Discussion:Mur de Berlin/Article de qualité

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Cet article a conservé son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Label conservé.

  • Bilan : 38 pour, 1 bon article, 2 contre, 1 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + contre) = 92% > 90%

Rémi ✉ 12 septembre 2007 à 09:34 (CEST)[répondre]


Article : Mur de Berlin

Contestation[modifier le code]

Contesté le 11 août 2007 à 18:41 (CEST) par BernardM. Motivation : L'article n'est pas sourcé.

des sources ont été ajoutées depuis. est-ce suffisant? A vous de le dire! Maffemonde 16 août 2007 à 14:18 (CEST)[répondre]
L'article est mal écrit. Pppswing 25 août 2007 à 17:09 (CEST)[répondre]

Vote[modifier le code]

Article de qualité[modifier le code]

  1. Pour Je comprend pas la contestation, l'article est sourcé --Babouba 19 août 2007 à 22:49 (CEST)[répondre]
  2. Pour Dites… J'ai besoin de nouvelle lunette, ou j'ai loupé qqch? Je le trouve très bien, cet article! Blason des Labelle Bestter Discussion 18 août 2007 à 03:36 (CEST)[répondre]
  3. Pour Demande totalement injustifiée. --Mbzt 18 août 2007 à 21:02 (CEST)[répondre]
  4. Pour La motivation de la contestation était le manque de sources. A partir du moment où cette demande a été satisfaite de manière honnête, il n'y a plus de raison de retirer le label. Maffemonde 19 août 2007 à 01:17 (CEST)[répondre]
  5. -- Pour Quoique quelques paragraphes manquent peut-être encore un peu de sources (deux notes seumement dans les quatres premiers paragraphes du Mur de Berlin aujourd'hui), il est inutile de sortir la grosse artillerie pour cet article. Alexander Doria 19 août 2007 à 14:59 (CEST)[répondre]
  6. -- Pour Beaucoup de notes et références, ainsi qu'une bibliographie qui me semble complète. À moins de réelles lacunes dans l'article, je penche pour lui conserver le label ! --Schwarzer Stern 19 août 2007 à 17:49 (CEST)[répondre]
  7. Pour antoinou2958 19 août 2007 à 18:03 (CEST)[répondre]
  8. -- Pour Rfortner 20 août 2007 à 02:05 (CEST) Je suis tout à fait d'accord avec Schwarzer Stern et je ne compres pas cette contestation. Aussi, il y a (presque) le meme article dans le Wikipedia germanophone qui contenu bcp des sources (ok, sources en allemand, mais c'etait LEUR mur ;-)) ... donc pour les lecteurs qui parles Francais ET Allemand c'est tres facile de compare et remarque, que le article ici est tres bien ![répondre]
  9. -- Pour Je pense que l'essentiel est dit et bien dit - maintenant que 99,99% des fautes de français ont disparu. Je regrette juste l'absence de nombreux termes dans la langue d'origine (allemand) qui obligent un lecteur/utilisateur curieux à aller lire l'article dans DE.WIKI. Jaypee Servus! 20 août 2007 à 12:39 (CEST)[répondre]
  10. -- Pour Encore perfectible du point de vue du formatage des sources et peut-être de leur choix (beaucoup de références web, ce qui n'est pas un mal en soi mais pose plus facilement des problèmes de crédibilité). Mais complet, maintenant sourcé, correctement écrit, et illustré. Aucassin 20 août 2007 à 16:04 (CEST)[répondre]
  11. -- Pour J'avais contribué au texte de jmFayard lors de la création de l'article. Je constate qu'il s'est encore amélioré depuis son passage en ADQ. Il mérite encore plus sa distinction. [On rappelle que ADQ ne veut pas dire AP (article parfait)]. --Roucas 21 août 2007 à 10:51 (CEST)[répondre]
  12. -- Pour je trouve, que l'article est sourcé suffisamment en ce qui concerne les exigences d'une encyclopédie. En plus l'article est bien recherché et son contenu informatif est de niveau élevé.--belladonna 21 août 2007 à 21:01 (CEST)[répondre]
  13. -- Pour Demande de retirement du label totalement injustifiée. je demande à BernardM de ne pas abuser des demandes de retirement du label, car si certaines sont justes, la plupart sont du n'importe quoi. Esperanza222 22 août 2007 à 13:54 (CEST)[répondre]
  14. -- Pour L'article est excellent. La demande de retrait me parait farfelue Strife92 22 août 2007 à 17:50 (CEST)[répondre]
  15.  Article de qualité C'est bon pour moi ! mikani * 23 août 2007 à 10:59 (CEST) Neutre les références ne sont pas mis correctement (je sais que c'est du boulot) mais il faut rajouter consulté le XX mois 20XX. Et pour les sites web [http://www.site.fr site.fr] Émoticône sourire mikani * 17 août 2007 à 11:01 (CEST) Contre dommage mais pas de note mikani * 13 août 2007 à 09:20 (CEST)[répondre]
    C'est tout de même du détail, voir un certain nombre d'AdQ promus récemment au 1er tour sans opposition (et je suis un ayatollah du sourçage, voir ma page d'accueil); c'est avant tout la qualité des sources qui prime. Antonov14 17 août 2007 à 12:15 (CEST)[répondre]
  16.  Article de qualité C'est bon pour moi ! Chris93 23 août 2007 à 22:06 (CEST)[répondre]
  17.  Article de qualité --Urban 24 août 2007 à 15:57 (CEST)[répondre]
  18.  Article de qualité Bel effort ^^. FR 24 août 2007 à 19:00 (CEST)[répondre]
  19.  Article de qualité Ça devient vraiment n'importe quoi ces contestations. Meodudlye 24 août 2007 à 22:46 (CEST)[répondre]
  20.  Article de qualité Idem Maffemonde Grimlock 24 août 2007 à 23:13 (CEST)[répondre]
  21.  Article de qualité : au vu de l'état actuel de l'article (avec son appareil de notes désormais conséquent, même s'il est probablement toujours susceptible d'améliorations et d'enrichissements), le motif de contestation du label m'apparaît désormais un peu léger... Hégésippe | ±Θ± 24 août 2007 à 23:38 (CEST)[répondre]
  22.  Article de qualité, si le problème est uniquement les sources, pourquoi on n'utilises pas {{À sourcer}} ? VIGNERON * discut. 24 août 2007 à 23:49 (CEST)[répondre]
  23.  Article de qualité y'a du travail ailleurs Jeffdelonge causer au mammouth 24 août 2007 à 23:58 (CEST)[répondre]
  24.  Article de qualité, cela devient du n'importe quoi ces histoires de contestation. C'est à vous dégouter de participer à Wikipédia... (Smiley: triste) --Valérie (pour m'écrire) 25 août 2007 à 11:30 (CEST)[répondre]
    PS : si je comprend les raisons du proposant à l'origine, je conteste ici la démarche même de contestation. Il conviendrait mieux de tenter d'abord d'améliorer les choses plutôt que de passer presqu'illico au vote. On espère souvent que cette contestation provoque un choc, il ne faut donc pas s'étonner pour que le choc ne satisfasse pas tout le monde. Il n'y avait aucunement dans mes propos une mise en cause du proposant. Dont acte.--Valérie (pour m'écrire) 25 août 2007 à 12:08 (CEST)[répondre]
  25.  Article de qualité Tout bien pesé, je pense que l'article mérite de garder son label car il remplit les critères. Je regrette comme d'autres que les notes renvoient trop souvent à des sites internet alors même qu'il existe une dizaine de livres en bibliographie. La confirmation du label ne doit pas dispenser de faire mieux encore. O. Morand 25 août 2007 à 12:12 (CEST)[répondre]
  26.  Article de qualité la contestation est ridicule, le motif tout simplement injustifié. SalomonCeb 25 août 2007 à 17:52 (CEST)[répondre]
  27.  Article de qualité Mes remarques ont été prises en compte.--Aliesin 25 août 2007 à 19:14 (CEST)[répondre]
  28.  Article de qualité Pour saluer le travail d'amélioration de Maffemonde. Antonov14 25 août 2007 à 19:22 (CEST)[répondre]
  29.  Article de qualité Pareil bon travail d'amélioration Bouette ^_^ 30 août 2007 à 12:19 (CEST)[répondre]
  30.  Article de qualité Les améliorations apportées justifient amplement le maintien du label "article de qualité". Knightelf 1 septembre 2007 à 19:09 (CEST)[répondre]
  31.  Article de qualité Mérite le label, à part quelques points de détail (construit pendant la nuit). Concernant les remarques de certains votants Ba ou Attendre, le label AdQ n'empêchera pas l'article de s'améliorer. Compte tenu du travail des contributeurs, je n'en doute pas. Couthon 1 septembre 2007 à 21:05 (CEST)[répondre]
  32.  Article de qualité À relire l'article, je suis sans ambiguité pour la conservation du label. Kokin 1 septembre 2007 à 23:56 (CEST)[répondre]
  33.  Article de qualité L'article mérite de conserver le label. Rémi ✉ 2 septembre 2007 à 11:40 (CEST)[répondre]
  34.  Article de qualité article de qualité, rien d'autre a dire... — Paris75000- Discuter 6 septembre 2007 à 00:28 (CEST)[répondre]
  35.  Article de qualité Certaines personnes feraient mieux de créer des articles plutôt que de passer le temps à critiquer le travail des autres ce qui est bien entendu bien plus facile... Sylffred1977 6 septembre 2007 à 20:30 (CEST)[répondre]
  36.  Article de qualité et contre les contestataires professionnels qui en ajoutent une giclée en plein mois d'août Gérard 7 septembre 2007 à 07:28 (CEST)[répondre]
  37.  Article de qualité Contribuer ce n'est pas supprimer et je concidère stupide de vouloir déchoir cette article trés bien écrit. Wiki28
    Lorsque l'on prétend porter un jugement aussi définitif sur la qualité d'un texte, il vaut mieux éviter d'aligner fautes d'orthographe, de grammaire et de style. Surtout en une seule phrase. Sinon on risque de perdre un peu en crédibilité. (Typiquement le genre de prose à vous faire désespérer de WP...).--EL ✉ - ✍ 8 septembre 2007 à 15:05 (CEST)[répondre]
  38. Pour contestation non justifiée ou en tous les cas plus justifiée Aymeric78 11 septembre 2007 à 19:04 (CEST)[répondre]

