. 14 janvier 2010 à 12:18 (CET)

   Pas question d'interdire le mot fascisme, mais seulement de l'utiliser à bon escient. Quand on n'a que ce genre d'argument à faire valoir dans une page de discussion, on s'abstient. La preuve en est : même si la discussion sur cette page est passionnée, il n'y avait eu aucun dérapage sordide et malvenu avant ton arrivée... Anierin ^{[service après-vente]} 15 janvier 2010 à 03:34 (CET)

   Je ne t'ai pas insulté, ni insulté personne, et en aucun cas dérapé. Le mot facisme définit une attitude arbitraire, je ne me priverai pas pour l'utiliser si je juge qu'il définit ce que j'observe.

   Je note au passage un comportement honteux: 14 janvier 2010 à 14:54 Zivax : (Révocation des modifications de Shilom (retour à la dernière version de Salebot)). Salebot a annulé ma contribution à cause de ma signature, en aucun cas a cause des propos publiés!. Je m'abstiendrai de catégoriser cela comme faciste.-- Shilom - Ma vie, mon oeuvre, mon c**. 19 janvier 2010 à 13:57 (CET)

7.  Conserver Un sujet qui dérange ? Cette page quant à moi doit avoir le mérite d'exister.  Zorion ^blabla le 19 janvier 2010 à 15:44 (HNE)

   Non ça ne dérange pas vraiment. C'est une hypothèse scientifique extrêmement minoritaire dont la majorité des scientifiques spécialistes du sujet trouvent qu'elle n'est pas valide. Le but de ce vote est d'assurer que cette vue soit représentée à sa juste place, ni plus ni moins. Une fois encore l'information est présente sur l'article controverses sur le réchauffement climatique. Elle a donc déjà le mérite d'exister. --McSly (d) 20 janvier 2010 à 05:23 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je rappel que l'article Réchauffement_climatique et Controverse_sur le réchauffement climatique ont été séparé le 29 octobre 2007 à 23:21 car il était devenu impossible d'écrire un article claire, c'était un champ de bataille. J'ai séparé Réchauffement climatique naturel(partie scientifique) de l'article Controverse_sur le réchauffement climatique (partie médiatique, les erreurs dans le film d'Algor, le Climategate, les enjeux politiques et le Graphique_en_crosse_de_hockey) qui rends extrêmement confus le sujet scientifique.
   Pour moi les 2 sujets Réchauffement_climatique d'origine humaine et Réchauffement climatique naturel sont fort complexe, ils ne doivent pas être être trop brouillé par les polémiques. Le but de cette article est bien de démêler les sujets un peut comme Vincent Courtillot là fait à la télévision française.
   Il me parait aussi obligatoire d'éviter toute confusion avec l'article (du concensus du GIEC) Réchauffement_climatique--cartedd # 9 janvier 2010 à 02:17 (CET)

Il y a peu de contributeurs sur le sujet Controverse_sur le réchauffement climatique plusieurs de ces contributeurs sont contre la création de Réchauffement climatique naturel, après réflexion l'argumentation de Croquant m'a fait changer d'avis. Il me semble possible de faire changer l'article Réchauffement climatique en améliorant l'article Controverse_sur le réchauffement climatique c'est ainsi que j'ai procédé a plusieurs reprises, le record de température de 1998 au lieu de 2005 est l'une de ces réussites--cartedd # 21 janvier 2010 à 07:55 (CET)

Supprimer

1. Supprimer - Tentative de créer un article POV dans le but de contourner le consensus. --McSly (d) 9 janvier 2010 à 01:15 (CET)

   Bonjour, pourriez vous expliciter le terme POV?--cartedd # 9 janvier 2010 à 01:40 (CET)

   Oh, pardon, je me cache derrière le jargon technique. POV -> Point Of View. C'est un raccourcis utilisé pour indiquer que le texte n'est pas neutre. Voir WP:POV. --McSly (d) 9 janvier 2010 à 01:48 (CET)

2.  Supprimer Hors critères Travaux inédits et POV.  Fusionner ce qui est fusionnable avec Controverses sur le réchauffement climatique. Citer George W. Bush pour donner davantage de poids à cet article, il fallait oser... Anierin ^[discu] 9 janvier 2010 à 03:24 (CET) Edit du 10 janvier 2010 à 23:17 (CET)
3.  Supprimer L'article Controverses sur le réchauffement climatique était fait pour cela. Le contenu de ce dernier article laisse à désirer, c'est le moins que l'on puisse dire. Faire un spin-off de cet article va juste générer un autre article de mauvaise qualité, qui va être susceptible de rompre plusieurs règles de WP en permanence. Une poubelle suffit.--Environnement2100 (d) 9 janvier 2010 à 03:40 (CET)
4.  Supprimer POV pushing clair et revendiqué ==> interdit ==> suppression. Meodudlye (d) 9 janvier 2010 à 06:23 (CET)
5.  Supprimer Si le but est de mettre en évidence, le contenu "intéressant" du bruit de fond médiatique,il n'y a qu'une seule solution : le recyclage. Sinon les articles seront très peu hiérarchisés entre eux, et ça sera le bordel. Quand on POV, ce n'est pas un argument de suppression. Le titre de l'article en lui même me semble admissibles, au moins historiquement, après c'est parce que c'est du contenu en doublon que cela ne va pas.--Nouill (d) 9 janvier 2010 à 06:39 (CET)
6.  Supprimer Je comprends bien le problème soulevé : deux types de controverse sont mélangés dans l'article général Controverses sur le réchauffement climatique : la controverse médiatique et la controverse scientifique, au détriment de la clarté de l'exposé. Cependant, la création de cet article, destiné à exposer des thèses alternatives, aura pour conséquence de les placer sur le même plan que le consensus scientifique actuel, ce qui n'est pas acceptable car viole la neutralité de point de vue, en accordant une importance exagérée à une thèse fortement minoritaire dans la communauté scientifique concernée par ces questions. Je pense donc qu'il vaut mieux faire porter les efforts sur l'amélioration de l'article d'origine, notamment en séparant plus clairement les deux types de controverse. Croquant (discuter) 9 janvier 2010 à 09:00 (CET)

