Discussion:Panoramique (audio)

Balance et panoramique

Bonjour, Je n'ai pas accès aux sources citées en bibliographie, désolé donc du risque latent de TI ou si je suis totalement à coté de la plaque.

Je vois différents concepts autour du panoramique :

• concept 1. le fait de faire tourner un son d'un angle thêta dans le panorama sonore. (spatialisation)
• concept 2. la loi des -3dB (une technique) cf en:Pan law
• concept 3. le réglage du dosage mono vers les deux canaux stéréo.

Si l'article parle du concept 3, l'intro insiste trop (à mon goût) sur le gain constant qui n'est qu'une caractéristique. Si l'article parle du concept 1, il n'y a pas de raison de se limiter au mono.

En tout cas je ne comprends pas que l'intro puisse dire que la balance diffère tant du panoramique. Si un signal mono se présente comme un signal stéréo redondant (situation fréquente en numérique), la balance et le pan deviennent équivalents.

je vois qu'il est courant de parler de panoramique en stéréo (100% des deux logiciels pris au hasard : FL Studio et Audacity). FL studio applique d'ailleurs la loi des -3db sur le signal stéréo. Si c'est vraiment une erreur, il faudrait préciser que l'erreur est souvent faite justement pour éviter les confusions.

Quasar (discuter) 5 octobre 2015 à 10:48 (CEST)

Tout l'objet de l'article est justement de présenter, avec les sources idoines, le panoramique, et par conséquent d'expliquer en quoi il est différent de la balance. Vs écrivez « Le terme panoramique est également employé(ref>Voir les boutons panning de la table de mixage de FL Studio 11, ou le slider panoramique dans Audacity.(/ref>, à tort^{[réf. souhaitée]}, pour un réglage comparable(ref>Voir la série de table de mixage Yamaha MG indiquant PAN sur les tranches mono, BAL sur les tranches stéréo, et PAN/BAL sur les tranches mixtes.(/ref> sur un signal stéréo, il correspond alors à une balance, c'est-à-dire un dosage des niveaux des deux canaux. » Le curseur d'Audacity n'est pas noté pan. Je ne vois pas ce nom non plus sur le logiciel FL studio, qui n'est pas une table de mixage.

Dans FL studio : survoler le bouton (le nom s'affiche en haut à gauche). Audacity : double cliquer sur le slider.

Par rapport à vs concepts :

1. La spacialisation d'un son monophonique est le but
2. la soit-disant loi des -3dB en découle. J'ai essayé d'expliquer dans l'article qu'elle est nécessaire pour appliquer (1), sans variation de volume sonore.
3. Le réglage de balance, appliqué à un canal stéréo, ne « fait pas tourner le son ». Si le son est seulement à droite, il reste seulement à droite, plus ou moins fort. Jamais il ne va se déplacer vers la gauche. Même avec un « signal stéréo redondant », ce n'est pas équivalent à un pano. Si on le balance en plein à droite, il passe en effet à droite, mais son volume diminue de 3dB (il ne reste que la moitié de la puissance), alors que le pano conserve le volume.

J'espère vs avoir convaincu avec ces éclaircissements, que je n'ai pas voulu mettre dès ma première intervention, pensant que vs y penseriez tout seul. PolBr (discuter) 5 octobre 2015 à 13:06 (CEST)

Merci pour ces éclaircissement. Mais dans ce cas, comment appelle-t-on une balance qui applique la regle des -3db (cf fl studio) ? Quasar (discuter) 5 octobre 2015 à 13:23 (CEST)

Je demande à voir les références. C'est original. Soit elle atténue systématiquement un signal avec la balance au centre, soit elle amplifie de 3dB un des signaux quand elle est à fond à gauche, risquant de distordre par écrétage. À moins que le logiciel détecte automatiquement un signal où (Gauche - Droite < seuil), et le traite discrètement comme un signal mono, mais je ne vois pas tellement comment ça peut être pratique. PolBr (discuter) 5 octobre 2015 à 13:39 (CEST)

J'ai trouvé ça et ça, mais c'est en anglais. Où je comprends que : le panning c'est bien la rotation du son (concept 1). il se trouve qu'un son mono est facile à tourner (avec le Pan pot, concept 3). La rotation d'un son stéréo c'est beaucoup plus dur, les chaines hifi se contentent généralement d'une simple balance mais le fait mal (comme dit plus haut), ça écrase la largeur stéréo, donc il faut idéalement utiliser d'autres technique (comme les matrices mid/side). je tente de résumer ça de manière encyclopédique. Quasar (discuter) 5 octobre 2015 à 14:52 (CEST)

