Discussion:Point de vue de l'islam sur la Bible hébraïque

Intro

J'ai restauré l'intro, vérification faite : c'est bien ce qui est mentionné dans l'article sur l'Ancien Testament de Meir Bar-Asher dans "Le dictionnaire du Coran" de Mohammed Ali Amir-Moezzi, comme indiqué dans les référeces du corps de l'article Mogador ✉ 25 décembre 2008 à 14:02 (CET)

Messie

Les ajouts concernant le messie ne conviennent pas pour plusieurs raisons :

• On ne peut faire équivaloir les chercheurs et les savants musulmans dans un article, ce sont des registres différents (la foi et la recherche)
• Le notion de messie est - aussi - assez complexe en islam et compte plusieurs traditions. Le rapport à l'Ancien Testament peut se décliner dans un paragraphe spécifique mais documenté.
• Cela n'a pas a être associé à Mahomet dans un même paragraphe. En outre il faut, à mon avis différencier Jésus et Isa, pour clarifier.
• Mettre des textes religieux in extenso dans les articles est plus que déconseillé : toutes les références externes existent pour ce faire (et encore, il faut expliciter les versions et l'origine). Mogador ✉ 10 janvier 2009 à 18:47 (CET)

PS : Je vais ergarder ce que je peux faire avec la notion de messie - le sauveur (en gros) - qu'il faut différencier du Masîh spécifiquement islamique exclusivement attribué à Jésus. Mogador ✉ 10 janvier 2009 à 18:52 (CET)

Le Messie en islam est le Messie des hébreux, il s'agit en islam de Jésus. Aucun savant musulman ne défend l'idée qu'il n'y a pas de Messie en islam. Lors de chaque prière, les musulmans prient en invoquant Allah de les protéger du Faux Messie (Allâhumma e'ûdhu Bika min Charr'il Masîh'il Dajjâl...) qui va s'annoncer comme le Messie attendu par les enfants d'Israël qui ont rejeté Jésus. Jésus doit revenir lutter contre le Faux Messie selon les hadiths authentiques. Le fait d'affirmer que les prophéties bibliques faisant référence au Messie soient systématiquement interprétés pour l'annonce de Mahomet est absolument faux, le fait d'affirmer cela nécessite de préciser que le Messie est Jésus en islam et qu'il était attendu par les juifs, que ceux qui l'ont rejeté vont suivre le Faux Messie (Dajjal) toujours selon les écrits musulmans, lire Muslim, Bukhari etc. Ahmed Deedat, al Hindi, al-Qurtubi, ibn Taymiyya, Hamidullah et encore beaucoup d'autres savants sont clairs, il y avait au temps de Jésus l'attente d'un Messie et l'attente d'un prophète deutéronomique. Les sources sont données dans l'article Annonce de la venue de Mahomet. Je vous prie de bien vouloir revérifier vos affirmations voulant que le Messie en islam soit différent du Messie juif. Et de sourcer vos affirmations dans des ouvrages spécialisés comme je l'ai fait pour la vesrion officielle. Il ne s'agit absolument pas de l'approche intellectuelle d'un seul savant, mais de la version musulmane, le sujet de l'article. Amicalement. Wikivérif (d) 11 janvier 2009 à 21:23 (CET)

Je me suis mal exprimé ou vous m'avez mal compris; j'ai précisé les nuances dans l'article; c'est la notion ou plutôt la traduction même de messie qui est cause. A mon sens, il n'y a pas à aller si loin dans cet article qui concerne l'Ancien Testament mais j'espère que c'est plus clair. Par ailleurs, le Masîh'il Dajjâl - à moins que je me trompe - n'est pas mentionné dans ce dernier. Pareil. Mogador ✉ 11 janvier 2009 à 21:49 (CET)

Maurice Gloton explique le mot Masih en arabe, dans son livre intitulé Une approche du Coran par la grammaire et le lexique. édition Albouraq (2002) (ISBN 2-84161-171-X et 978-2-84161-171-3) p. 689 : l'oint, frotté d'un onguent ou d'huile. Je ne suis pas contre le fait de ne pas aller si loin, mais il faut éviter l'allusion au fait que TOUTES les prophéties se rapportant au Messie seraient interprétés comme annonçant Mahomet en islam. C'est bien pour montrer que cela est pour le moins inexact que j'ai développé le paragraphe. Je n'ai pas été plus loin en développant complètement l'idée du messianisme selon l'islam qui dépasse le sujet du passage concerné. Si vous désirez évitez de développer l'idée du Messie dans ce passage je propose que l'on n'y dise tout simplement pas que les passages annonçant le Messie selon les juifs et les chrétiens sont interprétés ainsi, mais que les passages considérés comme annonçant Mahomet sont également considérés comme annonçant le Messie. Ce qui est très différent. Enfin, le Masih Dajjal sera considéré comme le Messie annoncé dans l'Ancien Testament selon une grande partie des enfants d'Israël, toujours selon les sources musulmanes. Wikivérif (d) 11 janvier 2009 à 22:45 (CET)

Cette version là me convient tout à fait comme rédigé comme pendant que j'écris ces mots. Bonne continuation. Wikivérif (d) 11 janvier 2009 à 23:01 (CET)

(conflit d'édition, ce qui suit est donc un peu obsolète mais la question du Dajjal demeure et m'intéresse). Je suis d'accord avec vous mais ce n'est pas ce que j'avais écrit (D'après la tradition musulmane, la venue de Mahomet et la victoire de l'islam sont prophétisées par de nombreux versets de l'Ancien Testament. Ainsi, par exemple, là où les exégètes juifs ou chrétiens voient (...)). Point de TOUTES. Concernant le Dajjal je ne connais pas de liaison avec l'Ancien Testament et si vous en avez des références, c'est bienvenu. J'espère que mes écliarcissement vont dans le sens que vous vouliez. Mogador ✉ 11 janvier 2009 à 23:05 (CET)

Là où les juifs et les chrétiens voient le Messie, les musulmans distinguent deux prophéties différentes, certaines seulement sont interprétées comme l'annonce de Mahomet. Je suis d'accord avec votre version. Le lien entre Masih Dajjal et l'Ancien Testament est que selon Mahomet les juifs vont considérer le Massih Dajjal comme le Messie Promis. Je vai essayer de donner certaines sources dès que j'en ai le temps, je n'ai pas internet chez-moi. J'écrus depuis mon lieu de travail. Salut. Wikivérif (d) 12 janvier 2009 à 19:19 (CET)

Voilà deux hadths intéressants. Dajjal prétend être le Messie annoncé à un groupe de chrétiens dont Tamîm al Dârî qui deviendra musulman après ce témoignage de Dajjal. (Muslim, tome18, p.78-83) Selon Tirmidhî, le prophète Mahomet annonce : "Le Faux Messie surgira du quartier juif d'Ispahan, il y aura evec lui soixante-dix mille juifs qui le reconnaîtront comme le Messie.". (Tirmidhî, tome 6, p.495, authentique selon aAlbânî dans son jâmi'ussaghîr, tome 3, p.150, n°3398). Les juifs qui attendent le Messie, à la fin des temps reconnaîtront Dajjal comme le Messie promis selon des hadiths autghentiques. abû Abdillah al-Qurtubî cite 23 avis concernant l'étymologie du mot Masih (al Tadhkira, p.679) et l'auteur d'al-Qâmûs les fait parvenir à cinquantes avis. (Targhîb al-Qâmûs, tome 4, p.239) Wikivérif (d) 12 janvier 2009 à 22:16 (CET)

Concernant le rôle messianique de Jésus, Les exégètes classiques comme al-Qurtubi ou ibn Kathir, à commencer par Tabarî se fondent notamment sur le verset : "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."(Coran IV, an-Nisa : 159) pour expliquer que la mission de Jésus commencera à partir de Damas située en Syrie-Palestine où Jésus redescendra du ciel, Jésus trouvera l'Antéchrist en palestine à la porte de Lod (pas loin du grand temple de Jérusalem, lire l'exégèse de Muslim selon al-Nawâwi) pour devenir universelle ; "Le lion va cohabiter avec l'agneau sans l'attaquer, les enfants vont jouer avec les serpents sans se faire mordre" (Muslim). J'espère vous avoir éclairé sur l'approche du Messianisme standard en islam ? Wikivérif (d) 14 janvier 2009 à 18:56 (CET)