   Pour compléter mon commentaire, après m'être replongé dans l'article Controverses sur le réchauffement climatique, je ne trouve pas que sa présentation soit si confuse : les aspects scientifiques et médiatiques sont bien séparés, ce qui diminue l'intérêt éventuel d'un article séparé. Et, pour terminer, ce qui ne m'était pas apparu clairement au départ, une partie seulement de la controverse scientifique a été reportée ici : la thèse du réchauffement d'origine solaire ; le POV est encore plus flagrant dans ces conditions. Croquant (discuter) 9 janvier 2010 à 09:38 (CET)

7.  Supprimer Les éléments contenus dans cet article ont leur place naturelle dans Controverse_sur_le_réchauffement_climatique. Je ne vois pas la nécessité de faire un article séparé, qui de plus ne contiendrait pas tous les éléments pour se forger un opinion sur le sujet. Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2010 à 12:51 (CET)
8.  Supprimer Si ça fait consensus alors ça va dans réchauffement climatique, si ça ne fait pas consensus ça va dans Controverse_sur_le_réchauffement_climatique. dans tous les cas il est interdit de faire des division d'(article par point de vue, la NPoV n'est pas négociable. Kirtap ^{mémé sage} 9 janvier 2010 à 16:22 (CET)

   Dans ce cas pourquoi le contenu « controversé » n'a-t-il pas intégré l'article principal ?--Manu (discuter) 9 janvier 2010 à 17:05 (CET)

   Ce serait mieux s'il y était, a sa juste proportion (c'est à dire minoritaire dans l'article car PdV minoritaire), et à part, sans parasiter excessivement le discours communément admis. Mais cela s'avère impossible à gérer, car les défenseurs des hypothèses minoritaires ont tendance à sur-représenter leurs vues, et à intervenir excessivement dans tous les recoins de l'article, ce qui donnerait l'impression à un lecteur que l'hypothèse communément admise est moins claire et beaucoup plus contestée/contestable que ce quelle est reconnue être, ce qui serait un manque de neutralité de la part de WP. Le fait d'être un article séparé essaye de ménager les deux points de vues et est un compromis : d'un côté l'hypothèse communément admise, et de l'autre les hypothèses minoritaires adverse, ce qui n'empêche pas au lecteur de lire les deux et de se faire sa propre opinion. Mais il n'y a pas de raisons de continuer à l'infini la subdivisions en articles séparés : on a déjà atteint, et même dépassé, la limite. Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2010 à 17:50 (CET)

   Pour avoir juste voulu ajouter une ligne sur l'existence du climategate dans l'article principal, je peux témoigner que ça relèverait de l'exploit, mais pourquoi ne pas réintégrer la partie factuelle de controverse dans l'article actuel et garder controverses pour la partie média ?--Manu (discuter) 9 janvier 2010 à 18:49 (CET)

   Un article "controverse" ne signifie pas qu'on soutient la controverse, mais qu'elle est constatée et notoire via les débats relayés par les média ou la communauté scientifique, ce qui est le cas pour le rechauffement climatique . Donc la neutralité est respectée , par contre vouloir créer un article qui défend une vision controversée d'une question , alors on est dans le Pov fork, c'est comme si je faisait "théorie créationniste de l'évolution" en le faisant passer pour une théorie scientifiquement établie . Kirtap ^{mémé sage} 9 janvier 2010 à 19:08 (CET)

9.  Supprimer. Superbe « POV fork » ! Un article sur le « Réchauffement climatique naturel », dont l'argument serait d'être objectif, et qui ne mentionne pas comme « Articles connexes » les articles déjà existant sur la question : ni Réchauffement climatique, ni Controverses sur le réchauffement climatique, ni Effet de serre, ni même Changement climatique !
   En revanche, on trouve bien sans problème, dans ces « Articles connexes », des personnalités (scientifiques ?) comme George W Bush. Indépendamment de toute croyance en la matière, la volonté d'éclater, d'éparpiller le sujet à ce point me parait bien caractériser le POV fork... — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 9 janvier 2010 à 21:58 (CET)

   PS : Au fait, pour le sérieux de l'article, il serait bon de ne pas orthographier « les septiques du réchauffement climatique anthropique » comme si on parlait de « fosse septique ».