• QuasarFr (d · c · b) Vs contestez De plus un signal présent au centre s'affaiblit de 3 dB en se déplaçant sur un côté^{[réf. nécessaire]}. J'ai eu le tort de vs prendre au sérieux et de rechercher un schéma de balance qui ne le fasse pas. La situation est confuse, parce que la balance est un réglage grand public, où les constructeurs font ce qui bon leur semble. Certains utilisent des pot. linéaires, comme vs l'indiquiez en résumé d'une de vs interventions. De ce fait, passé la moitié de la course, le volume augmente encore de 6 dB, risquant l'écrêtage. D'autres lui adjoignent des résistances en parallèle, ce qui fait que le son, passé le centre, n'augmente que faiblement (parfois de moins d'un dB). Certains ne permettent pas l'extinction totale d'un canal ; dans aucun cas la condition recherchée pour le pano (maintenir un volume sonore constant) n'est envisagée, moins encore atteinte. La balance est prévue pour rétablir un déséquilibre du signal, du matériel ou du local d'écoute. C'est pourquoi, plutôt que d'expliquer comment marche un réglage qui peut marcher n'importe comment, et quels peuvent êtres ses usages pervers ou naïfs, je préfère en rester aux explications de Robjohn. PolBr (discuter) 6 octobre 2015 à 16:11 (CEST)

Matrice MS

Bonjour,

A l'origine, j'avais évoqué la matrice MS dans le but de parler de rotation du son (panoramique) comme présenté (a tort ?) ici Si cela ne permet pas de rotation (mais dans ce cas, que fait le fader Pan dans cette interface ?) alors ce paragraphe est hors sujet, et peut être supprimé, et déplacé dans spatialisation sonore, non ?

En tout cas voilà encore un exemple de PAN appliqué à un signal stéréo. Du coup je trouve la formulation « Un signal stéréo est déjà placé dans l'espace, et le panoramique ne s'y applique pas. » trop catégorique si aucune source ne le prononce explicitement. Quasar (discuter) 6 octobre 2015 à 14:55 (CEST)

Je pourrais vs rétorquer que je demande à voir la source qui dit qu'on peut panoter un signal stéréo, hors des conditions expliquées dans l'article, à savoir, il faut d'abord le réduire en mono, ou tout au moins réduire sa largeur en mélangeant à chaque canal un peu de l'autre, gauche : G + a D, droite : D + a G, où a est un facteur constant ; il faut rétablir le niveau, en divisant par (1+a) dans ces formules. Avec a négatif, on augmente la différence entre les canaux, puisque qu'on retranche quelque chose qu'ils ont en commun.

C'est ce que fait l'interface que vous présentez en référence. Il n'y a absolument aucun besoin de matrice MS, et cet acronyme n'y figure pas. Avec les deux panoramiques Pg et Pd, les sorties sont gauche = Pg G + (1-Pd) D et droite = (1-Pg) G + Pd D. On peut arriver à toute combinaison de positions (du moment que le signal stéréo d'origine n'est pas trop large), mais l'interface avec les faux boutons renvoie, par l'habitude des opérateurs, à des coefficients entre 0 et 1. Les concepteurs proposent une autre combinaison width et Pan ; l'interface va calculer les coefficients à appliquer. Ils ont préférer appeller Pan ce que Robjohn (et moi même) connaît sous le nom d'offset. C'est une synecdoque qui laisse croire qu'on peut faire ce qu'on veut avec. Ce n'est pas le cas. Croyez-vous que cette figure de style d'une équipe de l'industrie ou de leurs vendeurs valent qu'on embrouille les explications de l'article, qui, à en juger par vs réactions, est déjà assez difficile ? PolBr (discuter) 6 octobre 2015 à 15:56 (CEST)

• Dans une de vos contributions, vs écrivez que la composante M d'un signal MS est un signal mono. C'est vrai que c'est la réduction en mono du signal stéréo, mais cela ne veut pas dire qu'on peut lui appliquer un pano, puis remélanger (des deux côtés ?) avec le signal S et obtenir un signal stéréo décalé (offset). Ça donnerait
  

gauche = (1-p) M + S = (1-p) (G + D) + (G - D) = (2 - p) × G - p × D
droite = p × M + S = p (G + D) + (G - D) = (1 + p) × G + (p - 1) D
Le signal de différence entre les nouveaux signaux est
S’ = gauche - droite = (1 - 2 × p) × G + (1- 2 × p) D
elle a donc varié selon le pano que vs avez appliqué. PolBr (discuter) 6 octobre 2015 à 16:30 (CEST)

• Toutes ces explications sont un peu simplettes, par rapport à la complexité possible d'un signal stéréophonique. Si ce signal est issu d'une prise de son à micros coïncidentes ou d'un mixage de voies monophoniques, ça va, avec toutefois quelques dégâts dans la dernière octave, car comme les micros ne sont pas exactement coïncidents, il peut y avoir une différence de phase dans cette plage, importante pour l'air et pour les attaques franches. Pour la stéréophonie de phase, avec micros distants, ça ne marche pas très bien. On peut toujours matricer en MS, mais le signal de différence S ne signifie plus rien, à cause des différences de phase entre les canaux. PolBr (discuter) 6 octobre 2015 à 19:09 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps de faire le calcul (attention, je crois tout de même que "droite = p × M - S", mais ça ne change rien à la discussion).

