Discussion:Noblesse roumaine

Ah oui, pardon !

Il m'arrive parfois d'oublier que certains articles appartiennent à leurs créateurs comme des oeuvres d'art, et ne sont donc pas modifiables, qu'on ne peut ni y mentionner certains faits exposés dans d'autres articles (par exemple la liste des offices réservés aux nobles, ou que la Transylvanie était une principauté ayant une population roumaine, mais dont la religion orthodoxe n'était que tolerata et non recepta et dont l'aristocratie était par conséquent magyare ou magyarisée, ou que les phanariotes ne sont pas des roumains à l'origine), ni ajouter des sources, ni même mettre des majuscules ou des minuscules là où il en faut, ni utiliser les formes roumaines des noms propres, ni les expressions roumaines les plus courantes comme nobilimea română (nobili români signifiant « nobles roumains » et non « noblesse roumaine »). Excusez-moi d'avoir osé collaborer, je ne suis qu'une prof d'histoire roumaine à la base, comment ai-je pu m'imaginer... ? Je colle donc ci-dessous mon modeste apport d'hier, en suggérant de laisser la communauté wikipédienne évaluer si c'est du « vandalisme » et « n'importe quoi » comme vous le dites si courtoisement, ou si c'est un apport constructif et améliorable. --Julieta39 (discuter) 23 juillet 2019 à 08:43 (CEST)

Chère Julieta39, je ne peux que constater votre agressivité et votre comportement ne correspondant pas aux valeurs wikipédiennes de savoir-vivre. Pour commencer, j'ai supprimé le copier/coller de l'article que vous avez rédigé ci-dessous, elle ne concerne nullement une discussion en PDD mais un moyen délibéré et détourné d'imposer un deuxième articles sur le sujet sans qu'ils puissent être contesté. Pour continuer, je dirais que peu importe vos «qualifications», ici seuls les références comptes. Vos ajouts comportaient beaucoup d'erreurs, notamment typographique, historique et géographique, vous ne pouvez pas supprimer et modifier des longs paragraphes unilatéralement sans en discuter préalablement avec les autres contributeurs. Pour conclure, à moins d'un consensus large, l'article reste en l'état. Bien cordialement --Helsing90 (discuter) 23 juillet 2019 à 14:21 (CEST)

Cher Helsing90, je crains que vous ne confondiez humour et agressivité (en fait, l'agressivité, ce sont les qualificatifs de "vandalisme" et de "n'importe quoi" dont vous m'avez gratifiée), proposition et imposition (en fait je propose des ajouts qui n'altèrent pas l'essentiel de votre rédaction, et je n'impose rien, on n'est pas en dictature ici) et aussi savoir-vivre et conservatisme hautain (vous n'êtes pas non plus exempt d'approximations et de fautes de frappe, de traduction ou autres, personne n'est parfait, mais vous prenez le savoir-vivre comme prétexte pour reverter en bloc toute une collaboration comme si elle était totalement nulle d'un bout à l'autre, sans prendre le temps de vérifier les sources et les liens comme je l'ai fait avec les vôtres : c'est votre « savoir-vivre » à vous). En conséquence, il n'y a pas de collaboration possible avec vous car vous avez entièrement raison et les autres ont entièrement tort (d'ailleurs, on vous en a déjà fait la remarque). Pour ce qui est du consensus, j'ai le regret de vous dire que sur le long terme votre création ne restera pas en l'état même si je ne chercherai plus à l'enrichir. En effet, les utilisateurs wikipédiens sont nombreux et il y a parmi eux des spécialistes bien plus pointus que moi. Si vous les traitez comme vous me traitez, vous finirez bloqué pour des périodes plus longues que celle que vous avez déjà subi. Si vous voulez créer une oeuvre dont vous seriez le seul maître, Wikipedia n'est pas le bon endroit : il vaudrait mieux créer votre propre site. Bonne chance, --Julieta39 (discuter) 23 juillet 2019 à 14:54 (CEST)

Chère Julieta39, je relèverai la seule phrase pertinente de votre intervention: «les utilisateurs wikipédiens sont nombreux et il y a parmi eux des spécialistes bien plus pointus que moi», laissez donc ces spécialistes contribuer à cette article ;) Bien cordialement, --Helsing90 (discuter) 23 juillet 2019 à 15:56 (CEST)