Bon article[modifier le code]

 Bon article Au moins ce niveau, je vais tout relire à tête reposée avant de donner un avis définitif. Antonov14 17 août 2007 à 11:58 (CEST) Pour l'instant, je vais en rester là, voir discussion. Antonov14 17 août 2007 à 17:41 (CEST). Je retire mon vote étant donné les améliorations et le travail de Maffemonde, mais je ne comprends pas les attaques contre le proposant car l'article n'était pas au niveau lors de la procédure de remise en cause du label qui s'est effectuée dans les règles (avertissement sur la page de discussion, 8 jours avant la mise au vote), ce qui n'est pas toujours le cas. Antonov14 25 août 2007 à 12:26 (CEST)[répondre]
  1.  Bon article --Alopex 22 août 2007 à 14:31 (CEST)[répondre]
     Bon article Manque des liens bleus vers les oeuvres pour "Autour du mur de Berlin". FR 17 août 2007 à 14:43 (CEST)[répondre]
     Bon article --Urban 18 août 2007 à 16:53 (CEST)[répondre]

Contre[modifier le code]

  1. Contre BernardM 11 août 2007 à 18:41 (CEST)[répondre]
  2. Contre un sujet pareil ne peut être développé sans un appareil de notes de qualité, ce qui n'est pas le cas (sites internet). De surcroît, cet article ne dit rien des conséquences politiques et géopolitiques de l'existence du mur, entre sa création et sa destruction!--EL ✉ - ✍ 12 août 2007 à 19:36 (CEST)[répondre]
    Contre Pas de notes et références. FR 12 août 2007 à 19:38 (CEST)[répondre]
    Contre C'est le genre de sujet où les notes et références sont indispensables. Antonov14 15 août 2007 à 09:12 (CEST)[répondre]
    ContreC'est bien beau de citer ses sources, mais citer un professeur de langue du lycée comme source fréquente d'un tel article, c'est n'avoir pas compris que les sources sont sensés faire référence. Cela dit, on doit pouvoir corriger cela avec n'importe quel manuel d'histoire du supérieur abordant le sujet.--Aliesin 24 août 2007 à 20:44 (CEST)[répondre]
    discussion transférée en page de discussion Maffemonde 24 août 2007 à 23:34 (CEST)[répondre]
    ! Attendre Plusieurs remarques pour améliorer l'article (voir discussion). - old.timer 28 août 2007 à 07:35 (CEST)[répondre]

Neutre / Autre[modifier le code]

  1. Je passe en neutre le temps de relire les modifs et de lire la suite. - old.timer 28 août 2007 à 07:35 (CEST)[répondre]

Discussion[modifier le code]

  • Encore une fois, je vais mettre les pieds dans le plat et patouiller. Il me semble que l'absence de notes n'est pas un motif à lui tout seul pour contester un article de qualité. S'il y a une bonne biblio, cela ne devrait-il pas suffire? Je ne nie pas la nécessité de prouver que ce qu'on écrit ne vient pas de notre imagination délirante mais l critère formaliste des références pour accepter ou refuser un article de qualité me semble trop...formaliste et pas assez encyclopédique. De plus, on peut fabriquer des fausses références. Tout cela pour dire qu'il est parfois difficile de vérifier la pertinence d'une référence. Maffemonde 16 août 2007 à 09:14 (CEST)[répondre]
  • 3 points (+ des détails, mais cela, c'est pour plus tard éventuellement) ne me paraissent pas satisfaisants pour passer à l'AdQ :

- le nombre de références est encore limité et surtout des sources Internet, même si je ne remets pas en cause leur qualité, de nombreux ouvrages ont été écrits sur le sujet ou dans le cadre d'études plus générales sur les relations internationales et on aimerait un renvoi à ceux-ci.
- la période de la fin des années 1960 à la chute est presque passée sous silence.
- la dernière partie "Autour du mur" mériterait un plus ample développement et d'être entièrement rédigée.
A mon avis, il est au niveau d'un BA mais pas plus pour l'instant. Bon courage. Antonov14 17 août 2007 à 17:50 (CEST)[répondre]
NB/ Je confirme la qualité des écrits de Gérard-François DUMONT qui est un spécialiste du fait régional en France mais aussi en Europe. Antonov14 17 août 2007 à 17:59 (CEST)[répondre]

Remarques de old.timer[modifier le code]