Je comprends bien qu'un panoramique parfait d'un signal stéréo n'existe pas. Pour un signal stéréo très centré c'est peut être possible, mais je n'ai pas de source à ce sujet. Mais ce n'est pas ce que j'essaie de glisser dans l'article.

C'est probablement maladroitement réalisé, mais je pense simplement utile de préciser que dans la pratique, les ingénieurs du son cherchent à spatialiser des sons stéréo, et qu'il existe des outils dédiés à ça. L'étiquette 'pan' très rependue me semble une preuve de cette volonté de faire tourner le son, et que pour cela ils utilisent des (mauvaises ?) approximations. Si ce point de vu n'a pas sa place dans l'article, ce que je veux bien accepter, alors pourquoi parler des matrices MS ici ? Quasar (discuter) 6 octobre 2015 à 19:44 (CEST)

En fait, et je ne l'ai pas mis dans l'article uniquement parce que ça me semble mal à propos, bien entendu, on place des sons stéréo dans l'espace sonore stéréo. C'est en en réduisant la largeur, et ça se fait très facilement en découpant le signal stéréo en deux signaux mono et en utilisant leurs panos, comme indiqué dans l'article. Pourquoi fait-on ça ? C'est que le son stéréo, soit qu'il soit fait avec un mic stéréo ou plusieurs mics à proximité d'un piano, d'une batterie, d'un pupitre de violons, est toujours étalé sur toute la largeur, parce qu'on approche les micros autant que possible pour avoir un son propre. On va vouloir placer ce son stéréo sur une portion plus petite, évidemment. Les consoles professionelles modernes rendent les opérations de couplage de commande très faciles, elles ont peu de fonctionnalités, mais font les choses avec qualité et fiabilité. Évidemment, ça coûte plus cher que d'ajouter des fonctionnalités dans les logiciels. Après, on peut poser des cas d'école, et reprendre des termes utilisés librement pour la publicité, mais ça n'aboutit à brouiller l'explication et la compréhension ; c'est d'ailleurs le but de ces approximations, au contraire de celui d'une encyclopédie. PolBr (discuter) 6 octobre 2015 à 20:38 (CEST)

normalisation MIDI

Si cet ajout est hors sujet, puis-je savoir quel est le sujet de cet article ?

Le protocole MIDI dédie deux messages control change pour contrôler le panoramique, les CC10 (MSB) et CC42 (LSB). Dans la pratique, seul le premier est implémenté, la précision apportée par le second n'étant pas nécessaire.

Merci Quasar (discuter) 18 février 2016 à 16:21 (CET)

Le sujet est le réglage de panoramique, pas la recommandation MIDI. Un article sur le panoramique audio est censé indiquer à la personne qui se demande ce que c'est ou qui ne croit pas en savoir assez sur le sujet la définition et les problèmes divers qui se posent avec ce réglage. Si dans un article sur le MIDI, on énonce que tel message règle le panoramique, on relie ce mot à l'article. Il n'y a pas de raison de croire que la personne qui consulte l'article veut une liste de dispositifs qui ont un réglage de panoramique.

Ce d'autant plus que le MIDI ne spécifie pas ce que l'équipement connecté doit faire avec le réglage de panoramique. La question peut se poser, par exemple entre les appareils qui donnent de la stéréo et ceux qui produisent du 5.1. PolBr (discuter) 18 février 2016 à 16:55 (CET)

Je ne comprends pas bien, en quoi préciser que "le message CC10 est utilisé" serait moins pertinent que parler d'un joystick par exemple ? Quasar (discuter) 18 février 2016 à 17:35 (CET)

Le texte mentionne le joystick pour discuter du sens du panoramique dans le contexte du son multicanaux, ce qui est pertinent dans la discussion de fond, à laquelle les codes MIDI n'apportent rien. Ces codes MIDI sont tout-de-même une affaire de programmeur. Ce n'est pas de l'interface utilisateur comme un joystick. PolBr (discuter) 18 février 2016 à 17:42 (CET)

je comprends mais je ne suis pas d'accord, tout lecteur peut aimer decouvrir que des interfaces numeriques pour panoramique ont été developpées. Pour trouver un compromis, est ce que l'evoquer dans la section histoire suffirait ? QuasarFr 80.12.39.253 (discuter) 18 février 2016 à 18:30 (CET)