Nous sommes d'accord mon cher collègue, et ils diront la même chose que moi, vu que je dis la même chose qu'eux (je n'invente rien comme on peut le vérifier). « La seule phrase pertinente de votre intervention », dites-vous. Ce besoin d'humilier vos interlocuteurs révèle une grande détresse intérieure et doit vous créer beaucoup d'ennemis : c'est dommage car vous êtes une personne de bonne volonté puisque vous participez bénévolement ici. Bonne continuation et bon courage, --Julieta39 (discuter) 23 juillet 2019 à 16:06 (CEST)

Ébauche

Les erreurs sont restaurées : c'est donc une ébauche. Du point de vue linguistique, nobili români signifie “nobles roumains” et “noblesse roumaine” se dit nobilimea română: si vous êtes roumain, si vous parlez roumain - dacă sunteți român, dacă știți românește, pourquoi refuser la modification ? sau poate cu franceza nu sunteți prieten ? Les mots roumains transilvănean ou ardelean se diraient plutôt “transylvain” en français mais là, si le français est votre langue maternelle, faites comme bon vous semble. J'ignore quels sont vos titres en histoire de la Roumanie mais votre texte comporte de nombreuses omissions, approximations et même inexactitudes, or je vois que vous avez viré comme une malpropre, en la traitant de « vandale », la prof d'histoire roumaine qui a tenté de vous aider [1], et de surcroît vous avez voulu l'intimider en l'humiliant, contrevenant ainsi aux pratiques recommandées sur Wikipedia (éviter ceci [2] et ceci [3], respecter ceci [4] et [5], préférer ceci [6]). Vous devriez aussi consulter ceci [7] pour savoir exactement ce qu'est le « vandalisme ».
En fait vous vandalisez votre propre article en y réintroduisant lesdites omissions, approximations et inexactitudes, et vous vandaliserez cette page de discussion si vous effacez ce message. Si c'est une question de misogynie, sachez que je suis un homme. Je vous recommande vivement de collaborer avec les autres contributeurs, même femmes, même historiens et même roumains, pour que votre article puisse un jour être évalué [8] en BA ou en AdQ. En considérant les offices des principautés roumaines comme hors-sujet, en refusant que les joupans, voïvodes et hospodars soient cités, en laissant entendre que la Transylvanie aurait été une principauté roumaine au même titre que les deux autres (comme si l'édit de Turda du roi Louis Ier de Hongrie de 1366 n'avait jamais existé) et en restaurant des fautes d'accord comme “petites domaines” ou “les principautés étaient vassal”, vous n'allez pas dans ce sens. Dacă sunteți străin, putem spune că e doar o problemă de trufie, dar dacă sunteți de-al nostru, nu vă dați seama că ne deconsiderați ? Salutări, --Trecătorul răcit (discuter) 29 septembre 2019 à 16:40 (CEST)

Bonjour cher Trecătorul răcit, j'ai été très attentif à votre message ci-dessus, vous me semblez vous y connaitre; raison pour laquelle je désire vous répondre. Si j'ai annulé les modifications de l'utilisateur précédent sur la page Noblesse roumaine, ce n'est nullement parce que je n'étais pas d'accord sur le fond. Nous avons passé beaucoup de temps à mettre en page l'article et celle-ci n'a pas du tout respecter les règles typographique (cf:Wikipédia:Conventions typographiques) et que beaucoup d'ajouts étaient des copier/coller d'autres articles. Par ailleurs, elle a également effacer des longs paragraphes sans en discuter en PDD; je trouve cette pratique très irrespectueuse vis-à-vis des autres contributeurs. La raison pour laquelle j'ai supprimé la PDD, c'est qu'il ne s'agissait pas d'une discussion sur l'article Noblesse roumaine mais un copier/coller de l'article qu'elle avait rédigé pour l'imposer sans discussion possible; je trouve cette pratique plus que douteuse aussi. Si vous désirez y modifier des éléments pensant qu'il s'agit de fautes, je vous encourage vivement (et l'autre utilisateur) à le faire, WP est un outil collaboratif! Mais si vous avez d'importantes modifications à effectuer sur le fond, je trouve cela plus courtois de d'abord le proposer en PDD et puis, après consensus, le rédiger sur l'article. Pour conclure, je tenais à vous signifier que ce n'est nullement une question de misogynie (je trouve cette attaque violente), ni du fond de l'article mais je conteste la manière dont cela a été fait, j'ai trouvé cela très peu courtois. Au plaisir de vous lire, bien à vous --Helsing90 (discuter) 29 septembre 2019 à 20:45 (CEST)