L'accusation de falsification de la Bible dans le Coran

Un contributeur cite une référence disant ceci : « Since the Koran does not, however, always explicitly state how, when and by whom this misepresentation (in Arabic: tahrif) was effected, different interpretations of the relevant verses soon arose. If indeed the Jews did not find the Prophet described, this had to be because they either misinterpreted their scripture, or distorded the actual text. These two views existed side by side, as we may infer from al-Tabari"s Tafsir, which records the opinions of earlier generations of commentators. In the following pages, we shall examine the attitudes of our nine authors to the issue of tahrif. » et affirme tout à fait sérieusement que cette source dit que le Coran ne dit pas de façon explicite que la Torah soit falsifiée. Alors que le texte dit littéralement que le Coran ne précise pas EXLICITEMENT QUEL TEXTE EST FALSIFIE ET PAR QUI. Je lui ai explique x fois que cela ne signifie pas que le Coran n'accuse pas de façon explicite les gens de la Bible de falsification, mais qu'il ne précise pas toujours explicitement quelles parties des textes aurait été falsifiée et par qui, mais il semble avoir des difficulté de lecture ou de français.

Le mot tahrif signifie en arabe explicitement falsification il est dérivé de hrf (lettre) et désigne le fait de déformer un texte.

Marie-Thérèse Urvoy écrit au sujet de l'accusation de falcification de la Bible du Coran (Marie-Thérèse Urvoy, article Falicification in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, pp.333-334.) : « Deux mots désignent cette falsification : tahrîf (5,13) et Tabdîl ("substitution" ; 7,162). Le Coran lui-même en propose trois interprétations. La première est de ne pas tout dire : - "Ô détenteurs de l'Ecriture ! Pourquoi travestissez-vous la Vérité au moyen du faux ? Pourquoi tenez-vous secrète la Vérité alors que vous savez ?" (3, 71). La deuxième est l'accusation de fabrication de faux : - "Malheur à ceux qui écrivent l'Ecriture de leurs mains, puis disent ceci vient de Dieu" (2,79). Les polémistes antichrétiens, mettant cette accusation en relation avec un autre passage du Coran (5, 116), incrimineront en particulier l'ajout dans l'Evangile originel du thème de la divinité du Christ. Le Coran envisage enfin une espèce de révision des révélations antérieures, embrassant à la fois la mise au jour de ce qui est tenu secret et l'annonce de l'abrogation par Dieu d'une partie des révélations antérieures - "Ô détenteurs de l'Ecriture ! notre apôtre est venu à vous, vous exposant une grande partie de l'Ecriture que vous cachiez et effaçant (aussi) une grande partie de celle-ci" (5,15). Puisque ce sont tous les détenteurs de l'Ecriture qui sont visés, les chrétiens sont ici associés aux juifs. Il y a pourtant un aspect spécifique : le Coran n'envisage une révélation que sous forme d'une loi (sharî'a). La Torah se manifeste comme telle, aussi la contestation à son égard ne porte-t-elle que sur des points de détail (par exemple, il leur est reproché aux juifs de ne pas respecter la loi du talion ; 5,43-45). Mais les Evangiles admis par les chrétiens ne se présentent pas comme une législation, et même contestent la valeur religieuse de celle-ci (Mc 7, 1-23). D'où l'idée que cet aspect a été occulté par eux : Jésus aurait reçu à la naissance "l'Ecriture, la Sagesse, la Torah et l'Evangile" (3,48) : il aurait confirmé une partie de la Torah et aurait abrogé une autre, déclarant licite certaines choses reçues auparavant comme illicites (3,50 ; 5, 45). Les chrétiens devraient donc réhabiliter cet aspect afin de pouvoir arbitrer les litiges survenant à l'intérieur de leur propre communauté (5,47). »

Les spécialistes se sont divisés sur ce que le Coran porte exactement comme accusation au sujet de l'altération de la Bible, comme il ne précise pas quel texte aurait été altéré par qui de façon explicite. Voici quelques explications selon plusieurs spécialistes traitant de cette question dans Le Dictionnaire du Coran (Mohammed Ali Amir-Moezzi (dir.), Dictionaire du Coran, éd. Robert Laffont, (2007). respectivement : pp.15, 50, 58, 367.) ; Eric Chaumont soutient que l'accusation de l'altération de la Bible signifierait entre autres une élimination des passages des écritures annonçant Mahomet (p.15). Meir Bar-Asher, lui interprète cela comme une falsification tendencieuse de la Bible, une modification de l'ordre des versets (p.50). Geneviève Gobillot, elle, défend la thèse que le Coran parle en fait des textes cachés nommés apocryphes. Elle souligne que comme Mani, mais dans une moindre mesure, Mahomet critique la notion de canonicité. Ainsi, le Coran viendrait rectifier les écritures canoniques qui ne font pas de consensus dû au fait qu'elles ont été déformées (p.58). Tandis que Daniel De Smet en comprend que le Coran accuse les les gens de la Bible d'avoir altéré les sens de la Bible, et avoir occulté une partie et s'être divisés quant à son interprétation (p.367).

L'intervenant censure toutes ces lectures fondées sur une étude moderne du Coran pour imposer une seule interprétation, celle voulant que ce serait la seule voyellisation déformée de la Torah qui fonderait cette accustaion, et il ne tient pas compte de ce que le Coran parle aussi de tabdil (substitution) et de présentation de texte au nom de Dieu mais de plume humaine. Pour légitimer cette censure, il prétend que je comprends mal ces chercheurs, et dit qu'ils ne se contredisent pas. Ce qui est proprement insensé comme argumentation, puisqu'il s'agit bien-sûr d'interprétations différentes (lire Urvoy etc. plus haut).

A chaque fois que j'apporte ce genre de précision qui le dérange dans son exégèse personnelle, il m'accuse d'apologie et de confessionnalisme. Aussi je refuse de continuer de le prendre comme interlocuteur tant qu'il ne se réforme pas. Car il ne maîtrise pas l'arabe, il n'a jamais traduit une syllabe depuis l'anglais et j'ai des doutes sur sa maîtrise de la langue française. Il impose la seule lecture qui lui plaît manifestement, et interdit strictement l'introduction de chacune des approches modernes de spécialistes que j'ai cité ci plus haut. Ce réductionnisme n'est pas propre à cet article, et cela commence à m'exaspérer de me faire insulter par une personne aussi bornée et obstinée. Je laisse cette remarque ici, peut-être ne supprimera-t-il pas ces datails sur une page de discussion. Cordialement. Kirca (d) 12 novembre 2010 à 18:09 (CET)

Il faut comprendre ce qu'est une synthèse non confessionnelle, ce qui semble inaccessible à Kirca pour le moment. Les commentaires des oulémas sont une chose, la littéralité des texte une autre. la phrase qu'il ne comprend pas est claire en cela qu'il y a évidemment un paradoxe si on se situe au niveau de la foi. Kirka ne sait pas faire la différence entre une explication de la foi et une explication scientifique de cette position : comme il reste fixé à ses a priori, il a besoin de voir des oppositions entre les articles du Dictionnaire du Coran alors qu'ils disent tous la même chose, abordant tantôt l'explicitation de la foi en style discursif, tantôt en style indirect. C'est mal digéré parce que Kirca va trop vite et ne comprend pas les différents niveaux d'écriture. le Coran ne parle absolument pas de la Torah ou du NT en tant que message à remettre en question (réaffirmant en creux leur aspect de leg divin) pas plus qu'il n'esplique que tel ou tel passage est contestable. Il explique que - en grossissant le trait - le message est corrompu par certains rapporteurs (et encore les exégètes musulmans son/ont été très partagés sur l'étendue de la corruption. de quel txte il s'agit, quels passage, quels points, etc... rien dans le Coran. les auteirs cités font montre de ces différences d'appréciations chez les commentateurs musulmans et non entre eux. C'est pas compliqué à comprendre, si on veut bien lire un article scientifique pour ce qu'il dit et non, pur ce qu'on voudrait qu'il dise.