  1. Il s'agit à couper, « pour des raisons techniques », les communications terrestres entre Berlin-Ouest et l'Allemagne occidentale Je ne comprends pas la phrase et on dirait qu'il y a un sous-entendu dans « pour des raisons techniques » qui est déjà une citation dans la source.
    La date du début du blocus n'est pas homogène entre cet article et blocus de Berlin
    organisé par les Etats-Unis : blocus de Berlin affirme que le Royaume-Uni et un peu la France participent, à reformuler.
    La première raison à la construction du mur de Berlin réside donc à la volonté des occidentaux de ne pas abandonner Berlin-Ouest aux Soviétiques[6]. Mauvaise paraphrase de la source et ne reprend pas le deuxième argument de la source (comportement des allemands de l'est). De plus, la formulation de cette phrase laisse croire que ce sont les occidentaux qui ont construit le mur.
    L'année 1949... ce paragraphe s'applique-t-il uniquement aux frontières hors Berlin ou bien y'a-t-il déjà un début de construction d'une frontière au sein de Berlin ? Peu clair.
    « étanchéifier » pourquoi des guillemets ?
    Légalement... Revoir la ponctuation de cette phrase/paragraphe.
    Avec le durcissement... : dates de cette période, notamment vis-à-vis de l'emploi de la dénomination CEE (création en 1957) ?
    La frontière entre les deux Allemagne (faut-il un "s" ?) : y compris la frontière entre les deux Berlin ? Reformuler la phrase, on ne comprend pas ce que sont les deux blocs. Le point d'interrogation entre parenthèses paraît peu neutre.
    Depuis sa création en 1949,... Ce paragraphe arrive totalement déconnecté de l'ordre chronologique du reste du chapitre Histoire. Ne faudrait-il pas subdiviser ce chapitre Histoire en Contexte (guerre froide, frontière des Allemagne) et Causes de la construction du mur (flux migratoires, tensions au sein du bloc communiste, ouvrage défensif tel qu'indiqué en intro ?).
    La RDA souffre formulation peu neutre. Intérêt dans cet article de l'anecdote voter avec ses pieds ? Les chiffres du flux migratoires sont à vérifier : est-ce 2.6 millions, 3.6 millions, cela correspond-t-il uniquement à la frontière entre les deux Berlin ou entre les deux Allemagne ? Source à préciser pour les 47433. Est-ce que ce sont 50 000 ou 500 000 travailleurs qui traversent le frontière chaque jour ?
    Le 4 août 1961, un décret... Décret de qui ? Pourquoi est-ce que les achats des berlinois de l'ouest affaibliraient l'économie de l'Est ?
    Un Mur doit ainsi servir à stopper définitivement ce que le langage populaire désigne alors comme le vote avec les pieds. Cette phrase en guise de conclusion ne reprend que l'aspect migratoire, est-ce le seul but de la construction du mur ? Pourquoi une majuscule à Mur ? La réutilisation de l'expression "vote avec les pieds" paraît maladroite.
    Je lirai la suite quand j'aurai le temps. - old.timer 27 août 2007 à 09:36 (CEST)[répondre]
Réponses[modifier le code]
  • ✔️ Est-ce que ce sont 50 000 ou 500 000 travailleurs qui traversent le frontière chaque jour
    • réponse: En outre, environ 50 000 Berlinois sont des travailleurs frontaliers, travaillant à Berlin-Ouest, mais habitant à Berlin-Est ou dans sa banlieue, où le cout de la vie et de l'immobilier est plus favorable. c'est dans le texte
      • Il devient difficile de contrôler chaque jour, les 500 000 personnes qui traversent la ligne de démarcation berlinoise, à pied ou par les réseaux de communication ferroviaire et métropolitain pour se rendre au travail, pour faire des achats ou pour visiter de la famille. http://www.herodote.net/dossiers/synthese.php?ID=64
      • Près d’un demi million d’Allemands franchissaient quotidiennement les postes-frontières berlinois dans les deux sens et comparaient ainsi les conditions de vie en permanence. http://www.berlin.de/mauer/geschichte/index.fr.html
  • ✔️ Pourquoi une majuscule à Mur ?
    • C'est écrit comme cela dans bon nombre de livres d'histoire.
      • Je dirais qu'il peut y avoir une majuscule pour le Mur mais pas pour un mur non ?
  • ✔️ Le 4 août 1961, un décret... Décret de qui ?
    • Decret du gouvernement est-allemand cela va s'en dire. Ca parait évident dans le contexte sauf quand on cherche la petite bête.Smiley Colère
      • Dans la même phrase, on dirait que le gouvernement est-allemand veut récupérer des marks de l'ouest grâce aux loyers mais que c'est mauvais pour l'économie lorsque c'est même marks sont utilisés via conversion pour acheter des biens de consommation. C'est tout sauf évident.
  • ✔️ Intérêt dans cet article de l'anecdote voter avec ses pieds ?
    • C'est une expression très connue et utilisée à l'époque
      • Sans doute, mais dans ce cas, il faut l'introduire à bon escient et pas au détour d'une parenthèse.
  • ✔️Les chiffres du flux migratoires sont à vérifier : est-ce 2.6 millions, 3.6 millions, cela correspond-t-il uniquement à la frontière entre les deux Berlin ou entre les deux Allemagne
    • Gérard-François Dumont (Université de Paris-Sorbonne), « Le mur de Berlin dans l'Histoire » sur Herodote.net. Consulté le 21 aout 2007 donne 2,6 millions ; André Fontaine dans Histoire de la guerre froide, tome 2, p. 348 fait état de « près de 3 millions » ; le site Berlin.de écrit lui qu'entre 1945 et 1961, près de 3,6 millions d’Allemands quittèrent la zone d’occupation soviétique et Berlin-Est. On ne connait pas le chiffre exact, donc on donne les différentes estimations c'est plus honnête.Émoticône
      • Je ne trouve pas mention du 2,6 millions, mais j'ai peut-être mal cherché.
  • ✔️La RDA souffre formulation peu neutre
    • et bien si pourtant elle souffre de perdre sa main d'oeuvre jeune. C'est tout à fait le mot qui convient.Smiley Colère
      • Je ne suis pas d'accord. La RDA peut subir une perte de main d'oeuvre, mais pour une rédaction neutre, un pays ne peut être assimilé à une personne et souffrir.
  • ✔️Depuis sa création en 1949, Ce paragraphe arrive totalement déconnecté de l'ordre chronologique du reste du chapitre Histoire. Ne faudrait-il pas subdiviser ce chapitre Histoire en Contexte (guerre froide, frontière des Allemagne) et Causes de la construction du mur (flux migratoires, tensions au sein du bloc communiste, ouvrage défensif tel qu'indiqué en intro ?).
    • Alors là vous n'avez pas du bien lire: le paragraphe s'articule ainsi, blocus, crétion des deux allemangne , problème migratoires de la RDA, comme ces problèmes sont à l'origine de la construction du mur (la partie suivante) c'est logique.Émoticône
      • Peut-être mettre des sous-chapitres, parce que actuellement c'est peu clair.
  • ✔️ La frontière entre les deux Allemagne (faut-il un "s" ?) : y compris la frontière entre les deux Berlin ?
    • C'est un nom propre donc pas de S
      • OK pour le "s". En revanche, quid de la frontière entre les deux Berlin ?
  • dates de cette période, notamment vis-à-vis de l'emploi de la dénomination CEE (création en 1957) ?
    • remarque non fondée, on parle de ce que devient la RFA à partir de sa création c'est à dire de 1949 à 1961. C'est comprend la création de la CEE. Mais là encore il ne faut pas chercher à critiquer pour critiquer en cherchant non pas à améliorer l'article mais à lui trouver des défauts imaginairesSmiley Colère
      • Je me suis sans doute mal exprimé. L'article donne des dates pour les évenements jusqu'en 1949 (création de la RFA) puis à partir de 1958 (ultimatum). Entre les deux, c'est flou et je voudrais des précisions justement sur la date à laquelle la RDA renforce sa frontière et tout le reste du paragraphe.
  • ✔️L'année 1949... ce paragraphe s'applique-t-il uniquement aux frontières hors Berlin ou bien y'a-t-il déjà un début de construction d'une frontière au sein de Berlin ? Peu clair
    • L'année 1949 voit la création de la République fédérale d'Allemagne dans les zones britannique, américaine et française, suivie de près par celle de la République démocratique allemande dans la zone sous influence soviétique[7]. La création de deux États consolide la division politique de Berlin. On commence alors des deux côtés à sécuriser et « étanchéifier » les frontières. Des douaniers et des soldats détachés à la surveillance frontalière patrouillent entre la RDA et la RFA ; de solides clôtures seront plus tard érigées du côté RDA. c'est dit clairement , il s'agit des frontières RFA/RDA en général. le mur a été construit en 1961, c'est dit et redit.Smiley Colère
      • Je n'ai sans doute pas compris, raison pour laquelle je voudrais des précisions. Si Berlin Ouest fait parti de la RFA et Berlin Est de la RDA, alors le paragraphe peut facilement s'interpréter commme la constitution d'une frontière entre les deux Berlin. Est-ce le cas ?
  • ✔️organisé par les Etats-Unis : blocus de Berlin affirme que le Royaume-Uni et un peu la France participent, à reformuler.
    • Le blocus de Berlin n'est pas le sujet. Il a juste à être évoqué comme explication historique et comme les américains ont fait l'essentiel du boulot...
      • un peu de précision de ferait pas de mal je pense.
  • ✔️La date du début du blocus n'est pas homogène entre cet article et blocus de Berlin.
    • La date de début est confimée par l'universalis, celle de fin aussi d'ailleurs (accords de fin signés le 5 mai, levée réelle le 12)
      • Je n'ai pas dit qu'elle est fausse, je voudrais simplement que la bonne date soit inscrite dans les différents articles.
  • ✔️Il s'agit à couper, « pour des raisons techniques », les communications terrestres entre Berlin-Ouest et l'Allemagne occidentale Je ne comprends pas la phrase et on dirait qu'il y a un sous-entendu dans « pour des raisons techniques » qui est déjà une citation dans la source.
    • Oui, il y a un sous entendu les raisons techniques sont invoquées officiellement mais les soviètiques mentent; Etonnant de la part de Staline!Émoticône
      • je ne suis pas certain que wp soit là pour relayer des sous entendus.
  • ✔️ La première raison à la construction du mur de Berlin réside donc à la volonté des occidentaux de ne pas abandonner Berlin-Ouest aux Soviétiques[6]. Mauvaise paraphrase de la source et ne reprend pas le deuxième argument de la source (comportement des allemands de l'est). De plus, la formulation de cette phrase laisse croire que ce sont les occidentaux qui ont construit le mur.
    • Phrase supprimer pour vous agréer.
      • ...
  • ✔️ « étanchéifier » pourquoi des guillemets ?
    • parce qu'on ne peut pas utiliser ce verbe au sens propre dans cette phrase, la guillemet surligne le sens figuré. C'est vrai que ce détail mérite qu'on s'oppose au maintien du label AdQ
      • Ne serait-ce pas plus simple d'utiliser un autre verbe plutôt que le sens figuré d'étanchéifier ?
  • ✔️ Légalement... Revoir la ponctuation de cette phrase/paragraphe.
    • ponctuation revue pour vous faire plaisir.
      • ...
  • ✔️ La réutilisation de l'expression "vote avec les pieds" paraît maladroite.
    • phrase supprimée pour vous faire plaisir
      • ...