   PPS : Bien vu ! Anierin ^[discu] 9 janvier 2010 à 22:19 (CET)

10.  Supprimer POV-fork…  Fusionner ce qui est fusionnable avec Controverses sur le réchauffement climatique. schlum ^{=^.^=} 10 janvier 2010 à 01:53 (CET)
11.  Supprimer Des éléments peuvent être apportés à l'article principal sur les Controverses sur le réchauffement climatique.Il n'y a pas de raison de chercher une subdivision supplémentaire du sujet pour affirmer un POV et contourner l'article principal. --Karedig (d) 10 janvier 2010 à 15:50 (CET)
12.  Supprimer Doublon version POV+TI de l'article Controverses sur le changement climatique. Dosto (d) 10 janvier 2010 à 23:48 (CET)
13.  Supprimer les arguments sont déjà là POV fork + TI. Au passage l'article sur le Graphique en crosse de hockey est assez scandaleusement POV et TI.Luscianusbeneditus (d) 11 janvier 2010 à 11:43 (CET)
14.  Supprimer tentative POV ; fusionner ce qui est référencé avec Controverses sur le réchauffement climatique--Mbzt (d) 12 janvier 2010 à 15:37 (CET)
15.  Supprimer Réinjecter le contenu dans l'article Controverses sur le réchauffement climatique qui est fait pour cela.--Arrakis (d) 14 janvier 2010 à 00:29 (CET)

    Cet article n'est pas fait pour parler d'une controverse, mais d'une théorie scientifique étudié et défendu.-- Shilom - Ma vie, mon oeuvre, mon c**. 19 janvier 2010 à 14:15 (CET)

16.  Supprimer et réinjecter Controverses sur le réchauffement climatique. C'est d'ailleurs bien une controverse : les causes du réchauffement climatique sont multiples (humaines, et c'est le seul facteur où l'homme peut agir, il est donc bien naturel de le mettre en avant quel que soit son importance, ET naturelles) personne ne le nie… Sauf les opposants à l'idée d'une quelquonque responsabilité humaine.--Niconemo (d) 21 janvier 2010 à 14:40 (CET)
17.  Supprimer pour les raisons ci-dessus et mise des infos sourcées dans Controverses sur le réchauffement climatique. Je peux réviser mon avis si on indique clairement dans l'article que cette théorie de Réchauffement climatique naturel n'est partagée que par une très faible minorité de climatologues (2.5% des chercheurs du GIEC) ou si dans un proche avenir d'autres éléments apparaissent (le sujet étant très complexe, il faut être très prudents). Apollofox (d) 21 janvier 2010 à 20:58 (CET)
18.  Supprimer Un article volontairement provocateur Lebrouillard (d) 21 janvier 2010 à 22:29 (CET)
19.  Supprimer Le titre Réchauffement climatique naturel n'est pas neutre, les doutes sur l'origine du réchauffement climatique doivent êtres écrits dans l'article principal, surtout si il semble que ces deux causes soient combinées. Guillaume (bah?) 21 janvier 2010 à 22:59 (CET)
20.  Supprimer L'article est sorti de tout contexte temporel (étudier en détails le climat sur 50 ans...) et scientifique (car cette thèse n'existe qu'en tant qu'alternative à l'autre thèse majoritairement répandue). Plus le fait de copier-coller à la sauvage un autre article et le manque de recul nécessaire. Binabik155 (d) 24 janvier 2010 à 11:36 (CET)

Avis non décomptés

1.  Conserver On peut discuter du fond et de la justesse du propos, mais l'article est légitime et même nécessaire. Pas de raisons de supprimer...--BasLap (d) 9 janvier 2010 à 02:50 (CET)

   Voir la section Travaux inédits : la question de la fiabilité n'est pas discutable. Soit les données sont fiables, soit elles ne le sont pas. En l'occurrence, si 90% des scientifiques concernés estiment que le réchauffement est d'origine anthropique, dire le contraire relève vraisemblablement d'une interprétation erronée des données. Anierin ^[discu] 9 janvier 2010 à 03:32 (CET)

   Mais qui dit que "90% des scientifiques concernés"[...]"?--BasLap (d) 9 janvier 2010 à 17:54 (CET)

   Voir les sources exposées par McSly (d · c · b) en début de discussion ;)
   Par exemple l'étude (au sens enquête/sondage) de Peter Doran, du dépertement (en) Etude de la Terre et Sciences de l'Environnement de l'Université de l'Illinois à Chicago.
   Ou encore les conclusions du Giec : ici (un peu obscur, mais tout de même accessible). Anierin ^[discu] 9 janvier 2010 à 18:33 (CET)

   100 % des journalistes français nient l'existence de l'opération Northwoods (oui je sais, j'aime bien cet exemple, mais on fait avec ce qu'on a…) : faut-il supprimer l'article pour autant ?--Manu (discuter) 9 janvier 2010 à 18:51 (CET)

   1) c'est un non sequitur. Ça n'a rien à voir avec le sujet en cours. 2) pourquoi diable devrait-on traiter l'opinion des journalistes français différemment de ceux des autres pays. 3) puisque d'après l'article, les documents ont été rendu publiques en 1997, ton affirmation parait plus que douteuse. Même si je devrais ajouter que comme je n'habite pas en France, je ne sais pas trop ce qui s'y passe. --McSly (d) 9 janvier 2010 à 19:04 (CET)

   Effectivement, j'ai du mal à saisir l'argument « Northwoods »... D'autant que l'article faisant l'objet de cette PàS est clairement Hors critères POV du point de vue de la neutralité, la section "Arguments contre" démontant systématiquement lesdits arguments... Anierin ^[discu] 9 janvier 2010 à 22:09 (CET)

   j'utilise le même arguement d'autorité, mais qui n'est pas apprécié de la même manière sur WP :

   • 97 % des scientifiques ne soutiennent pas l'article réchauffement naturel => demande de suppression ;
   • 100 % des journalistes français nient l'existence de l'opération Northwoods => l'article est toujours là !