J'ai produit une source profitable et exploitable pour creuser mais Kirka n'a pas jugé utile de l'utiliser dans ses analyses personnelles ci-plus haut. 5PS : je rappelle que l'article a été écrit comme une synthèse et que l'acharnement de Kirka à exiger des sources m'a conduit à sourcer au plus pressé - le temps que je retrouve précisément le passage qui - si ma mémoire est bonne - vient du Dictionnaire duu Coran : j'écris rarement pas hasard.) Mogador ✉ 12 novembre 2010 à 20:41 (CET)

L'intervenant montre encore une fois sa façon de sélectionner les sources qui correspondent à ce qu'il soutient ou veut bien admettre. Or, la source qu'il citait avant disait bien : « Since the Koran does not, however, always explicitly state how, when and by whom this misepresentation (in Arabic: tahrif) was effected, different interpretations of the relevant verses soon arose. If indeed the Jews did not find the Prophet described, this had to be because they either misinterpreted their scripture, or distorded the actual text. These two views existed side by side, as we may infer from al-Tabari"s Tafsir, which records the opinions of earlier generations of commentators. In the following pages, we shall examine the attitudes of our nine authors to the issue of tahrif. » Tabari déjà mentionne la déformation du texte-même et est de la première génération. Il ne dit pas autre chose que les scientifiques cités plus haut. Le fait de prétendre que tous ces scientifiques étalent non pas des thèses modernes sur le Coran mais les interprétations des anciens est stupide. L'intervenant utilise cette position juste pour imposer une présentation par un autre spécialiste d'une synthèse selon les savants musulmans. Même si il croit vraiment que les scientifiques cités plus haut ne font que répercuter les interprétations des anciens, il présente l'une et censure l'autre ? L'usage de la terminologie par Bar Asher et les autres du genre midrash ou appocryphe montre que les scientifiques attribuent bien un caractère précis à leurs interprétations qu'ils traitent d'une façon technique. Kirca (d) 12 novembre 2010 à 21:19 (CET)

Non non : l’intervenant a écrit un (petit) article synthétique et ne se doutait pas qu'un intervenant allait se faire un malin plaisir à venir truffer cet article de sa façon de lire des sources dans une optique confessionnelle. Alors il a paré au plus pressé pour ne pas que l'article soit réduit à néant par des considérations relativistes dictées par le confessionnalisme. Un jour, cet intervenant fera peut-être la différence entre le Coran - un texte - , ses commentateurs et leurs commentaires. Et un jour il comprendra peut-être que le travail scientifique n'a rien à voir avec le travail confessionnel et que ces deux points de vues ne relèvent pas du même registre et ne sont pas comparables, en termes de NPOV : on ne compare pas la théorie de l'évolution au créationnisme ; la science et la foi ; (je pense que c'est la quinzième fois que je vous l'explique). Mogador ✉ 12 novembre 2010 à 23:19 (CET)

Il y a certaines personnes qui ont des crampes à l'estomac quand ont prononce Bouddha, Jésus ou Allah. Rien ne les oblige de travailler sur des articles traitant de religion. Le fait de faire un travail exhaustif et d'exiger une rigeur dépassant une approche superficielle qui plus est partielle et partiale, cela ne s'appelle pas faire dans le confessionnel, mais avoir une approche critique et avoir une notion de neutralité de point de vue. Réduire cent thèses différentes en une seule thèse cela ne s'appelle pas une synthèse, peut-être une Sainte-Thèse ? Je refuse de transformer Wikipédia en un forum pour enfant. Je laisse les autres wikinautes travailler sur l'article, c'en est vraiment trop à la fin. Si l'intervenant n'a rien de plus intelligent à faire que de s'imposer sur des tas d'articles comme le Pape, ce n'est pas moi qui jouerai à son jeu plus longtemps. Basta. Kirca (d) 13 novembre 2010 à 01:17 (CET)

J'ai une digestion parfaite, pas de soucis de ce côté là. Je ne me sens donc pas concerné par cette attaque qui n'est donc pas personnelle. Sainte-Thèse, un jeu de mot tout en finesse. Pour ne pas faire forum, faites plus court. Vous n'avez toujours pas expliqué où vous pêchiez sensé être (cinquième fois). Mogador ✉ 13 novembre 2010 à 01:29 (CET)

A propos de la disctinction entre une analyse du Coran, une critique textuelle du Coran et la présentation des thèses théologiques des savants musulmans, il faudrait que certaines personnes qui semblent avoir des difficultés de lecture évidentes réalisent un jour que la source présentée par l'intervenant commence par une présentation neutre et distante du texte du Coran en écrivant « Since the Koran does not, however, always explicitly state how, when and by whom this misepresentation (in Arabic: tahrif) was effected », ceci est la partie scientifique de la présentation de la situation originelle, ensuite le scientifique entame la question de l'attitude théologique et exégétique en ces termes « ...was effected, different interpretations of the relevant verses soon arose », de sorte qu'il explique ces divergences théologiques sur les conditions initiales décrites de façon neutre juste avant. Ensuite il décrit les approches des théologiens. Le scientifique écrit, je le répète encore une fois « Puisque le Coran ne détermine pas, cependant, toujours de façon explicite comment, quand et par qui cette falsification (en arabe: tahrif) a été effectuée... » Est-il tellement compliqué de comprendre la différence entre le fait de dire que le Coran ne dit pas explicitement que la Bible serait falsifiée, et le fait d'écrire que le Coran ne pas dit pas de façon précise quelle partie de ces textes, sont accusées d'avoir été substituées, forgées (ils disent ceci vient de dieu mais cela ne vient pas de dieu), déformées (ils déforment les sens des mots) ou cachées. Le censeur a manifestement lui-même certaines difficultés à distinguer ce qui est une déduction propre des scientifiques non confesionnels et leurs descriptions et critiques des thèses théologiques. Mais je crois que c'est désespéré qu'il puisse jamais ôter ses oeillères tant il semble incapable de s'extirper de ce dont précisément il m'accuse en prime de ne pas distinguer la différence entre l'analyse objective du Coran en tant que texte (le Coran ne dit pas clairement quoi est falsifié et par qui etc.) et la présentation critique des thèses théologiques. Quelle est donc la partie de ce texte présenté par le ceuseur qui décrit la situation dans le Coran si ce n'est celle que j'essaye de lui montrer en vain ? Est-il si compliqué de lire ce qui est dit, et de transcrire, tel quel, sans interprétation personnelle déformante, l'analyse neutre et objective de l'auteur cité ? Que le ceuseur transcrive simplement la partie du texte qu'il cite en référence, c'est pas si compliqué tout de même. Mais apparement le fait de transformer le Le Coran ne dit pas explicitement que la Torah (ou l'évangile) soit modifié (quatorze mots) en Le Coran ne précise pas les quoi, par qui en comment de cette accusation de falsification (seize mots) alourdi tellement le texte synthétique qu'il préfère accuser les autres contributeurs de tous les mépris, plutôt que de choisir une présentation fidèle de la source citée par lui-même. (Je ne serai pas surpis qu'il l'enlève même, s'il parvenait à trouver une autre source qu'il estimerait mieux refléter sa propre conception de la question.) En outre, comme cela est exprimé plus clairement infra dans l'article, cette accusation coranique d'une falsification textuelle de la Bible est admise par de plus en plus de spécialistes comme une reprise des accusations antérieures à Muhammad entre Juifs et Chrétiens, dont les accusations ne pouvaient de fait pas être ignorées par Muhammad selon ces mêmes spécialistes. Kirca (d) 14 novembre 2010 à 11:53 (CET)

C'est vraiment impressionnant quand vous en faites trop ; je viens de voir encore vos œuvres sur l'article Charia où encore une fois et manifestement vous n'avez pas même compris l'essence de l'article, passant à côté de la notion sunnite de volonté, en expliquant que du sous-jacent est du métasharaïque (alors que l'auteur précise bien en réalité), et, par dessus le marché attribuant l'article à quelqu'un d'autre que ledit auteur. Je fournis volontiers les scan de l'article à tout qui veut pour montrer ce que vous en faites et qui a quelques difficultés de compréhensions générales et particulières).