Je rappelle qu'article de qualité n'est pas article parfait. J'ai perdu 42mn à repondre à des vétilles.Smiley Colère Au total trois supressions mineures.Smiley Colère Smiley Colère Cela serait sympa de ne pas s'opposer à un article pour des broutilles et de penser que celui qui défent l'article n'est pas corvéable à merçiPleure . Maffemonde 27 août 2007 à 10:45 (CEST)[répondre]

Désolé de vous faire perdre du temps mais ces différents points ne me semblaient pas des broutilles. Je ne suis pas historien et si je demande des précisions, c'est sans doute que l'article tel qu'il est rédigé s'appuie sur des pré requis en histoire que je n'ai pas. - old.timer 27 août 2007 à 12:19 (CEST)[répondre]
Bon alors je vous pardonne volontiers. J'ai vu que vous étiez vous aussi un bosseur. c'est une qualité que j'apprécie chez les contributeursd. Mais je me permets de vous demander de rectifier vous même les ptits problèmes de ponctuation. C'est plus vite fait quznd celui qui les voit les corrige.Émoticône Maffemonde 27 août 2007 à 13:05 (CEST)[répondre]
Pouvez-vous tout de même reprendre mes remarques (mes réponses aux réponses en quelque sorte) qui demandent des éclaircissements et qui ne concernent pas vraiment la ponctuation. Elles correspondent aux troisièmes alinéas (les deuxièmes étant vos réponses). - old.timer 27 août 2007 à 13:54 (CEST)[répondre]
Il me semble que j'ai répondu à tout. que vous manque-t-il? Maffemonde 27 août 2007 à 14:03 (CEST)[répondre]
J'ai re-répondu à un grand nombre de vos remarques #Réponse à old.timer - old.timer 27 août 2007 à 14:13 (CEST)[répondre]
Pour la première, il s'agit d'une coquille de ma part. Merci de me l'avoir signalée. J'ai corrigée. Pour la seconde si vous rencontrze un Mur et non un mur vous pouvez corriger (moi pareil). Pour la troisième, je n'ai pas rédigé cette phrase. Je pense que les allemands de l'Ouest achètent moins cher en RDA et créent une situation de pénurie. Pour les 5 et 6, je ne partage pas votre point de vue. 7 je ne comprends pas deux Berlin ne prennent pas de S, comme deux Allemagne. pour les 8, 10, 11, je rappelle que le sujet, c'est le mur de Berlin et non pas le blocus de Berlin, la guerre froide où les espaces économiques. Il ne s'agit de que prefs rappels pour planter le décor. Les développer serait hors sujet. Allez-voir les articles de ref. de plus, je ne suis pas en charge de l'article blocus de Berlin. et enfin la 12 ne me pose aucun problème, il ne s'agit pas d'une rumeur mais d'une mani-re de dire que les raisons offcielles ne sont pas les vraies. J'allais oublier la 14. Là vous pinaillez. Maffemonde 27 août 2007 à 14:48 (CEST)[répondre]
collaboration[modifier le code]

J'ai mis des ✔️ là où nous sommes parfaitement d'accord. Je propose de reprendre un par un les autres points pour progresser.

  1. Plan du chapitre Histoire : à titre personnel et en tant que lecteur sans compétence particulière, je pense que le plan de ce chapitre devrait appraître "en dur" avec des sous-titres afin de le clarifier. Je pense qu'il est suffisamment dense pour être scindé en sous-chapitres. Je proposais de distinguer ce qui relève du contexte historique (la guerre froide en général, les événements à Berlin avant 1961) de ce qui relève plus spécifiquement des causes du mur (les flux migratoires et les aspects économiques associés, en distinguant ce qui relève de l'Allemagne en général de ce qui relève de Berlin). Qu'en pensez-vous ? - old.timer 27 août 2007 à 15:49 (CEST)✔️[répondre]
    J'ai mis un plan à histoire qu'en pensez-vous? Maffemonde 27 août 2007 à 16:14 (CEST)[répondre]
    J'ai modifié le premier chapitre du plan (avant 1961), les titres me semblent plus parlant. - old.timer 27 août 2007 à 16:52 (CEST)[répondre]
  2. Je revérifié les chiffres les estimations vont biern entre 3 millions et 3,6 et non 2,6. J'ai fait les changements.
  3. Dans la même phrase, on dirait que le gouvernement est-allemand veut récupérer des marks de l'ouest grâce aux loyers mais que c'est mauvais pour l'économie lorsque c'est même marks sont utilisés via conversion pour acheter des biens de consommation. C'est tout sauf évident. J'ai réécrit cette partie en me fiant aux info de l'universalis.
  4. j'ai remplacé souffre par subit
  5. J'ai réécrit la parti sur le blocus pour la rendre plus claire.
  6. j'ai remplacé le mot étanchéifier par un autre.
  7. remplacé par les USA par organisé sous l'égide des États-Unis, ce qui montre que d'autres participent.
  8. Il semble qu'entre 49 et 61 la circulation ait été à peu près libre entre les deux Berlin. j'ai donc rajouté: La ville reste cependant le seul endroit où les Allemands de l'Est comme de l'Ouest peuvent transiter.
  9. J'ai suppprimé le paragraphe qui fait référence à la CEE, il est à vrai dire inutile et brouille le récit.

Je pense que tout a été ✔️ qu'en pensez-vous?