   --Manu (discuter) 10 janvier 2010 à 21:34 (CET)

   Ne mélangeons pas tout. Parce ce que tu as l'air d'insinuer qu'on veuille supprimer de l'information et ce n'est pas du tout le cas. Comme répété plusieurs fois ici, sur Wikipedia, les arguments scientifiques doivent être représenté en proportion de leur poids réel. Le réchauffement naturel n'est que l'une de plusieurs théories minoritaires du réchauffement climatique. Il n'y a donc aucune raison de l'élever plus haut qu'elle ne l'est en réalité en lui donnant son propre article. Elle restera bien entendu dans l'article sur les controverses sur le réchauffement climatique. Il n'y a donc aucune suppression de données ou de point de vue. Juste un retour à une version plus neutre où chaque argument est présenté en proportion de son poids dans la communauté scientifique. --McSly (d) 10 janvier 2010 à 22:44 (CET)

   On en revient toujours au même point : l'application stricte de ta proposition demanderait à ce l'article controverse intègre lui-même l'article réchauffement (c'est ce qui me plairait le plus, à vrai dire). Or comme je l'ai déjà dit, aucune alternative aux théorie du GIEC n'est accepté au sein de l'article réchauffement.--Manu (discuter) 11 janvier 2010 à 11:58 (CET)

   Réponse pour Manu
   Ce genre de sophisme est divertissant, mais loin d'être convaincant. Depuis quand les journalistes (profession au demeurant très honorable) sont-ils des références en matière de sciences ou même d'Histoire ? Anierin ^[discu] 10 janvier 2010 à 23:15 (CET).

   Les journalistes sont des références en matière d'information. S'agissant de vérifier l'existence d'un fait accessible en 2 clics sur l'Internet, je maintiens mon exemple.--Manu (discuter) 11 janvier 2010 à 11:58 (CET)

   N'y aurait-il pas dans ton esprit confusion entre faits et opinions ? C'est en tout cas l'impression que ton argumentation me donne. Croquant (discuter) 11 janvier 2010 à 13:07 (CET)

   « S'agissant de vérifier l'existence d'un fait accessible en 2 clics sur l'Internet, je maintiens mon exemple. » Va donc voir ici, tu y trouveras une liste impressionnante de « faits accessibles en 2 clics sur l'Internet »... Désolé, Manu : les journalistes sont une source d'information, certes. Mais comme le prouve ton exemple, ils peuvent se tromper... Anierin ^[discu] 11 janvier 2010 à 14:44 (CET)

   L'existence de l'opération Northwoods est un fait. Je ne vois comment qualifier ça autrement, mais là on dérive. Je voulais juste montrer que WP possédait déjà des articles que certaines catégories de professionnels (scientifiques, journalistes, etc.) extérieurs à WP réfutent, ce qui n'a pourtant pas entrainé leur suppression.--Manu (discuter) 11 janvier 2010 à 16:38 (CET)

   Ok, dans ce contexte précis, je suis effectivement d'accord avec toi (comme quoi, on finit toujours par y arriver ;)). Je maintiens toutefois qu'en l'état, cet article clairement orienté et donc non neutre n'a pas sa place ici. Reformulé de manière impartiale, et fusionné dans l'article "controverse", je suis d'accord, car c'est bien une controverse sur le réchauffement climatique. Et si quelqu'un supprime ce passage de l'article "controverse", alors je serai dans les premiers à m'opposer à cette suppression. Et je fais mienne cette pensée de Voltaire : « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire ». Cordialement,
   Anierin ^[discu] 11 janvier 2010 à 19:00 (CET)

   Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce que dit Manu, d'où ça sort que « 100 % des journalistes français nient l'existence de l'opération Northwoods » ? Est-ce que c'est une invention de ta part ou la reprise d'une information douteuse ? Il me semble évident que la majorité des journalistes ne connaissent même pas ce plan envisagé pendant la guerre froide et qui n'a jamais été réalisé, il y a quand même une très grande différence entre « nier l'existence de quelque chose » et « ne pas connaître l'existence de quelque chose ». Je ne vois pas bien pourquoi les journalistes français devraient tous être des experts sur certains détails jamais réalisés de l'Opération Mongoose, à moins d'être un expert dans les relations USA-Cuba pendant la guerre froide ou fan des théories du complot sur JFK ou le 11 septembre, il est tout à fait normal de ne pas connaître ces détails. –Akeron (d) 11 janvier 2010 à 19:15 (CET)

   A mon avis (Manu me corrigera si je me trompe) la chose était surtout citée pour l'exemple, et non pas comme « source » au sens wikipédien du terme. Anierin ^[discu] 11 janvier 2010 à 19:25 (CET)

   J'avoue une certaine exagération dans ce chiffre (c'était pour l'exemple, veuillez m'en excuser). Ceci dit, tout est parti de là, instant 3:45 : quand Philippe Geluck pose la question de l'existence de l'opération, elle est clairement niée. Il n'ya a eu aucune reprise sur aucun autre média de cette « erreur ».--Manu (discuter) 11 janvier 2010 à 20:57 (CET)