Et ici, apparemment vous ne comprenez pas que l'attitude du Coran est ambivalente et ambiguë - dans la mesure où je le décris - vis à vis de la Torah comme le précise pourtant assez Meir Bar-Asher. Je lis Urvoy : « Le texte n'est pas mis en question mais seulement son interprétation » et c'est plus tard que la méfiance des commentateurs apparait avec Jâhiz en... 889 et l’attitude de réfutation s'étend à partir de Inb Hazm (1064). Vous êtes probablement tenant de cette attitude mais le texte ne dit rien explicitement. Denis Gril : « Il est reproché aux juifs de ne pas respecter les occurrences légales de la Torah, mais non d'altérer le texte, comme l'a compris la tradition ultérieure ». Et d'expliquer que le nom verbal tahrif signifie « changer de côté » et donc de sens mais non de modifier le texte. Etc, etc. Vous ne comprenez toujours pas la différence entre un chercheur et un ouléma ?

Vous ne m'avez toujours pas expliqué ou vous pêchez sensé être (sixième fois). Mogador ✉ 14 novembre 2010 à 15:52 (CET)

Premièrement, je ce n'est pas moi qui ai cité Rahman, je ne connais pas l'auteur, je n'ai fait que réorganiser la section en créant une section spécifique touchant à l'éthique, la charia et la rationalité (titre de l'article cité en réf). Alors calmez vos hardeurs. (Puisque je suis ici, je voudrais préciser que la notion de Volonté (irâda) est liée dans les écoles traitant de la aqîda et non du fiqh (concernant l'article). C'est simplement l'évocation d'une approche doctrinale déterminant l'homme de façon ontologique, qui n'a de lien avec le fiqh, que ce qui est concerné par la volonté Divine, en contraste avec la volonté des hommes. Pour vous qui n'êtes pas familiarisé avec ces questions, autrement dit, la question de la volonté ne concernait pas la partie du texte sélectionné pour traiter de l'approche liée à la relation de l'éthique avec la charia. Je ne suis pas certain que vous ayez mieux compris la subtilité ainsi, alors je vous suggère de lire plusieurs ouvrages spécialisés sur ces questions avant d'attaquer les gens qui savent de quoi ils parlent. Je ne suis pas contraire à l'ajout de ce détail qui n'est lié avec la section qu'au seizième degré si cela vous convient mieux de reprendre cela dans le contexte.) Secundo, nous sommes sur une page de discussion touchant l'atricle lié, alors si vous avez des suggestions d'amélioration sur d'autres articles, veuillez utiliser les pages de discussions dédiées par articles. Troisièmement, les approches des auteurs que vous citez ne sont pas sourcées, mais j'imagine que cette fois vous semblez avoir compris ce que vous lisez, mais avec votre façon de lire à travers des prismes, je ne mettrait pas ma tête à couper avant de lire de mes yeux vos sources. Ces auteurs ne contredisent pas ce que tous les autres savants que je m'évertue de citer en vain, ils ont une autre lecture, et une autre façon de concevoir le déroulement chronologique des choses, et si vous approtez ces textes-là qui ne sont qu'une autre thèse scientifique de la question, au moins l'article gagnera en cohérence. A défaut de comprendre et accepter qu'il existe plusieurs approches scientifiques de la question, il faut supprimer également la partie qui soutient que selon la plupart des spécialistes, Muhammad a simplement emprunté la notion de la falsification des rouleaux des livres bibliques aux Juifs et Chrétiens pour tenter d'établir un nouveau canon. Ce ne sont pas les oulémas qui prêchent cela, ce sont les mêmes auteurs que je cite depuis ce qui me semble des siècles. Pour terminer, je ne sais pas d'où vous sortez que le mot tahrif signifierait changer de côté. Le côté ce dit taraf de la racine trf, le mot tahrif (qui est traduit par tous les auteurs cités plus haut comme falsification est lié à la racine hrf. Mais peut-être avez vous lu qu'il peut signifier : intervertir l'ordre des choses, déformer, perturber, altérer, détourner, voire retourner. Mais la racine n'a strictement aucun lien avec la racine côté, la lettre t de tahrfif est un t de déclinaison, alors que le t de taraf (côté) fait partie de la racine trilitaire. Vous avez trouvé cela sur un forum ou quoi ? Kirca (d) 14 novembre 2010 à 17:23 (CET)

Apprenez à lire des sources : je n'ai écrit nulle part « que vous avez cité Rahman ». :Je tiens l'article du Dictionnaire du Coran à disposition de quiconque suivrait vos élucubrations. Si vous ne savez pas d'où je sors ce que j'écris et attribue, cela vient texto d'un dictionnaire constitué par d'éminents chercheurs, ouvrage que vous avez apparemment du mal à consulter objectivement boire pratiquement. Jouez au plus malin non avec Mogador mais avec Denis Gril, un peu plus référent et compétent que Kirka-de-Wikipédia.

Vous ne m'avez toujours pas expliqué ou vous pêchez sensé être (septième fois)Mogador ✉ 14 novembre 2010 à 18:39 (CET)

Expliquez alors quel auteur je suis sensé avoir mal attribué pour me faire insulter de cette sorte ? Si Denis Gril a écrit que le mot tahrif peut se comprendre comme « changer de côté », il ne s'agit pas d'une analyse étymologique et philologique, mais d'une façon d'interpréter un des sens possibles du mot du genre renverser. Ne soyez pas comique, il existe des tas de dictionnaires et trouver la racine du mot tahrif -qui est rendu par falsifié de façon quasi-systématique n'est pas le fruit du hasard- est plus facile que de raconter n'importe quoi. J'ai expliqué l'étymologie du mot, si vous faites une recherche sur l'étymologie du mot, alors venez écrire ici si vous avez trouvé cela ou autre chose. Pour ce qui est de ce que j'ai écrit et qui semble vous empêcher de dormis à savoir « Cependant, les versets qui évoquent la corruption, n'indiquent jamais d'une manière explicite quel texte de la Torah (ou l'Évangile) est sensé être falsifié. » Cette formulation soulignait qu'à moins d'accepter que le Coran soit utilisé comme un ouvrage scientifique détenant une vérité inaliénable, c'est là ce que le Coran prétend a priori. Mais j'oubliais, les nuances et subtilités ne sont pas dans vos branches. Kirca (d) 14 novembre 2010 à 19:43 (CET)

Vous êtes plus pertinent que monsieur Gril ? Vous avez des sources académiques contradictoires ? Vous allez enfin nous expliquer comment d'une source citée vous prétendez écrire dans l'article « sensé être » (huitième fois). Mogador ✉ 15 novembre 2010 à 05:29 (CET)

Vous êtes plus rigolo que Coluche ? Vous désirez vous mesurer à Bourvil ? Voici une source qui fait une autre analyse étymologique de la racine HRF : Theological dictionary of the Old Testament, Volume 5 Par G. Johannes Botterweck,Helmer Ringgren ; page 204. Que le mot tarhîf est bien dérivé de la racine HRF (et non TRF) peut se lire ici Ces Écritures qui nous questionnent: la Bible et le Coran, page 123. Je ne vois pas que la racine soit autre que la racine HRF liée à la graphie d'une lettre en Arabe Harfun ? Vous essayez de réfuter une approche par l'étymologie en citant une interprétation particulière ne plongeant pas dans l'étymologie du mot.