Emigration RDA[modifier le code]

Désolé mais j'ai encore un problème avec les chiffres sur l'émigration (3,6 millions). J'ai l'impression que la source fournit le total de l'émigration de la RDA à la RFA mais pas le flux qui transite spécifiquement par Berlin. Il faudrait sans doute une autre source pour fiabiliser ces chiffres. - old.timer 30 août 2007 à 08:33 (CEST)✔️[répondre]

En fait dès 1949, les frontières entre les deux Allemagne sont quasiment hermétiques (le fameux rideau de fer). Berlin est le seul endroit où on passe d'est en ouest sans problème. S'il y a eu des dépards de RDA vers la RFA hors de Berlin, cela doit être marginal, mais je ne peux pas vous dire le %. Pour avoir vu le rideau de fer entre la Hongrie et l'Autriche, je peux vous dire que c'est vraiment dur à franchir. Je cherche quand même Maffemonde 30 août 2007 à 08:40 (CEST)[répondre]
après la construction du mur, le flot de réfugié s'est tari. Il était encore possible de quitter la RDA en faisant une demande (acceptée pour les retraités) ou en passanr par d'autres pays du pacte de Varsovie et y purger une peine de prison avant d'être expulsé vers la RFA mais aucun chiffre n'est donné.[1]
Aussi, de 1950 à 1961, 2 609 321 personnes avaient quitté la RDA pour se réfugier en RFA. Elles avaient pu le faire sans difficultés majeures puisque, jusqu’en août 1961, il suffisait de prendre à Berlin le métro ou le chemin de fer pour passer la frontière. [2]. Nous voilà de nouveau avec un problème de chiffre.
J'ai modifié le texte et ajouté une réf. Cela vous convient-il?
Vu les sources, je pense qu'on ne peut pas mieux faire. Est-il possible de préciser ce que sont les rumeurs des deux premières semaines d'août 1961 ? - old.timer 30 août 2007 à 10:00 (CEST)[répondre]

ce n'est pas moi qui ai rédigé cette phrase. Je n'ai rien rencontré à ce sujet dans mes lectures. Il est possiblie de supprimer ceci. Maffemonde 30 août 2007 à 10:08 (CEST)[répondre]

Remarques de BernardM[modifier le code]

Une petite remarque pour ceux qui ont eu le culot de déclarer la demande de retrait du label comme parfaitement injustifiée : regardez l'état de l'article au moment où j'ai fait la proposition. L'article a depuis été sourcé à la vitesse de l'éclair. J'irais même jusqu'à dire précipitement. Je rejoins l'analyse de EL et il y a aussi des sources floues (des références à des sites web mais sans URL). Je suis également contre l'idée de dire que toute source en provenance d'Internet est mauvaise mais intuitivement je me dis qu'un sujet pareil a probablement bénéficié de tas de livres très bien, sans doute bien mieux que ce qu'on trouve sur Internet ou dans la presse grand public. D'ailleurs il y a une belle bibliographie en fin d'article dont les livres n'ont servi en tout et pour tout qu'à une seule référence. Et il reste des tas d'informations non sourcées. Bref, un début de sourçage, mais bien loin du niveau attendu selon moi pour un AdQ.

En dehors de ça l'article ne respecte pas les conventions typographiques. Le résumé introductif aussi ne suit pas les conventions. Je suis également d'accord avec les remarques d'Antonov14. BernardM 21 août 2007 à 18:26 (CEST)[répondre]

Echange aimable entre Aliésin et Maffemonde[modifier le code]

C'est bien beau de citer ses sources, mais citer un professeur de langue du lycée comme source fréquente d'un tel article, c'est n'avoir pas compris que les sources sont sensés faire référence. Cela dit, on doit pouvoir corriger cela avec n'importe quel manuel d'histoire du supérieur abordant le sujet.--Aliesin 24 août 2007 à 20:44 (CEST)[répondre]

C'était étonnant que le paragon de la vérité historique ne se soit pas déjà manisfesté comme d'habitude en votant contre. Et pourquoi? Pour un détail infime comme d'haitude. Le contenu de l'article lui importe peu. Maffemonde 24 août 2007 à 20:49 (CEST)[répondre]
Et à part ça, contestes tu qu'il soit problématique qu'un article d'histoire soit sourcé par un petit texte d'un professeur de langue vivante ? Si le détail est infime, je doute qu'un commentateur au vocabulaire aussi ampoulé que le tiens aura du mal à le corriger pour faire changer mon vote.--Aliesin 24 août 2007 à 20:53 (CEST)[répondre]
Premièrement, je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer. On n'a pas élevé les cochons ensemble. Deuxièmement, un site académique , c'est à dire sensé donné des conseils et des documents pointus aux professeurs est surveillé par des IPR. Si une source émanant de l'éducation nationale ne donne pas de sources fiables à qui se fier pour la diffusion des connaissances. Troisièmement, les études de langue comportent une part d'histoire et de civilisation. Les enseignants de langues en savent beaucoup sur la culture et l'histoire des pays dont ils enseignent la langue. Quatrièmement, mon vocabulaire est plus étendu que le votre, il n'est pas ampoulé. Maintenant prouvez moi qu'une source avalisée par un IPR d'allemand (c'est à dire quelqu'un qui est agrégé au minimum et qui a passé un plus un concours de sélection difficile) est une source moins fiable qu'un article du monde que nous n'avez pourtant pas contesté. Maffemonde 24 août 2007 à 22:10 (CEST)[répondre]
Un professeur de langue n'est pas une référence en histoire, et vous le lui demanderiez qu'elle dirait la même chose. Si ce n'est pas évident pour vous, retournez élever les cochons. Je sais ce qu'est un concours difficile, et je ne remets absolument pas en cause la qualification des professeurs. Et effectivement, les sources de presse sont aussi déconseillées (Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), quoique les articles du Monde sont souvent écrits par des spécialistes (je ne sais pas ce qu'il en est ici).--Aliesin 24 août 2007 à 22:30 (CEST)[répondre]
Le baccalauréat n'est pas un concours, et encore moins qqch de difficile. Pourrais tu sourcer ce dont tu parles quand tu dis : Je sais ce qu'est un concours difficile que l'on sache de quoi tu parles? Meodudlye 24 août 2007 à 22:44 (CEST)[répondre]
Effectivement Aliesin n'a pas passé l'agrégation d'allemand. Il n'a pas passé le concours d'IPR. Il ne sait pas de quoi il parle, ni l'étendue des connaissances qu'il faut pour exercer cette vénérable fonction. Il sait par ailleurs parfaitement dénigrer et mépriser. Pour cela, il reçoit de ma part le label AdQ. de toute manière, le sytème est biaisé. Il faut 90% de vote positif pour que cette article, surlequel a travaillé toute une équipe, qui est une en grande partie une traduction de l'AdQ allemand (il me semble tout de même que nos amis allemands s'en seraient aperçus, si l'article disait des âneries) garde un label durement gagné en 2006, je ne me m'abuse. 18 contributeurs ont voté pour le maintien du label, seul 3 votent contre. Et que va-t-il se passer? L'article va être rétrogradé contre l'avis général. tout cela parce qu'un petit sire passe son temps à dénigrer et à voter contre. Franchement, il faut vraiment respecter les lecteurs et les contributeurs qui expriment des restrictions de bonne foi pour continuer à faire vivre cet article. Maffemonde 24 août 2007 à 23:01 (CEST)[répondre]

PS: Mes cochons comme vous dites, sont des gens comme vous et de votre âge en plus.


C'est l'avis général qui dit que 75% des votes sont nécessaire à l'obtention d'un label, pas les 3 votes "négatifs", si vous n'êtes pas d'accord avec ça (vous semblez pas être au courant déjà, ce n'est pas 90%) passez par une prise de décision communautaire. Mon vote n'engage que moi, et s'il n'est pas suivi n'empêchera pas le maintien du label. Et je le redis, je ne remet pas en cause la qualification des agrégés d'allemand, je dis juste que ce n'est pas une référence. Vous êtes totalitaire, vous considérez que tout avis différent de la majorité ne peut-être exprimé que par un ennemi de celle-ci, et contestez les procédures de vote sur la base de ces conclusions. Trouvez des références pour les informations concernées n'est pas difficile pour peu qu'on ait accès à une bibliothèque appropriée, si je voulais empêcher l'obtention du label, je trouverais quelque chose de plus chiant à corriger.--Aliesin 24 août 2007 à 23:09 (CEST)[répondre]

Je reproduis à votre attention ce qu'il y a marqué en dessous de contestation de label de qualité.