   L'important, c'est qu'à part sur WP, il n'existe pratiquement aucune mention dans les médias francophones grand public. Donc oui, WP peut faire « bouger les choses », en dépit de la NPOV !--Manu (discuter) 11 janvier 2010 à 21:01 (CET)

   Dans ce cas c'est un mauvais exemple (car faux), si le but était d'illustrer la possible admissibilité d'un sujet qui est majoritairement rejeté, je conseillerais plutôt en:Flat Earth Society ou Théories de la Terre creuse. –Akeron (d) 11 janvier 2010 à 19:38 (CET)

   Pour l'article Théories de la Terre creuse, que je connais bien car c'est moi qui l'ai créé à partir de l'article de la WP anglophone, il s'agit en effet de théories majoritairement rejetées (encore que l'on trouve des gens, même parfois dans la communauté scientifique, qui en sont partisans). Mais, comme l'article les présente bien sous cet angle, la question de l'admissibilité ne se pose pas dans les mêmes termes, le risque de présentation impartiale d'une théorie minoritaire étant ici inexistant. Croquant (discuter) 11 janvier 2010 à 20:07 (CET)

1.  Conserver - Cette page doit exister! C'est faciste comme procédé de vouloir interdire une idée défendu par beaucoup. Je dis beaucoup car ils sont résolument plus que l'on imagine.--Shilom (d) 13 janvier 2010 à 01:33 (CET)

   Il ne s'agit pas ici d'interdire une idée (elle est déjà présentée dans l'article Controverse sur le réchauffement climatique), mais simplement de refuser un article spécifique à cette idée, car elle est scientifiquement minoritaire, même si le battage médiatique autour d'elle tente de faire croire le contraire. Croquant (discuter) 13 janvier 2010 à 08:32 (CET)

   Pour info… schlum ^{=^.^=} 13 janvier 2010 à 08:52 (CET)

   Pour infos :

   *Le professeur Vincent Courtillot, directeur de l'institut de physique du globe de Paris

   * Professeur Ian Clark, Dept of Eath Sciences, University of Ottawa: "Si nous regardons le climat sur une échelle géologique, nous n'aurions jamais suspecté le CO2 comme le moteur principal du climat."

   * Professeur Nir Shaviv, institu de Physique, Jerusalem : "Il y a des moments dans l'histoire de la terre où nous avions un taux de CO2 dix fois supérieurà celui actuel, et si le CO2 a un effet important sur le climat, alors nous aurions du le voir dans les reconstructions de température. "

   * Professeur Paul Reiter IPCC/GIEC, Institut Pasteur Paris : "L'affirmation selon laquelle l'IPCC serait représenté par 1500 ou 2500 scientiques mondiaux est fausse"

   * Professeur Philip Stott, Dept of Biogeography, Université of London : "Les conclusions finales du GIEC sont guidés par la politique."

   * Professeur Tim Ball Dent of Climatology, University of Winnipeg : "Je crois au rechauffement climatique, mais ce que je ne crois pas, c'est que le CO2 humain serait la cause du rechauffement global.""

   * Professeur Richard Lindzen, IPCC/GIEC & MIT

   * Professeur John Christy, Lead Author IPCC/GIEC

   * Patrick Moore Co-fondateur Greenpeace

   * Dr Roy Spencer Weather Satellite Team Leader NASA

   * Professeur Patrick Michaels, Dept of Environmental Sciences, University of Virginia

   * Docteur Piers Corbyn, Climate Forecaster

   Des voix que l'on entend pas, ca ne veut pas dire inéxistantes.

   -- Shilom - Ma vie, mon oeuvre, mon c**. 14 janvier 2010 à 03:54 (CET)

   Se faire traiter de fasciste sur ce coup-là, il faut y aller ! Je t'invite cordialement à aller faire un tour sur la page concernant règles de savoir-vivre avant de te défouler à nouveau sur des gens qui n'ont pas le même point de vue que toi. Anierin ^{[service après-vente]} 15 janvier 2010 à 03:31 (CET)

   On touche au comique là! C'est quand même moi qui défend l'existance des deux artciles. Il me semble que ce n'est pas moi qui souhaite voir disparaitre un article "qui n'a pas le meme point de vue que moi"... Sais tu au moins quel est mon point de vue sur la question? une chose est sure: «Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »Voltaire -- Shilom - Ma vie, mon oeuvre, mon c**. 19 janvier 2010 à 14:22 (CET)

   Le point Godwin, la citation de Voltaire... il te reste à évoquer Galilée et je crois que tu auras fait le tour. Dosto (d) 23 janvier 2010 à 16:33 (CET)#

   Ne sois pas trop méchant avec Shilom : la citation de Voltaire, c'était moi un peu plus haut Félicite-le plutôt pour sa dextérité en matière de copier/coller :)
   Anierin ^{[service après-vente]} 24 janvier 2010 à 20:57 (CET)

Les arguments sérieux

Au dela du simple avis, je propose de déposer ici les arguments scientifiques serieux et les faits qui plaident en faveur de l'existence de l'article:

1. Je remet ici quelques citations et noms de scientifiques défendant le réchauffement naturel

• Le professeur Vincent Courtillot, directeur de l'institut de physique du globe de Paris
• Professeur Ian Clark, Dept of Eath Sciences, University of Ottawa: "Si nous regardons le climat sur une échelle géologique, nous n'aurions jamais suspecté le CO2 comme le moteur principal du climat."
• Professeur Nir Shaviv, institu de Physique, Jerusalem : "Il y a des moments dans l'histoire de la terre où nous avions un taux de CO2 dix fois supérieurà celui actuel, et si le CO2 a un effet important sur le climat, alors nous aurions du le voir dans les reconstructions de température. "
• Professeur Paul Reiter IPCC/GIEC, Institut Pasteur Paris : "L'affirmation selon laquelle l'IPCC serait représenté par 1500 ou 2500 scientiques mondiaux est fausse"
• Professeur Philip Stott, Dept of Biogeography, Université of London : "Les conclusions finales du GIEC sont guidés par la politique."
• Professeur Tim Ball Dent of Climatology, University of Winnipeg : "Je crois au rechauffement climatique, mais ce que je ne crois pas, c'est que le CO2 humain serait la cause du rechauffement global.""
• Professeur Richard Lindzen, IPCC/GIEC & MIT
• Professeur John Christy, Lead Author IPCC/GIEC
• Patrick Moore Co-fondateur Greenpeace
• Dr Roy Spencer Weather Satellite Team Leader NASA
• Professeur Patrick Michaels, Dept of Environmental Sciences, University of Virginia
• Docteur Piers Corbyn, Climate Forecaster

Une partie de ces personnages ont été consulté pour la réalisation du documentaire: "La Grande Arnaque Du Rechauffement Climatique : Une Verite Qui Derange" Diffusé sur ARTE il me semble.

1. Un exemple du serieux des théses du GIEC (qui a le droit à son article sur wikipedia):

<<En 2007, dans son 4è rapport - qui lui avait valu le Prix Nobel de la Paix -, le GIEC avait prévenu que les glaciers de la chaîne de l'Himalaya reculaient plus vite que les autres glaciers du monde et "pourraient disparaître d'ici 2035, voire avant".

Selon le Sunday Times, cette échéance de 2035 pourrait n'être fondée sur aucune recherche valide et avait été utilisée à l'origine par l'organisation environnementale WWF.

Interrogé par l'AFP lundi, un éminent glaciologue autrichien et l'un des co-auteurs du rapport de 2007, le Pr Georg Kaser, de l'Institut de glaciologie d'Innsbrück, a assuré avoir attiré l'attention de ses pairs sur cette "erreur" dès 2006.

"Fin 2006 (...) j'ai pris connaissance de cette erreur et de quelques autres. C'était après la dernière revue, mais avant la publication, donc on avait encore une possibilité de modifier" le texte, a-t-il expliqué.

"Je l'ai fait remarquer", a-t-il insisté. "Pour une raison que j'ignore, ils n'ont pas réagi", a-t-il ajouté, regrettant "un certain amateurisme" de la part de certains de ses collègues chargés de ce chapitre.>> source AFP

Je ne défend pas plus une théorie qu'une autre, je souhaite juste porter à votre attention le fait qu'elles ont toutes les deux droit à leur article-- Shilom - Ma vie, mon oeuvre, mon c**. 21 janvier 2010 à 02:48 (CET)

Quelques points rapides (il se fait tard, je vais aller me coucher). Je ne vais pas m'étendre sur ta liste de scientifiques car je t'ai déjà répondu la dessus. C'est un argument d'autorité flagrant, c'est à dire exactement l'inverse d'un argument scientifique sérieux. Tu persistes d'ailleurs à donner la liste accompagnée de leur titre (professeur, docteur,...). C'est un cas d'école d'un argument invalide. Le film "La Grande Arnaque Du Réchauffement Climatique : Une Vérite Qui Dérange" est de la propagande, pas besoin de s'y attarder non plus. Au passage, si tes arguments pour conserver l'article commencent par un sophisme basique et un lien vers un documentaire à la déontologie plus que douteuse, je ne suis pas sure que tu aides vraiment ta cause. Où son-ils donc ces arguments scientifiques que tu nous promets ?

Euh... Si les arguments sont scientifiques, on adroit à "Travail inédit, contente-toi de citer des travaux scientifiques", et, si les arguments sont des arguments d'autorité, on a droit à "Argument d'autorité, donne des arguments scientifiques."... --BasLap (d) 21 janvier 2010 à 11:02 (CET)

Peux-tu citer un exemple d'arguments scientifiques rejetés ? Si ce n'étaient que des phrases en l'air, non étayées par des références elles-mêmes scientifiques (des publications scientifiques, pas des blogs, sites persos ou vidéos), il est normal qu'elles aient subi ce sort ; s'il y avait des références pour les appuyer, là ça ne l'est pas. Croquant (discuter) 21 janvier 2010 à 11:32 (CET)

Le problème des glaciers est un bon point, mais c'est aussi la beauté de la science, c'est auto-correcteur. Tu remarqueras d'ailleurs que l'article sur le réchauffement climatique a été corrigé, ce qui prouve bien que certains éditeurs essaient de conserver l'article neutre et correspondant à l'état actuel de la science. Mais je ne suis pas sure de comprendre la logique derrière sa mention ici.