Vous n'avez pas répondu concernant le fait que de nombreux spécialistes considèrent que Muhammad a repris dans le Coran l'approche de Mani, et voulu établir un nouveau canon, dans le Dictionnaire du Coran, G. Gobillot page 796; T. Urvoy page 334 etc. (sources académiques)

Concernant "sensé être" en plus de ne pas comprendre ce que vous lisez, il semble que vous ne lisiez pas mes réponses, j'ai répondu en haut. Mais c'est vrai que quand vous vous sentez coincé, vous préférez insulter et harraf la conversation par des parasites. PS. Si je me réfère tant au Dictionnaire du Coran, c'est pour montrer la bêtise de votre méthode de sélection des sources avec vos critères mogadoriens et une lecture biaisée par le fait que vous êtes étranger à ces questions, alors que moi j'y consacre mon temps et mon énergie depuis plus de 20 ans. Comme vous avez cité le livre vous-même, j'ai enfin trouvé un chemin pour travailler au moins en partie sur des articles, qui avant mon arrivée ne resemblaient strictement à rien. Ce ne sont pas les ouvrages spécialisés répondant aux critères de Wikipédia écrits noir sur blanc qui manquent. Kirca (d) 15 novembre 2010 à 06:36 (CET)

J'ajouterais qu'à l'époque de Muhammad, l'alphabet arabo-araméen et aussi celui de l'hébreu ne determine pas la vocalisation de façon précise, l'évolution de la précision de l'écriture litturgique va bien de paire avec les interprétations des théologiens sur le type de falsification en question, comme les voyelles ne sont pas écrites selon la plupart des spécialistes et des manuscrits connus datant d'avant Muhammad, ainsi dans Sharh fîhi al-Tashif wa-l Tahrîf, al Askarî (m.992) traite de ce problème de ce qui est posé par écrit et de ce qui est lu. De même, souvent les mots ne sont pas séparés de façon claire, et la ponctuation est quasi inexistante. Je peux vous trouver des tas de sources académiques sur tout ce que je vous communique. A cette époque, les écritures ne sont pas présentées en un ouvrage uni, il s'agit de tas de rouleaux etc. L'écriture n'est pas finalisée...

Or, comme je m'évertue de le préciser plus haut, le Coran parle de feuilles (sahifa) attribuée au Livre (la Bible) qu'il dit ne pas en faire partie (lire les scientifiques cités plus haut). Il parle de feuilles cachées (apocryphes ? lire plus haut idem), etc.

Pour percer ce que les spécialistes tentent d'expliquer il faut avoir les bases utiles, autrement on ne peut pas faire une synthèse saine. Quand vous écrivez que le Coran ne dit pas clairement que les écritures sont falsifiées, vous transformez ce que disent les spécialistes. Si vous relisez les spécialistes et leurs approches respectives dans cette perspective, vous comprendrez peut-être mieux ce que j'essaye de vous dire depuis le début. Il est différent de dire que le Coran n'accuse pas les Juifs et Chrétiens d'avoir falsifié leurs textes expressément, et le fait de dire que le Coran ne dit pas expressément que la Bible soit falsifiée. Est-ce si difficile de transcrire ce qui est cité en référence Mogador ?

Voici deux sources académiques sur une partie des défauts scripturaires J.-B. Segal. — The diacritical point and the accents in Syriac p. 320., Richard Simin, Histoire critique du Vieux Testament page, 164. Si je savais que si je cherche d'autres sources académiques que ceux que j'ai cité plus haut vous arrêteriez de tous interpréter à travers des prismes, je me consacrerais à apporter d'autres références, mais vous ne semblez pas vouloir comprendre qu'il y a bien différentes interprétations, et sur l'analyse critique du corpus du Coran sur le sujet, et sur la chronologie des interprétations chez les musulmans par époques. Kirca (d) 15 novembre 2010 à 07:31 (CET)

Voyez cela avec monsieur Gril et monsieur Moezzi qui coordonne l'ouvrage. Trouvez la page tout seul : c'est Gril que vous traitez grossièrement de rigolo comme vous devenez de plus en plus grossier avec moi. Si vous persévérez dans cette voie me concernant, je demande votre blocage, d'ailleurs (ou alors faites de l'humour marrant).

L'islam est plus complexe que votre croyance et je crois que monsieur Gril ou la Brill sont plus compétentes que vous, de loin ; ce n'est pas en vous la jouant exégète que vous arriverez à quoique ce soit : je le cite texto, cherchez la page. Ceci dit, autant je suis heureux de vous voir lire le dictionaire du Coran (puisque vous venez de comprendre la liaison de l'affaire avec le Manichéisme comme le montre votre argumentation à rebours) autant je suis un peu dépité de votre incapacité à comprendre une source pour ce qu'elle écrit et non pour ce que vous croyez devoir y voir.

Votre recherche sur google book qui nous produit un bouquin de 1800, à la pointe de la recherche vous crédibilise. On voit que vous maitrisez le corpus des sources académiques... <soupir> : je propose que vous écriviez à Gril, pour vous mesurer avec votre base utile. Vous êtes à cet égard la caricature d'un des points de vue débat confessionnel décrit par tous les articles sérieux à ce sujet.

Je ne vois nul passage cité - dans vos réflexions personnelles - qui justifie le sensé être, instillant votre POV confessionnel (vous en vous rendez pas même compte de votre biais, gros comme une maison : mais il est vrai que vous avez du mal à envisager d'autre choses que votre confession). De manière explicite.

Quel est le texto de ce passage (neuvième fois)~? Mogador ✉ 15 novembre 2010 à 12:10 (CET)

C'est ça, continuez vos menaces et profitez de vos liaisons avec des administrateurs. Je vous feferais remarquer que si une personne insulte l'autre, c'est vous depuis qu'on s'est croisé sur WP. Alors jouer à la personne fâchée et étonnée d'un tel comportement ça ne la fait pas. Et je voudrais vous faire remarquer que l'étymologie d'un mot ne change pas avec le temps, il peut tout au plus y avoir des changements d'approches. La racine est la même.

Pour le manichéisme, je voudrais souligner que c'est moi qui ai ajouté cela dans l'article, et qu'il montre que les spécialistes ont tantôt pensé que l'accusation coranique de la falsification de la Bible venait de là : or, si vous l'ignorez, le Manichéisme affirme que la Bible n'est pas la version originale. Et Mani rédigeait lui-même les écrits pour éviter l'altération. Alors ce n'est pas à moi d'expliquer pourquoi VOUS affirmez que le Coran ne dit pas que la Bible serait falsifiée. Et ce que vous avez manifestement resenti quand j'ai écrit que vous me rappeliez Coluche ou Bourvil, c'est ce que vous m'infligez depuis des lunes et des planètes en m'insultant de faire de la propagande religieuse sur Wikipédia. Alors si vous n'aimez pas cela, restez dans le factuel. Et arrêtez de menacer, ce n'est pas Wikipédia qui m'accorde ma pitance journalière. Faites-le donc, ainsi vous pourriez continuer d'orienter l'encyclopédie plus à votre aise. Kirca (d) 15 novembre 2010 à 12:57 (CET)

Je me suis trompé : votre source date carrément de 1680 et non de 1800... encore mieux. Vous n'aviez aucun dictionnaire un peu sérieux il y a quelques semaines... Et Mani rédigeait lui-même les écrits pour éviter l'altération ... mais oui, Kirka. Quand on en viendra au tahrif duodécimain, je sens qu'on va rire, vous qui aimez l'humour. On se croirait sur un forum confessionnel. Mogador ✉ 15 novembre 2010 à 13:29 (CET)

Ces Écritures qui nous questionnent: la Bible et le Coran, page 123. : Tahrif vient de la racine HRF, qui peut parfois désigner la limite ou le bord.