Bonjour Helsing90, bien, j'y vois plus clair à présent, tant mieux et pardon d'avoir envisagé la misogynie comme une cause possible de désaccord (un féminisme rendu hypersensible peut aussi devenir une cause de désaccord). Heureusement, sur Wikipédia, rien ne peut être imposé puisque tout contributeur respectant les règles peut modifier les apports des contributeurs antérieurs. Je suis très heureux de voir que votre désaccord portait sur la manière et non sur le fond ; quant à la courtoisie... que dire ? cher Monsieur je crains que nous devions considérer la familiarité comme la courtoisie du XXIe siècle.
Je vous propose une collaboration. Je me mêle de votre article, vous surveillez ma collaboration, vous revenez sur mes ajouts ou modifications au fur et à mesure (je ne ferai pas cela en un jour) et si nous sommes en désaccord « on s'explique ici entre hommes » (pour paraphraser Michel Audiard). Je vous promets de ne rien retrancher sans vous en parler d'abord, et seulement si c'est historiquement inexact (il n'y a pas grand-chose, peut-être juste une question de formulation). Je piocherai sans vergogne dans les articles sur les trois principautés, ceux sur les dynasties princières, les relations avec l'Empire ottoman et les autres aristocraties (les Tatars - voir Dimitrie Cantemir, les Magyars - voir Jean Huniade, les phanariotes...). Cette procédure vous convient-elle ? Bien cordialement, --Trecătorul răcit (discuter) 30 septembre 2019 à 10:57 (CEST)

Cher Trecătorul răcit, je suis content d'avoir pu lever l'ambiguïté; c'est avec plaisir que j'accepte votre aide pour la rédaction de cette article. La noblesse roumaine est très atypique et peu commune en comparaison avec nos «noblesses occidentales», je trouve ce sujet passionnant à développer. Je me permets de souligner que vous n'avez pas besoin de mon approbation personnelle pour effectuer des modifications, je vous fais tout à fait confiance pour enrichir cet article. Dans le cas où j'aurais d'éventuel désaccord ou un autre point de vue (il en va de même pour vous, si vous êtes en désaccord avec des aspects de l'article), je vous propose que nous en débattions ici; les débats sont toujours très enrichissant. Seule souhait que j'aimerais, si cela ne vous dérange pas, c'est de toujours veiller à ce que l'article soit «agréable à lire»; je pense qu'un article bien structuré reste toujours beaucoup plus attrayant et plaisant à découvrir pour les lecteurs. Au plaisir de vous lire, Bien cordialement. --Helsing90 (discuter) 30 septembre 2019 à 16:08 (CEST)

Cher Helsing90, j'ai un peu tardé (opération + convalescence) mais je n'avais pas oublié votre article, et voici ce que je vous propose, si cela vous convient. Bien à vous, --Trecătorul răcit (discuter) 2 novembre 2019 à 16:26 (CET)

Cher Trecătorul răcit, j'espère que vous allez mieux et que votre convalescence s'est bien passé! Les ajouts me conviennent parfaitement et je tiens à vous remercier d'avoir prêté attention à la mise en forme, l'article est très agréable à lire et beaucoup d'ajouts aident à mieux comprendre la Noblesse roumaine. N'hésitez pas à proposer si vous estimez que d'autres aspects doivent être approfondi. Je vous remercie pour ce travail, au plaisir de vous lire. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 2 novembre 2019 à 20:12 (CET)

Cher Trecătorul răcit, je vous remercie pour tout ce travail de qualité que vous effectuez! Auriez-vous, par hasard, des sources ou oeuvres qui reprennent une liste des familles nobles roumaines (quelles soient boyards ou transylvain)? J'aimerais effectuer un article du style Liste officielle des familles de la noblesse belge. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 8 novembre 2019 à 02:16 (CET)