Pour finir, je suis d'accord avec toi (et d'ailleurs il me semble avec tous les éditeurs souhaitant la conservation de l'article), s'il reste, l'article parlera de la thèse scientifique du réchauffement climatique naturel (emphase sur le mot "scientifique"). Je te cite: "les arguments scientifiques serieux et les faits qui plaident en faveur de l'existence de l'article". Cela veut évidemment dire et c'est sans équivoque de ta part (à moins de te contredire) que les parties ne concernant pas l'aspect scientifique du réchauffement naturel (pour ou contre) ne peuvent pas être présent dans l'article. A l'inverse de l'article sur le controverse du réchauffement où ils sont présent parce que justement c'est une controverse. Pour prendre 2 exemples concrets: la liste des personnes soutenant cette thèse n'est pas de la science, c'est un argument d'autorité, ça devra partir. Pareil pour tout le paragraphe sur le film The Great Global Warming Swindle qui n'est pas scientifique (c'est le moins qu'on puisse dire). Donc voila, et dernier point il semble bien que n'a fourni aucun argument scientifique valide jusqu'à présent donc si tu en as, je suis preneur.--McSly (d) 21 janvier 2010 à 06:48 (CET)

Je ne suis pas contre "les parties ne concernant pas l'aspect scientifique du réchauffement naturel (pour ou contre)". Simplement je suis d'accords avec ceux qui sont contre l'article quand ils précisent qu'il faut des sources, des arguments scientifiques et des preuves que cette thèse est défendue, ils sont en bon droit de demander un argumentaire en faveur de l'article, sinon il n'y a plus de controverse. Sur ce point je me range de leur avis. Dans le titre il y a arguments scientifiques et les faits qui plaident en faveur de l'existance de l'article. Ça rejoint ce que je disais plus haut... pourquoi vouloir se limiter a des élèments scientifiques? On pourrait par exemple parler du serieux du GIEC , qui montre a quel point défendre la thèse d'un réchauffement naturel n'est pas aussi absurde que de publié de fausses études! Ensuite cette liste est la pour refuter l'argument comme quoi "aucun scientifique" ne plaide en faveur d'un rechauffement naturel. Cela na rien de scientifique, c'est un fait qui montre que la thèse existe et qu'elle est étudiée. Quand à la propagande, c'est facile de dire ca ici quand on voit le serieux qui reigne au sein de GIEC!-- Shilom - Ma vie, mon oeuvre, mon c**. 21 janvier 2010 à 12:12 (CET)

Je ne vois pas pourquoi il serait imposé un niveau minimal scientifique à cette page, supérieure au niveau scientifique de la page réchauffement climatique selon le GIEC. ou niveau inférieure, ou égal ... Pour rappelle, le Giec se repose sur des modèles pour prédire notre "horrible avenir". Nous pourrions croire à un niveau scientifique très élevé, à ma surprise la réalité est la suivante :

• la terre est découpée en morceaux de 500 kilomètre de coté. La France c'est un hexagone de 500 kilomètre de coté c'est à dire que grosso mode la France c'est un seul morceaux ! le climat est le même à Perpignan ou Roubaix.
• et les équations de math qui régisse les fameux échangent (mer / air) ou autres, c'est pas du très compliqué c'est de la règle de trois !!!!!!!!!!!!!!! moins bien que la météo !

Les raisons de fond c'est que la résolution d'équation régissant l'air ou l'eau (ou un autre fluide) sont très compliquée. Les équations ne sont pas résolvable analytiquement à ce jour, mais nous savons uniquement faire une approche numérique (avec plein d'erreur). Seul la météo se risque à résoudre cette équation, et dieux sait quelle se goure au bout de cinq jours. Or l'équation climats devrait être identique à l'équation de la météo. Le nuage qu'il soit vu par la météorologue le climatologue ou le simple péquin est toujours le même. Et donc a priori les lois de la physique n'ont pas changé. prévoir la météo sur trente ans est un synonyme du mot climat. Erwan1972 (d) 23 janvier 2010 à 16:05 (CET) PS: le chanceux qui sera résoudre l'équation gagne un million de dollars (Problèmes du prix du millénaire partie Navier-Stokes)

Oui, et alors ? En quoi cela justifie-t-il un article séparé ? Tout ce que tu dis ici est du TI (je modère ma formulation pour rester gentil avec toi), tant que ce n'est pas appuyé par des sources sérieuses. Croquant (discuter) 23 janvier 2010 à 16:14 (CET)

oui, on est bien dans la section arguments "sérieux"

et pour moi ne je vois pas pourquoi, le qualificatif "sérieux" on va rapidement tomber dans le travers connu du "comme ta source n'est pas d'accord avec moi alors elle est pas sérieuse"

ce qui se révèle bien pratique car si on rejette toute les sources au motif de "non sérieuse", la page se retrouve rapidement vide de tout argument. Donc naturellement cette page serait à supprimer.

Quand à mon illustration du propos avec ma critique du modèle(s) GIEC : les arguments mis en avant (les gros morceaux ...) sont cités par le professeur Vincent Courtillot quand il explique comment il en est arrivé à douter (voir ses vidéos sur le net par exemple http://www.youtube.com/watch?v=N57tx8YeTEM&feature=related vers 8min55).

si maintenant en Pdd, il faut sourcer !