Khalil I. Semaan, Linguistics in the Middle Ages page 44. (1968) : HRF signifie transformé, altéré en tant que racine. Kirca (d) 15 novembre 2010 à 18:37 (CET)

Lisez Brill et Gril si vous voulez comprendre de quoi il est question. La subtilité d'un terme, cela semble vous échapper et je ne sais pas pourquoi, j'ai l'impression que monsieur Gril est plus à même que vous pour saisir ces nuances et synthétiser un problème. Vous ne m'avez toujours pas expliqué le passage qui fonderait votre relativiste sensé être (10 x). Mogador ✉ 15 novembre 2010 à 19:20 (CET)

J'arrêtes les frais. Puisqu'aucun autre contributeur n'estime utile d'intervenir, je veux bien admettre que cela n'est pas un grand centre d'intérêt pour les contributeurs. Sauf si un autre contributeur estime comme moi qu'il faut parfaire et rectifier soit le sourçage, soit la formulation, je n'insiste plus, même si l'article est défaillent pour le moment sur ce point et présente une interprétation radicale comme la seule qui serait scientifique. La formulation et le degré de détails accordés sur le sujet dans l'article dédié, me semble également insuffisants par rapport à l'ampleur et la complexité du sujet traité dans l'article, en l'état.

PS. J'ai répondu plus haut (14 novembre 2010 à 19:43) à votre question sur l'usage des termes "censé être". Ce n'est de fait pas une citation, c'est une façon de montrer qu'il ne s'agit pas d'une vérité scientifique, ce n'est pas là une parole d'Evangile. Pourquoi cette formulation vous a tant choqué de sorte que vous reveniez dix fois là-dessus ? Croyez-vous que tout ce qui est dit dans le Coran est vrai et ce qu'il affirme exact. Censé être signifie que cela n'est pas forcément ainsi. Il me semblait intelligent de formuler cela ainsi avant toute analyse scientifique. Kirca (d) 15 novembre 2010 à 19:55 (CET)

Une interprétation radicale... quand les mots ne veulent plus rien dire. Encore une fois vous ne répercutez pas les sources - est-ce exprès ? - la première explique s'approcher du bord, s'éloigner du droit chemin (cela vous a échappé) et la seconde ne dit pas transformé, altéré en tant que racine (???) mais to become turned et parlant de la septième forme verbale de la racine concernant le terme munharif (dans une acception attribuée à un auteur sur un texte qui ne concerne pas du tout ce qui nous occupe). Mais, bon, c'est vrai que quand vous lisez qu'un auteur explique que quelqu'un dénie quelque chose vous comprenez qu'il renie, que sous et méta, c'est la même chose, etc etc... Si vous lisiez Brill et trouviez l'article de Gril, vous ne devrez peut-être plus vous imposer de laborieuses recherches orientées par vos présupposés sur Google Books et comprendriez que les chercheurs ne s'opposent nullement mais décrivent l'évolution d'une attitude dans le chef des commentateurs confessionnels.

PS, merci d'admettre qu'il n'y avait aucune source au crédit de votre affirmation relativiste. C'est quand même bien vous qui me réclamez des sources : astreignez-vous la même rigueur. Si en lisant l'article vous avez le sentiment que le Coran est présenté comme un texte où tout ce qui est dit dans est vrai et ce qu'il affirme exact, c'est que vous n'avez pas lu l'article ou que vous le réduisez à un passage que vous ne comprenez pas. Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 03:27 (CET)

Vous ne comprenez donc pas que le sens de la racine HRF est l'étymologie du mot Tahrif ? Que puis-je faire si vous ne connaissez pas l'arabe ? Rassurez-vous j'ai lu D. Grill, qui dit interprète le mot non pas par la racine Hrf, mais par la déclinaison harrafa qui signifie perturber, déformer et explique qu'il comprend par l'autre déclinaison Tahrif qui a été orienté, il parle de côté dans le sens de l'orientation. Et il écrit qu'il n'est pas stipulé de façon lapidaire qu'il y aurait une manipulation du graphisme. Je sais comprendre le français, et je sais comprendre l'arabe. Et si vous aussi compreniez un peu la différence entre la forme écrite de la Bible au VI eS, c'est-à-dire sans voyelles, sans ponctuation, vous comprendriez que pour tansformer et altérer le sens (sens de la racine HRF, dont sont déclinés harrafa, munharif, tahrîf ou harfun etc.) d'un document qui ne dispose pas de voyelle ou de ponctuation il ne faut pas faire exprès ou modifier expressément des caractères...

Vous semblez ne pas voir ou alors vous faite semblant de ne pas comprendre que le Coran qui accuse les Juifs et chrétiens les accuse également d'ajouter des rouleaux forgés au non de dieu à leurs saintes écritures, et affirme qu'ils en ont oubliés certains. Cela est l'autre forme d'accusation de falsification par SUBSTITUTION, alors que la première forme de falsification dont est critiquée la Bible est d'avoir été ORIENTE, ALTERE, et son sens CHANGE DANS SON ORIENTATION SEMANTIQUE en tournant les langues. Ce qui n'est pour ce cas pas dit être volontaire, peut-être sont-ils accusés d'avoir oubliés la bonne lecture ?

Je répète, il y a une différence entre accuser les Juifs et CHrétiens de modifier expressément leurs écritires, et les accuser de ces choses. Ce que Grill souligne est cela, ce que vous en comprenez contredit les accusations de falsification des écritures sous aucune forme. Par orientation dans la voyellisation, pas ajout, par intervertion ou par oubli. Je réponds à vos accusations, malgré que j'estime que vous tournez en rond, car les autres contributeurs qui comme vous ne maîtrisent pas la question peuvent penser que j'aurais accepté votrs argumentation défaillente. Mais je m'arrête de répondre, si un autre contributeur à d'autres suggestions pour améliorer l'article, j'essayerai d'être disponible, mais je ne peux plus prolonger indéfiniment cette discussion contre-productive avec vous Mogador. Avez-vous des choses à dire sur ce dernier message, qu'avez-vous à en dire pour expliquer comment vous conciliez le fait d'écrire que les rouleaux de la Torah ne sont pas falsifiés, et la question du tabdil et l'ajout de rouleaux forgés etc. Ne croyez pas que j'en ai contre vous, d'ailleurs cette discussion, si elle ne se déroulait pas sur une page de discussion d'une encyclopédie interactive me ferait sans doute aussi rire. J'ai tant insisté là-dessus, que si je ne me connaissais pas, moi aussi je pourrais croire que je fais de la propagande religieuse. Tanpis si personne ne semble dérangé par l'état actuel de l'article. Kirca (d) 16 novembre 2010 à 08:40 (CET)

Et vous revoilà improvisé exégète... ne m'expliquez pas ce que je comprends mieux que vous expliqué par des gens sérieux : je suivrai plutôt Gril que vous, ne vous en déplaise. Mon dernier message montre qu'encore une fois vous écrivez n'importe quoi avec des sources pourtant fiables que vous recomposez ou détournez pour tenter de les mettre au crédit de vos théories (et de votre construction). Vous avez opposé artificiellement des auteurs , des chercheurs) qui expliquent une évolution dans les attitudes des strates des commentateurs. Si vous aviez lu la source exposant Watt qui cite tous les passages concernés, vous n'en feriez peut-être pas des tonnes. Idem si vous lisiez le Brill et que vous compreniez le passage de Gril que vous critiquez pompeusement avec vos essais exégétiques mal digérés. La seule chose qui est incompréhensible c'est votre aplomb à persévérer quand on montre que vous trahissez les idées des auteurs presque systématiquement. Vous avez du mal à lire l'entièreté d'un article et, vu vos innombrables fautes de français (censé/sensé) ou de vocabulaire (dénier/renier) vous avez apparemment du mal a saisir les concepts nuancés.

Il vous faudra encore beaucoup de travail, d'ouvrages et de références pour vous faire passer pour un spécialiste et, d'ailleurs pour faire oublier vos innombrables errements sur d'autres articles. Sur des forums confessionnel, vous aurez plus de chance. Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 09:08 (CET)

Maintenant, contentez vous de références sérieuses et je vous remercie par avance de ne pas les décontextualiser ni de trahir la pensée de leur auteurs, vous passant de cours exégétiques que les encyclopédies sérieuses donnent un peu mieux que vous (et si on peut éviter les références du 17es...). Passant, ce qui est comique c'est que vous produisez un extrait parlant de la racine munharif et que vous reprochez à Gril - qui est en peu plus calé que vous et, lui, traite du sujet - harrafa. C'est très cohérent . Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 09:16 (CET)

Je vous laisse le mot de la fin : « il y a une différence entre accuser les Juifs et CHrétiens de modifier expressément leurs écritires, et les accuser de ces choses » (sic). Tout es là, très significatif de votre compréhension des choses. Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 09:24 (CET)

Je présente toutes mes excuses pour les fautes d'écriture, je suis pris de court. J'ai une vie extrêmement active et ait une santé vacillante. En fait, en toute logique je ne devrais pas du tout intervenir dans Wikipédia. Mais je dois avouer que votre style polémique et agressif, et votre façon de vous attaquer à ma personne au lieu de traiter de façon (si pas académique) critique mes interventions ne me facilite pas la tâche. Lisez nos discussions depuis des mois sur WP, et voyez ce que je veux souligner ici. Je n'aime pas polémiquer.