Articles contestés plus d'un an après leur promotion: Si il y a au moins 8 votes + Article de qualité, éventuellement des votes - Contre, ! Attendre ou Bon article Bon article, mais strictement plus de 90% de + Article de qualité alors le label AdQ est maintenu à l'issue du premier tour : Il ne s'agit donc pas de "75% des votes sont nécessaire à l'obtention d'un label," comme vous l'écrivez. vous écrivez aussi: Vous êtes totalitaire, vous considérez que tout avis différent de la majorité ne peut-être exprimé que par un ennemi de celle-ci. Il me semble qu'il vaudrait mieux ne pas employer de termes dont vous ignorez le sens. Je vous conseille la lecture du livre d'Hannah Arendt, les origines du totalitarisme (honnêtement, c'est un livre super) et vous verrez qu'une seule personne ne peut être totalitaire, seul un système peut l'être. Je ne considère pas les autres opinions comme ennemis, vous n'avez qu'à regarder les discussions que j'ai eu sur la page de vote. Par contre certains comportements et certains propos m'exaspèrent au plus au point. regardez la qualité des connaissances apportées par l'article et arrêtez de pinailler sur des vétilles. Ce sera mieux pour l'encyclopédie, c'est du moins ce que je pense. quant au 90% de vote positif nécessaires pour maintenir un article AdQ, je le répète, c'est une ânerie. tiens, je le redis encore, c'est une ânerie. Maffemonde 24 août 2007 à 23:28 (CEST)[répondre]

Il y a malentendu sur le pourcentage. La contestation s'apparente à un nouveau vote, donc si au terme du premier tour, l'AdQ n'atteint pas 90 % de Pour maintien du label/totalité des votes exprimés (sauf neutre), se déroule un second tour où la règle des 75 % s'applique comme dans tout vote AdQ. Antonov14 25 août 2007 à 00:07 (CEST)[répondre]

Echange aimable en EL et Maffemonde[modifier le code]

  1. Un travail de sourçage a en effet débuté, et a priori c'est très bien. Plutôt que de recommencer la lecture depuis le début, j'ai été directement voir la section des ousrces mobilisée : essentiellement des sites internet. Pourquoi pas? il y en a des corrects. Mais j'ai un petit doute. Je commence donc l'article par la fin (histoire de ne pas être pris par la lecture). Et un problème apparaît dès le début du dernier paragraphe de la dernière section encyclopédique ("l'organisation de l'espace urbain berlinois après la chute du mur"). Je lis : "depuis la chute du mur, le développement économique de Berlin reste modeste et inférieur aux prévisions." Ah? intéressant. Mais de quelles prévisions s'agit-il? Quelles sont les données contredisant ces prévisions. On ne le sait pas. Mais une note figure au milieu de ce paragraphe. J'imagine que la source de ces renseignements y est référencée. Déception : il s'agit d'un papier en ligne, lui même sans la moindre source. Je ne saurai donc pas ce que sont ces prévisions, ni ce qu'il en est du développement économique "modeste" de Berlin. Je lis tout de même rapidement le papier en ligne. Et là je découvre que la phrase sourcée dans l'article est une reprise presque intégrale d'une de celle du papier en ligne! Dans ce cas là il ne faut pas seulement sourcer, il faut mettre entre guillemet et citer l'auteur de cette assertion! Le problème, c'est que je ne suis pas certain que le sentiment du respectable recteur de Paris-Sorbonne s'appuie sur autre chose qu'une intuition personnelle. Il l'exprime dans un papier en ligne semble-t-il assez peu conforme aux canons de la rédaction académique, et il est publié sur un site dont rien n'indique qu'il comporte un comité de lecture. Bref, il s'agit d'un simple point de vue, probablement sans grande importance de surcroît. Et c'est lui qui est sourcé dans l'article (alors qu'il ne devrait tout simplement pas y figurer), tandis que les mentions sur les "prévisions" ne le sont pas. Bref, rien qu'au niveau de ce paragraphe, ça ne va pas du tout. Je suis donc très refroidi, mais je poursuis tout de même, en reprenant le début de l'article cette fois-ci. Je clique donc sur le lien vers la section "Laconstruction du Mur de Berlin", et là une première observation s'impose immédiatement : le long paragraphe entre guillemet n'est pas sourcé! Où peut-on retrouver le verbatim de cette déclaration de Ulbricht? S'il fut publié, quel est le numéro de page. Ce genre d'information est plus qu'impérative! Mais je passe là-dessus, et je vais jeter un oeil à la première phrase sourcée de cette section : "Il est difficile pour la RFA comme pour l'OTAN de s'opposer à cette pose". Déjà, la phrase en elle-même est douteuse. De quelle sorte de difficulté s'agit-il? On en dit trop ou pas assez, ici. Mais je vais tout de même voir la source. Et là je retombe sur le papier en ligne du recteur. A nouveau, cela revient à se retrouver le bec dans l'eau, car ce papier n'est lui-même pas sourcé, il est donc impossible de revenir aux sources primaires par cette voie. Mais passons, il y a plus ennuyeux : la phrase sourcée en question est une paraphrase d'un passage de ce texte, qui dit que la construction commence "en fait les 12 et 13 juin 1961 avec la pose de grillages et de barbelés autour de Berlin-Ouest, pose à laquelle il est difficile de s'opposer." Il s'agit très probablement d'une simple observation triviale! Mais reprise dans le texte, et sourcée, elle semble être une information notable! Bref ça ne va pas. Et ça va d'autant moins que la phrase juste suivante mériterait, elle, une source, pour préciser éventuellement le signataire de cet ordre, voire renvoyer vers un document d'archive. Même observation pour la phrase suivant immédiatement la citation d'Ulbricht, ou pour celle encore immédiatement après (qui dit que les alliés furent "surpris"). Bon, j'arrête ici mon énumération des points litigieux, mais je pourrais la poursuivre longtemps.
    Au bout du compte, je voudrais simplement rappeler qu'il ne s'agit pas de remplir le texte d'un monceau d'appel de note, et de construire un gros pavé de référence à la fin. Il s'agit d'identifier les points du texte qui sont susceptibles d'attirer la curiosité du lecteur, soit qu'il souhaite aller plus loin, soit qu'il se pose des question sur leur fiabilité. Ce qu'il faudrait faire, avant de remplir le texte de notes au petit bonheur, c'est plutôt utiliser le modèle {{refnec}}, pour faire ensuite les recherches nécessaires.--EL ✉ - ✍ 17 août 2007 à 15:25 (CEST)[répondre]
    Le respectable recteur de Paris-Sorbonne est un géographe réputé. Ses réflexions sur le dev de Berlin doivent donc être considérées comme un travail de géographe universitaire.
    • J'ai plusieurs fois lu dans Le Monde que la population de Berlin stagnait car les Ossis émigraient vers l'Ouest à la recherche de travail et que la venue de fonctionnaires permettait juste à la population de ne pas diminuer comme dans le reste des Lânder de l'est. Malheureusement, je n'ai pas gardé les articles. Que dois-je faire? expliquer ceci en note sans sourcer ou ne rien dire?
    • Il est notoirement connu que la reconversion des Lânder de l'est est difficile. Les autorités fédérales veulent faire de Berlin, une grande métropole dynamique mais les difficultés de l'ex RDA contrecarrent leur projets. Là encore, il s'agit de lectures que je ne saurais sourcer mais ces sujets ont fait l'objet de nombreux articles. que dois-je faire?Maffemonde 17 août 2007 à 17:29 (CEST)[répondre]
    Je ne remets nullement en cause ses compétences, mais en l'absence de validation par un comité de lecture, ce papier ne peut constituer une source fiable. Rien ne dit que son auteur ne s'est pas fait plaisir en pondant un papier pour exposer ses propres intuitions. De même que certains auteurs reconnus "se lâchent" dans les tribunes du Monde ou de Libé en sortant des trucs qu'ils n'oseraient pas sortir ne serait-ce qu'en séminaire. Ensuite, pour les autres points soulevés :
    • A propos de ces informations que vous avez retenus de vos lectures du Monde sans vous souvenir du n° précis. Dans ce cas, soit on ne dit rien, soit on dit qqch et on rajoute soit-même un {{refnec}} en espérant recouvrer la mémoire un peu plus tard, ou en espérant que quelqu'un pourra sourcer. Ceci dit, je pense qu'une telle information doit se trouver, et ailleurs que dans la presse.
    • En ce qui concerne les "faits notoirement connu", je m'en méfie absolument. Le fait que la reconversion des Lânder est difficile est en effet connu, mais voilà un point qui est tellement répété qu'il ne serait pas inintéressant de connaître les analyses qui le soutienne. Mais il est vrai qu'une absence de sourçage ne serait pas très gênante. Mais ce n'est pas cela que je pointais dans mon commentaire, mais une phrase bien précise, qui laissait entendre qu'il y avait des "prévisions" bien précises. Il s'agit peut être d'une question de tournure maladroite, il fallait probablement lire "espoirs" à la place de "prévisions", mais s'il s'agit bien de "prévisions" il faut dire lesquelles. Et s'il ne s'agit que d'espoirs, il ne serait pas inintéressant de renvoyer à des documents manifestant cet espoir.