Je ne vois pas en quoi l'existence de ces codes fait partie du sujet. Que MIDI ait inclus le pano, une des commandes les plus courantes et les plus nécessaires pour les instruments de musique électronique pour lesquels il est prévu, est heureux. Mais ça n'apporte rien à la compréhension. PolBr (discuter) 18 février 2016 à 19:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En plaçant ce qui ne sert à rien en tête de l'article, et en l'augmentant d'une illustration qui n'illustre rien (on voit une cinquantaine de boutons, rien n'indique où sont les pan pots), vous ne faites qu'empirer les choses. PolBr (discuter) 19 février 2016 à 08:38 (CET)

C'est votre avis, pas le miens. Je pense au débutant qui veut savoir à quoi ressemble un pan dans la vraie vie. Quasar (discuter) 19 février 2016 à 09:15 (CET)

Je suis tout-à-fait sensible à cet aspect, c'est pourquoi j'ai pris la dizaine de minutes nécessaire pour faire une illustration qui représente, sinon le panoramique, qui n'est pas visuel, du moins le bouton marqué pan. PolBr (discuter) 19 février 2016 à 09:34 (CET)

Paragraphe forme

Bonjour,

Avis d'un ignorant en la matière…

J'ai commencé par lire l'article tel qu'il est quelques minutes avant 10:54 (CET) et je me suis justement demandé comment ils faisaient pour contrôler le panoramique en quadrimachin. Après j'ai lu la version juste avant la suppression de masse et j'y ai trouve ma réponse.

Je pense qu'un paragraphe sur les contrôles a sa place dans l'article, mais après les explication détaillées sur ce qu'est le truc qui est contrôlé.

La partie sur le MIDI me laisse penser que l'on peut contrôler a distance avec une interface standardisée le panoramique, si ce n'est pas cela, il faut déplacer ou réécrire cette partie.

Je me suis toujours demandé comment ils faisait dans les concerts pour que les mouvements d'un artiste soient reproduits dans les hautparleurs alors que le fil qui relie le micro a la sono va toujours au même endroit, il y a un technicien qui le suis du regard et ajuste le panoramique ou il y a des truc automatiques ? S'il y a quelque chose qui existe, cela mérite un petit paragraphe. --CQui (discuter) 19 février 2016 à 10:54 (CET)

« les mouvements d'un artiste soient reproduits dans les hautparleurs » J'ai bien peur qu'il ne s'agisse d'une illusion, c'est assez perturbant pour la balance quand on le fait, et en tous cas, je ne crois pas que ça puisse être autre chose qu'une intervention manuelle, comme en mixage cinéma.

Quant au MIDI, depuis une vingtaine d'années on peut contrôler à distance tous les paramètres. Le panoramique n'est pas un cas particulier. PolBr (discuter) 19 février 2016 à 11:24 (CET)

La section plus de deux canaux indique toujours les interfaces de contrôle. Le contenu de la section supprimée était inutile (MIDI) ou redondant (joystick, bouton rotatif). PolBr (discuter) 19 février 2016 à 11:29 (CET)

Le MIDI semble inutile à votre gout, mais certains appareils ne proposent pas le bouton rotatif... Bon je ne vais plus insister sur ce détail, tout ce que je retiens c'est qu'il n'est pas possible de discuter. Quasar (discuter) 19 février 2016 à 12:22 (CET)

Faites excuses, il ne s'agit pas de goût. Il s'agit de principes de rédaction d'une encyclopédie. Chaque article devrait être aussi court que possible pour comprendre le sujet. La mention des codes MIDI Control Change n'apporte rien à la compréhension du sujet : tel est mon argument pour la suppression, auquel vous n'avez jamais répondu. Au contraire, l'utilisation d'une télécommande ou d'une programmation pour effectuer des réglages de panoramique suppose qu'on sache de quoi il est question. Si, lisant la spec MIDI ou trouvant l'inscription « pan » ou tout autre synonyme, l'utilisateur souhaite lire ce qui se dit à ce sujet, il consulte. Le lecteur de l'article n'a nul besoin d'un renvoi à tous les appareils, dispositifs et logiciels qui proposent un réglage de panoramique. Il a moins encore besoin de connaître le code ; car s'il pratique la commande MIDI, il a de bien meilleures références que cet article, et s'il ne la pratique pas, le code n'est qu'une source de perplexité. PolBr (discuter) 19 février 2016 à 12:50 (CET)