Vous ne vous rendez pas compte que vous communiquez avec une personne qui a consacré plus de vingt ans sur ces sujets qu'il maîtrise sur les bouts des doigts, et en outre vous m'accuser de m'improviser exégète. Je répète encore une fois, je ne critique pas D. Grill, ni aucune source que vous apportez. Je ne dis pas non plus autre chose qu'eux. Mais comment vous faire comprendre que c'est bien vous (qui m'accusez de ne pas comprendre des sujets que je maîtrise) qui interprétez chaque source à votre sauce. Laissez moi tranquille, c'en est vraiment trop Mogador. Sans rancune. Mais c'est vraiment au-delà de mes cordes la polémique stérile. Kirca (d) 16 novembre 2010 à 18:14 (CET)

Je ne sais pas ce que viennent faire votre vie active et votre santé là-dedans, une fois de plus. Je suis probablement un ignare oisif en pleine santé, ce qui vous autorise vos grossièretés à mon encontre mais vous n'avez de mon point de vue aucune maitrise de ces sujets, preuve en est que vous n'avez aucune littérature là-dessus, que vous sortez des googleries à l'emporte pièce, que vous ne possédiez pas même un ouvrage indispensable à tout honnête homme qui s'intéresse à ces matières avant que je vous le signale, ni ne faisiez jamais références à des ouvrages scientifiques ou des articles savants dont vous avez appris l'usage récemment à la confrontation de Claude Valette.

Je ne m'attaque pas à vous, je m'attaque à votre usage des sources, à votre façon de les interpréter à travers un prisme confessionnel (d'une certaine obédience) et d'émailler le projet de points de vue confessionnels en essayant de les faire équivaloir au travail scientifique dont parfois vous ne comprenez pas la teneur. Vous avez un sérieux problèmes avec la critique historique, pour moi qui ai une petite formation en cette matière que je ne ramène pas sans cesse sur le tapis, c'est assuré. Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 21:19 (CET)

Nouvelle proposition

Je vais oser encore une proposition, en espérant que vous la considériez avant de répondre. Pourquoi ne pas écrire que : Le Coran n'accuse pas explicitement les Juifs d'avoir altéré leurs écritures, mais d'en déformer le sens, et exige de leur part de s'appliquer à appliquer la Torah qui leur a été accordée ?

Si vous ajoutiez en plus, juste, à la partie disant qu'ils sont dit oublier une partie de leurs écritures, qu'ils sont accusés d'avoir ajouté des rouleaux forgés, présentés comme révélés, ce serait mieux. Les thèses académiques sur les apocryphes, la Torah orale (midrash) etc., auraient de fait toute leur place dans l'analyse scientifique et critique des sources du Coran prétendant la canonicité ultime, mais chacune de ces propositions permettrait d'améliorer l'article. Une bonne synthèse est une synthèse qui présente les points clés de chaque thèse. S'il-vous-plaît, si c'est juste pour tout réfuter en vrac sans aucune recherche de discussion, contentez-vous de dire que vous n'êtes pas d'accord. Merci. Kirca (d) 16 novembre 2010 à 20:15 (CET)

Je ne réfute rien en vrac, je vous empêche de créer des débats artificiels entre des chercheurs alors qu'ils expliquent tous le même processus décrivant les mêmes ambigüités qui on mené aux différentes attitudes des commentateurs, précisément issu de cette absence de propos explicites sur ce sujet. Vous pourrez toujours expliquer que je n'y connais rien, cela ne vous rend pas plus pertinent. Votre phrase est incompréhensible. Je vous signale par ailleurs - comme vous vous y dites vous y connaitre en exégèse - que la multiplicité des sens de la racine HRF... et de ses dérivés est partie du problème d'une ambigüité que tous décrivent.

'Maintenant' vous ne critiquez plus Gril (cf supra) : il vous aura fallu le temps. Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 21:06 (CET)

Mogador, de grâce, je n'ai rien à faire que vous comprenez et interprétiez tout ce que vous lisez, ni de vos insultes en me réduisant à un prêcheur zélé. Moi, je lis Grill à la page 488, « Il est reproché aux juifs de ne pas respecter les occurences légales de la Torah, mais non pas d'altérer le texte, comme l'a compris la tradition ultérieure : le verbe harrafa et son nom verbal tahrîf signifient "changer de côté" et donc de sens, mais non de modifier le texte. » Si vous désirez garder l'ancienne référence transcrivez ce qui y est dit plus fidèlement, si vous désirez garder la formulation et l'approche de Denis Grill, citez ce que lui écrit. Si cela est trop long pour votre conception d'une bonne synthèse, je propose ce que j'ai écrit plus haut ou une simplification du genre : « Il est reproché aux juifs de ne pas respecter les occurences légales de la Torah, mais non pas d'altérer le texte, tahrîf signifiant l'idée de changer le sens, et non modifier le texte. » Puisque cette thèse est la seule que vous semblez accepter comme valable, transcrivez plus fidèlement s'il-vous-plaît. Ne faites pas dire aux spécialistes des choses qu'ils ne disent pas. C'est différent de dire que le Coran ne dit pas explicitement que la Torah n'est pas falsifiée, et de dire qu'il ne dit pas que les juifs ne sont pas ouvertement dits avoir altéré le texte mais plutôt qu'ils déforment (tahrîf) le sens du texte. Votre conception moderne avec une Bible avec une belle reliure, des chapitres bien arrangés, les voyelles en place et des livres canonisés vous empêche de comprendre la question de la canonicité des manuscrits qui est accusée par le Coran, qui concerne la falsification. SVP lisez dans le Dictionnaire du Coran l'article Apocryphes de l'Ancien et du Nouveau Testament (p.57 etc.) par exemple, en intro. Il s'agit d'une lecture critique du Coran, pas d'exégèse sunnite. Kirca (d) 16 novembre 2010 à 22:14 (CET)

Vous me cassez les pieds à me parler de mes conceptions quand vous êtes infoutus de lire un article. Tous cela pour finir par dire que j'ai raison sur toute la ligne... Vous êtes insultant pour le travail que j'accomplis ici depuis des années ; ma conception de la Bible moderne : c'est tellement bête ; vous atteignez les tréfonds lamentables de la perfidie. Vous n'avez aucune formation dans ces domaines, vous êtes caricatural et laborieux, alors cessez de vous poser en spécialiste de je ne sais quoi : vos articles sont des copyvio copiers-collés maladroits de trucs que vous êtes infoutus de comprendre et de répercuter sans faute d'orthographe : rien que la correction que j'ai du opérer de l'article Charia c'est typique de votre travail bâclé. Et il y aurait bien d'autres choses à corriger mais je vous évite - moi. Allez jouer avec les pieds d'un autre que moi et cesser de m'insulter avec vos grands airs, à polluer des articles un peu construits avec vos divagations exégétiques prétentieuses. Je vais vous en donner, moi des Bibles avec des belles reliures. Allez prendre des cours d'histoire et de critique historique, vous trouverez des éléments un peu plus pertinents que de devoir accuser vos contardicteurs de vos propres visons caricaturales de problèmes complexes. Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 22:42 (CET)

Et cessez d'implorer ma grâce, de m'entretenir de votre état de santé et de m'expliquer que vous êtes parti ou que c'est la dernière fois. Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 22:46 (CET)