J'envisageais, à titre d'encouragement, de passer mon vote en BA, mais l'attitude de Maffemonde m'en a dissuadé. De surcroît, cet article est aujourd'hui assuré de conserver son label. Un mois de plus à attendre ne fera pas de mal, et je ne désespère pas de voir l'appareil de note s'améliorer. Car pour le moment, la qualité des sources est déplorable au regard de l'importance du sujet traîté. On ne traîte pas ici d'un pokemon ou d'un village paumé du centre de la France, mais d'Histoire majuscule! Il ne s'agit pas de se contenter de rassembler des informations éparses glanées au fil de lecture sur le net, mais de produire une véritable synthèse raisonnée de l'état du savoir sur la question, c'est à dire de rendre compte des principaux travaux produits par les historiens, travaux publiés dans les grandes revues scientifiques ou par les grandes maisons d'édition. Or ces travaux n'apparaissent nulle part! Nous sommes donc très loin du compte! La lecture de cet article ne permet même pas de connaître les différentes analyses historiques existantes sur le sujet. Bref, rien ne dit qu'il n'est pas POV d'un bout à l'autre! Il faudrait que Maffemonde comprenne que les notes ne sont pas là pour faire jolie, mais sont la manifestation du travail de synthèse de l'auteur de l'article. Ce travail n'est pas fait! Pour le moment, il s'agit d'une vaste paraphrase de sites internet qui peut éventuellement faire illusion, mais l'objectif d'un projet encyclopédique n'est pas de produire des articles qui ont un air de qualité, mais qui le sont!
Et comme cette histoire commence à m'agacer, je ne vais plus m'arrêter au simple problème (essentiel) du sourçage. Car cet article traîte à peine, voire pas du tout, des conséquences sociologiques, symboliques, politiques ni même géopolitiques (c'est tout de même un comble!) des 28 années d'existence du mur!! On présente la construction, puis la destruction. Et entre les deux, rien du tout??? Bref, cet article restera peut-être un AdQ encore quelques mois, mais il n sera sûrement pas un article de qualité!--EL ✉ - ✍ 24 août 2007 à 23:59 (CEST)[répondre]
Et bien dites donc, je comprends pourquoi, vous avez été bloqué plusieurs jours. Je crois que vous n'avez pas lu l'article pour dire ce que vous dites. Les sujets dont vous regrettez l'absences sont traités dans la mesure où ils entrent dans le sujet. Je rappelle que le sujet n'est pas la guerre froide, ni la réunification allemande, ni les transformations géopolitiques depuis 1990 mais le mur de Berlin. En ce qui concerne les notes, la seule chose que vous regardez apparemment,

je n'ai aucune leçon à recevoir de vous. J'en prends pour témoin le travail que j'ai fait sur l'Antiquité tardive. Nos amis allemands seront contents d'apprendre que leur article a seulement l'air de qualité. Il faut dire qu'eux ils ne connaissent rien au mur de Berlin. Et je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que ce n'est pas moi qui ai traduit l'article. Je rappelle à EL que une source c'est une bibliographie ou/et des références (c'est écrit dans qu'est ce qu'un article de qualité). Cet article avait une excellente bibliographie avant d'être contesté. Cela vous a pas suffit. Des sources ont été ajoutées. Cela ne va pas. Les conséquences sociologiques, symboliques, politiques et géopolitiques sont traitées mais ça ne va pas non plus. Bon on a compris, vous êtes un des rares contributeurs à savoir faire des AdQ. Heureusement que vous êtes là. Maffemonde 25 août 2007 à 00:34 (CEST)[répondre]