Erwan1972 (d) 23 janvier 2010 à 20:03 (CET)

Dans un chapitre nommé « les arguments sérieux », il faut bien sûr donner des éléments justifiant que les arguments qu'on y présente le sont effectivement, et qu'il ne s'agit pas juste d'arguments d'autorité comme ceux fournis par Shilom, ou d'opinions personnelles du style « Café du Commerce », mais bien d'arguments scientifiquement fondés ; une PDD n'est pas un forum. D'ailleurs je trouve que ton argument sur « le travers connu du "comme ta source n'est pas d'accord avec moi alors elle est pas sérieuse" » est totalement infondé : je cherche encore les exemples de sources rejetées pour de telles raisons ; si tu en as, merci de les fournir.

Pour revenir à ton argumentaire sur les modèles climatiques, il est question dans cette PDD de l'opportunité d'avoir un article séparé sur le réchauffement climatique naturel, et pas d'autre chose ; l'argumentaire que tu développes correspond à une problématique distincte, qui n'a pas de lien direct avec la controverse réchauffement naturel vs réchauffement anthropique. On peut en effet, comme tu sembles le faire, estimer que tous les sujets de controverse sont liés, ce qui rejoint mon sentiment personnel ; dans ce cas, un article sur le seul réchauffement naturel n'a pas lieu d'être, et un article général sur l'ensemble des controverses est préférable. Croquant (discuter) 24 janvier 2010 à 09:50 (CET)

Interview du géophysicien Vincent Courtillot par le "Nouvel Obs" qui Dans «Nouveau Voyage au centre de la Terre», [...] critique la thèse largement admise sur les causes du changement climatique

Extraits:

N. O. - Des chercheurs ont montré que, dans l'histoire climatique de la planète, l'augmentation du taux de gaz carbonique a généralement suivi de mille ans - et non pas précédé - celle de la température.

V. Courtillot. - Il s'agit d'une loi physicochimique : plus la température monte, moins l'eau est capable d'absorber des gaz en solution. Quand ça chauffe, les océans relâchent du CO2. Ce n'est pas le gaz carbonique qui module en premier ressort les variations de la température, mais plutôt le Soleil ( parce que l'orbite de la Terre varie très légèrement sous l'influence de l'attraction de planètes géantes) qui entraîne des variations de température de l'atmosphère et - avec un certain décalage - de l'océan. Quand ce dernier est réchauffé, il dégaze du CO2 comme une bouteille d'eau pétillante; quand il se refroidit, il dissout une quantité plus importante de gaz et en appauvrit l'atmosphère.

N. O. - Vous niez donc le phénomène actuellement invoqué - que vous qualifiez de «politiquement correct» - de réchauffement causé par le CO2 anthropique ?

V. Courtillot. - Non. Car il n'est pas impossible que ce phénomène nouveau contribue au réchauffement constaté. J'ai tendance à le considérer comme relativement mineur, même si je peux me tromper. De toute façon, il n'est probablement pas seul en cause. Le climat terrestre est soumis à de nombreux facteurs, dont l'activité solaire, qui a été à mon avis sous-estimée, et commence à être réévaluée : sur les cent dernières années, la lente évolution de la température moyenne peut être corrélée avec l'évolution du Soleil (mesurée par exemple par le nombre des taches à sa surface). Jamais le climat terrestre n'est resté stable sur de longues périodes. On note un petit nombre de grandes glaciations, assez régulièrement séparées par des périodes d'environ 100 000 ans. Dans l'intervalle de ces glaciations, la Terre a été le plus souvent une planète chaude - parfois plus qu'aujourd'hui.

N. O.- Ces fluctuations climatiques étant naturelles et inévitables, il n'y aurait pas lieu de prendre des mesures pour, par exemple, diminuer les émissions de CO2 ?

V. Courtillot. - Peut-être que si, mais pour d'autres raisons. Les réserves de combustibles fossiles n'étant pas inépuisables, il est sage d'apprendre à s'en passer.

Consensus

Bonjour, le problème fondamental est celui du consensus, prôné par certains, rejeté par d'autres. Pourrait-on ouvrir une page de discussion comme celle-ci, à part, seulement pour parler du problème du CONSENSUS sur le réchauffement climatique d'origine anthropique? Ca éviterait des discussions chaotiques où tout se termine par cette question... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BasLap (discuter) Ah, excusez-moi, comme souvent, j'ai oublié de signer. --BasLap (d) 10 janvier 2010 à 13:59 (CET)

Mon cher BasLap, as tu des problèmes de mémoire à court terme ? Je te pose la question parce que ton compte utilisateur a été créé il y a 2 semaines et tu as juste 46 contributions. Et essentiellement, la seule chose que tu fais c'est démarrer de nouvelles sections avec une variation de « Mais y a-t-il vraiment consensus ? ». En voici un échantillon : [1],[2],[3],[4],[5],[6],[7]. Il est important de noter qu'à aucun moment tu ne fourni une quelconque preuve ou source de ce que tu avances. A chaque fois d'autres éditeurs te répondent eux, en fournissant des sources crédibles indiquant que oui le consensus est plus que clair. Exemples ici: [8], [9], [10]. Et c'est sans compter cette page-ci dont la section "Discussions" donne une fois encore la réponse avec source et sans équivoque. Merci donc d'arrêter de faire semblant de ne pas voir ces réponses. Le fait que visiblement tu ne les aimes pas ne change rien à leur véracité. Une discussion sur le sujet est déjà ouverte ici, tu devrais t'en souvenir, c'est toi qui l'a créé. --McSly (d) 10 janvier 2010 à 17:20 (CET)