Voilà qui insulte qui = « 

Vous me cassez les pieds à me parler de mes conceptions quand vous êtes infoutus de lire un article. Tous cela pour finir par dire que j'ai raison sur toute la ligne... Vous êtes insultant (moi ?) pour le travail que j'accomplis ici depuis des années ; ma conception de la Bible moderne : c'est tellement bête ; vous atteignez les tréfonds lamentables de la perfidie. Vous n'avez aucune formation dans ces domaines, vous êtes caricatural et laborieux, alors cessez de vous poser en spécialiste de je ne sais quoi : vos articles sont des copyvio copiers-collés maladroits de trucs que vous êtes infoutus de comprendre et de répercuter sans faute d'orthographe : rien que la correction que j'ai du opérer de l'article Charia c'est typique de votre travail bâclé. Et il y aurait bien d'autres choses à corriger mais je vous évite - moi. Allez jouer avec les pieds d'un autre que moi et cesser de m'insulter avec vos grands airs (c'est fort ça!), à polluer des articles un peu construits avec vos divagations exégétiques prétentieuses. Je vais vous en donner, moi des Bibles avec des belles reliures. Allez prendre des cours d'histoire et de critique historique, vous trouverez des éléments un peu plus pertinents que de devoir accuser vos contardicteurs de vos propres visons caricaturales de problèmes complexes. » C'est parlant selon vous ? Je n'ai pas dit que vous aimiez la Bible, j'ai dit qu'il est faux de croire qu'à l'époque de Muhammad, elle était présentée comme celle que nous connaissons. Kirca (d) 16 novembre 2010 à 23:01 (CET)

Votre conception moderne avec une Bible avec une belle reliure, des chapitres bien arrangés, les voyelles en place et des livres canonisés vous empêche de comprendre la question de la canonicité des manuscrits qui est accusée par le Coran : Traitez-moi de suite d'imbécile, cela ira plus vite. Il n'y a pas la moindre insulte,; rien que des faits que je puis étayer un par un sans avoir - à votre manière - devoir vous traiter de dictateur. Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 23:37 (CET)

Pour la postérité, de Kirka, le spécialiste qui (est sensé) travaille(r) depuis vingt ans sur ces sujets  : « il y a une différence entre accuser les Juifs et CHrétiens de modifier expressément leurs écritires, et les accuser de ces choses » (sic). Et je rappelle votre source de 1680, vos extraits google hors sujets, vos considérations atterrantes sur les bibles arabes et la ponctuation du VIes, vos rodomontades contre Gril avant de finir par le lire, votre incompréhension à différentier le texte coranique, ses ambiguïtés expliquées par tous les chercheurs à ce sujet et les strates de commentateurs, etc etc. Mogador ✉ 16 novembre 2010 à 23:45 (CET)

La Bible au VI eS et avant, était rédigée en syriaque, en hébreu et en araméen, et les voyelles n'existaient dans aucune de ces écritures. Et je suis désolé si j'ai maladroitement sous-estimé vos connaissances sur les manuscrits de la Bible pour l'époque. Si vous avez vraiment ces connaissances que vous soulignez, je présente sincèrement mes plus plates excuses, je n'ai pas voulu faire de préjugé. Je n'ai pas réalisé que j'ai peut-être sous-estimé vos connaissances en la matière. Mais admettez que les critiques du Coran ne peuvent êtres considérées qu'en tenant compte de l'état des écritures juives et chrétiennes de l'environnement de Muhammad. D'accord, laissez l'article tel quel. Si d'autres plus qualifiés que nous deux désirent l'améliorer, ils le feront. Bonne continuation. Kirca (d) 16 novembre 2010 à 23:55 (CET)

C'est peut-être parce que je connais un peu ces sujets et que j'ai un peu lu là-dessus que je me permets d'écrire ce que j'écris de manière soupesée. Je pratique Kropp depuis un peu plus longtemps que vous... . Tant que vous ne comprendrez pas l'ambiguïté qui est la source de tout cela (pour la xième fois), vous ne comprenez pas de quoi on parle : le Coran ne mentionne jamais d'une manière explicite que le texte de la Torah (ou l'Évangile) soit falsifié : c'est même normal puisque la connaissance en était très parcellaire au moment de la création du Coran - ce n'est que bien plus tard que cela se complète et, partant, les débats sur la corruption, son étendue, ses auteurs etc etc - et les voyelles de hsf n'ont strictement rien à voir là-dedans (par contre l'ambiguité de la racine rend ambiguë la constatation/critique/accusation et sa portée). Lisez les documents que je vous fournis pour ce qu'ils disent, notamment ceux qui citent Watt et produisent les extraits coraniques. Mogador ✉ 17 novembre 2010 à 00:13 (CET)

Il y a bien des ambigüités sur la racine HRF en effet, sans en avoir l'air, nos discussions m'ont forcé à replonger dans mes vieux bouquains, et je crois que c'est une bonne chose. Les connaissances s'acquièrent difficilement mais s'éffritent rapidement. J'oubliais en fait que la Bible existait aussi en version grecque à cette même époque, avec toutes les implications et dimensions exégétiques que cela implique, il est donc très sensé de parler aussi d'interprétation dans le cadre du mot tahrif, car qui dit traduction parle bien d'interprétation. Même si Luxenberg soutient que ce sont principalement des textes syriaques qui ont inspiré Muhammad. La question de la canonicité n'est pas liée à la falsification en soi, étant donné que chaque secte possède sa version canonique en quelque sortes. Alors comment une personne illettrée pourrait distinguer l'apocryphe du canon ? Certes, certains ont soutenus que Muhammad avait une préférence pour les judéo-chrétiens en disséquant le Coran, mais bon. L'important, c'est que je sais que je dois présenter des excuses pour vous avoir dérangé dans votre travail. Si je ne perdais pas mon temps à vous traîner dans les pattes, cela me permettrait de réviser mes livres. Bonne continuation. Kirca (d) 17 novembre 2010 à 01:06 (CET)

Ouf. Mogador ✉ 17 novembre 2010 à 01:31 (CET)

'Mahomet' et le Messie dans l'Ancien Testament

La formule al-Masîh 'Issa n'est pas de Tabari, mais appartient au Coran lui-meme (3:4 ; 4:157 ; 4:172).

Le concept de Masîh Dajjal n'est pas coranique. Il appartient à la littérature des Hadîths et peut avoir été "emprunté" à des traditions extra-islamiques par les auteurs des compilations de Hadîths, qui étaient dans leur majorité des Persans fraichement convertis.

Si le Coran ne dresse pas un tableau exhaustif des passages de l'Ancien Testament qu'il considère comme modifiés, il énonce ses propres vérités qui, du fait de leur différence avec l'Ancien Testament, établissent indirectement une "liste". Ainsi, il dit que Dieu n'a pas été "fatigué" de Sa création (50:38 ; 50:15) et ne s'est donc pas "reposé" (Genèse, ii, 2; Exode, xxxi, 17) ; il refute l'idée que ce soit l'épouse d'Adam qui ait été à l'origine de son éviction du paradis (Genèse, iii, 12-13) et met la resposabilité sur le dos de l'homme (20:121) ; il dit que le "déluge" de Noé n'était pas "universel" (Genèse, vii, 21), mais ne concernait que sa seule communauté (54:9-15) ; il dit que les langues qui existent sur terre sont un Signe de la grâce de Dieu (30:22) et non pas le résultat d'une colère qui La secoué lors de la construction de la Tour de Babel (Genèse, xi, 9) ; il dément que Aaron ait été un idolâtre (20:85-94) et qu'il ait façonné le Veau d'Or (Exode, xxxii, 2), etc. (Mouhamed Ghounem dans 200+Ways the Quran Corrects the Bible), établit un catalogue assez exhaustif de ces "différences", et donc, indirectement, de ce que l'islam considère comme des modifications apportées aux enseignements originels des textes bibliques, Ancien Testament compris.

L'islam désigne le Prophète sous plusieurs dizaines de qualificatifs différents, mais jamais comme "messie", acception qu'il réserve au seul Jésus.