Bien, alors je vais reprendre doucement pour toi. Supposons que le contenu de l'article soit irréprochable. Supposons que les auteurs cités soient des cadors sur l'histoire du mur de Berlin. Supposons que les textes cités soient le nec plus ultra dans le genre. Alors cet article ne sera toujours pas correctement sourcé. Bizarre, non? En fait non, ce n'est bizarre que pour ceux qui ne voient dans les sources qu'une manière de faire sérieux. Dans le cas de cet article, les sources sont de mauvaises qualité car : 1) Les sources n'ont pas la légitimité suffisantes pour que le lecteur puisse mobiliser cet article; 2) le lecteur ne peut remonter aux sources primaires à partir d'elles (il le pourrait s'il s'agissait de publications scientifiques de qualité).--EL ✉ - ✍ 25 août 2007 à 00:55 (CEST)[répondre]
Bon moi aussi je vais reprendre pour vous. Tout d'abord vous ne me tutoyez pas. Secondo, vous arrêtez de me prendre pour une débile profonde. Troisièmement où sont passées vos objections sur le fond? Il faut dire qu'elles montraient une méconnaissance totale de l'article et de la question. Vous vouliez quoi? qu'on raconte année par année les évasions ou les tentatives ratée. C'est la seule chose à dire sur le mur entre 1961 et 1989 sinon on est dans le hors sujet. Troisièmemnt les sources de Berlin.de et d'Hérodote sont de bonne qualité. Rien ne vous permet de dire le contraire, sinon un certain mépris pour le web. quatriémement la bibliographie est considérée comme une source et là, il n'y a rien à dire sur la question. cinquiément, on ne vote pas pour ou contre une personne comme vous l'avez écrit mais pour savoir si un article mérite son label AdQ. Je vous croyez plus intelligent que cela. Enfin, en ce qui concerne l'Histoire majuscule (ça ne veut strictement rien dire), là encore vous vous êtes trompés de personne. Comment les enseignants rédigent-ils leurs cours? Ils glanent des informations de ça de là, y compris sur la toile et en font la synthèse, quitte à pomper des phrases entières qu'ils s'approprient. Comment les historiens rédigent-ils leurs livres? Je vous le donne en mille! Ils font pareils mais en plus fouillé. Vous pensez bien que Max Gallo (que je n'apprécie pas) qui est publié et reconnu ne va pas éplucher des archives sur toute l'histoire de France. Il n'y a que sur le WP France d'EL que c'est caca de faire cela! Maffemonde 25 août 2007 à 01:12 (CEST)[répondre]
Ecrire que l'existence même du mur n'a au aucune conséquence politique et géopolitique entre 1961 et 1989 et pour le moins douteux, pour dire le moins. Mais passons, et revenons sur le principal sujet de notre querelle : la question des sources. Vous écrivez que les sites mobilisés sont de bonnes qualité. Je n'en disconviens pas. En fait je n'en sais rien, et je ne chercherai même pas à le savoir. Car ce n'est pas la question. La question est : ces sources sont-elles suffisamment légitime pour être opposables en cas de critique? En l'occurrence la réponse est non, car de nos jours, seuls les ouvrages de bonnes maisons d'éditions et les grandes revues à comité de lecture disposent de cette légitimité. Cela changera peut-être un jour, mais pour le moment ce n'est pas le cas. De surcroît, ces sources en ligne, je le répète, ne permettent pas de remonter aux sources primaires. Bien sûr, ces deux points sont étroitement liés, mais ce n'est pas le lieu de développer ici cette articulation. Ce qu'il faut retenir, c'est que le problème ne tient pas à la qualité du texte lui même, mais aux garantis que les sources offrent aux lecteur. Non pas garantis d'exactitude, mais garantis de pourvoir rapporter une information ou une analyse sans risquer d'être attaqué sur la légitimité de cette information ou de cette analyse.
PS : lorsque j'écris mes cours, je vous assure que je ne me contente pas de "glaner des informations de ça de là, y compris sur la toile." Quant à mes collègues (je suis plutôt sociologues, mais je travaille avec des historiens), je vous assure également qu'ils ne se contentent pas de "faire pareils mais en plus fouillé." Mais bon, c'est pas le problème...--EL ✉ - ✍ 25 août 2007 à 01:41 (CEST)[répondre]
vous interprêter mes propos. deplus, ce n'est le mur de berlin en lui même qui a des conséquences dans les relations internatioanles, mais la guerre froide. En fait, le mur n'en est qu'une conséquence. Il n'a eu vraiment de conséquence que pour les habitants de RDA qui ont eu beaucoup de difficultés à s'exiler. L'affrontement est-ouest se situe ailleurs, dans le Tiers-monde par exemple. Enfin pour parler des sources WP n'est pas une revue spécialisée pour universitaires. Il n'y a pas d'obligation à remonter aux sources primaires. si jamais, vous arrivez à instaurer cela, c'est la mort de WP. Les WP anglophones et germonophones sont bien plus avancés que nous car ils ne rencontrent pas de telles polémiques. si on compare le nombre et la qualité des articles, nous passons pour des incultes incapables de se prendre en main. Mais ce n'est pas votre soucis. vous préferz tenter d'imposer des conditions draconniennes qui bloqueront le système à coup sûr. Maffemonde 25 août 2007 à 08:56 (CEST)[répondre]
Je ne veux pas insister plus longtemps sur ce point, mais le mur de Berlin a eu des conséquences sur le déroulement de la guerre froide, de même que tout un ensemble d'institutions d'importance comparable. Il est tout autant une cause qu'une conséquence. Bref...
Reparlons plutôt des sources. WP n'est en effet pas une revue spécialisée pour universitaire, en cela qu'elle ne produit de pas de contenu original, mais des synthèses de l'état du savoir. Ce qui n'est pas moins exigeant Et il n'y a en effet aucune "obligation" à remonter aux sources primaires. En fait, il n'y a même aucune obligation à rien, pas même à rédiger des articles de qualité. La possibilité de remonter aux sources primaire n'est donc pas une obligation, c'est une politesse. Ne pas offrir au lecteur la possibilité de retourner aux données originelles, c'est en effet tenir pour rien sa légitime curiosité, et finalement le mépriser. Mon premier souci, c'est le lecteur, pas les états d'âme des rédacteurs. En conséquence, je veux faire en sorte que le lecteur ne se retrouve pas le bec dans l'eau à la lecture d'un article mal sourcé, comme cela m'est arrivé trop souvent. Enfin, j'aimerais savoir en quoi exiger de pouvoir retourner aux sources primaires serait " la mort de WP " (je vous rappelle tout de même qu'une telle exigence ne peut porter que sur les AdQ, à savoir… 0,07% de WP).
Mais cette question de la remontée aux sources primaires n'était que le second point présenté dans ma défense d'un sourçage de qualité. Je note avec étonnement que vous passez sous silence le premier point, absolument central, celui de la légitimité des sources. Rien à répondre là-dessus?
Quant à vos spéculations sur la misère francophone comparée aux réussites germanophone et anglophone, on doit entendre ce genre de discours depuis le début de WP fr, et finalement on ne l'écoute plus que d'une oreille distraite, comme un vieux refrain fatigué (mais non dénué d'un certain charme)...--EL ✉ - ✍ 25 août 2007 à 12:24 (CEST)[répondre]
encore un qui s'écoute parler et qui n'écoute pas les autres. Maffemonde 25 août 2007 à 18:41 (CEST)[répondre]
J'en conclue que vous êtes à bout d'argument.--EL ✉ - ✍ 25 août 2007 à 18:54 (CEST)[répondre]
Ne rêvez pas! J'en ai simplement marre car cette discussion est stérile. Je préfère faire autre chose. Salut! Maffemonde 25 août 2007 à 18:56 (CEST) AH si, comment faites vous quand vous lisez l'Universalis? Vous devez tout le temps être déçu![répondre]

Archive du vote ayant promu l'article[modifier le code]

Article promu au terme du premier tour.

  • Bilan : 12 pour, 0 contre, 2 neutre.
  • Commentaire : plus de 8 votes pour sans opposition ;

David Berardan 13 avril 2006 à 09:36 (CEST)[répondre]

Proposé par : Jmfayard 12 mars 2006 à 21:36 (CET)[répondre]

Je propose cet article, que j'avais commencé à traduire il y a très longtemps du passionant article de qualité allemand du même nom. Merci avant tout à Utilisateur:O. Morand pour sa relecture et sa proposition d'enrichir la bibliographie en francais, et à Utilisateur:Roucas qui a terminé la traduction de l'article.

Le mur de Berlin.

Le Mur de Berlin (en allemand Berliner Mauer) — également appelé tout simplement le Mur ou le « rideau de fer » (vocable utilisé pour caractériser la frontière entre l'Europe de l'Ouest et l'Europe de l'Est entre 1947 et 1989) — fut érigé en plein Berlin le 13 août 1961 et rendit la guerre froide concrète en isolant la partie de la ville contrôlée par les Soviétiques des trois autres secteurs occupés par les armées alliées depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, séparant physiquement la ville en Berlin-Est et Berlin-Ouest. La République démocratique allemande tentait ainsi de mettre fin à l'exode croissant des Allemands de l'Est. L'affaiblissement de l'Union soviétique avec la politique de libéralisation conduite par Gorbatchev permit aux Allemands de l'Est, le 9 novembre 1989, d'abattre le « Mur de la honte » dans un élan de liberté qui a passionné le « Monde libre » tout entier.

Votes[modifier le code]

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

relecture faite Chris93 21 mars 2006 à 12:40 (CET)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

D'après de:CoCom : CoCom (Coordinating Committee on Multilateral Export Controls, auparavant : Coordinating Committee for East West Trade Policy) est fondée sous la pression des États-Unis le 22 novembre 1949 et démarré en janvier 1950 avec son siège à Paris, et cherchait à empecher que les pays sous influence soviétique (Comecon) et la république populaire de Chine n'accèdent aux technologies modernes.

Je me suis permis de créer CoCom à partir de votre texte et de l'article anglais. J'espère que j'ai bien fait... (j'ai oublié de demander la permission, comme je me rends compte maintenant... :-) Gene.arboit 13 mars 2006 à 01:12 (CET)[répondre]

Comme annoncé plus haut, je viens de compléter la bibliographie et d'en améliorer la présentation. S'agissant du texte, il reprend le plan de l'original en allemand, mais je suis un peu surpris par l'ordre choisi : c'est seulement après la chute du Mur que l'on en a une description complète, avec des éléments sur ceux qui ont tenté de passer et ceux qui les ont arrêtés dans leur fuite... avant d'en venir à la destruction du Mur et à ses « restes ». Je me demande tout de même quelle logique il y a à mettre les choses dans cet ordre, même si c'est le plan du texte allemand. O. Morand 15 mars 2006 à 18:32 (CET)[répondre]

  • Bonne remarque, mais je pense que l'on peut garder le plan actuel, car il permet en lisant la première partie d'avoir une vision complète de l'histoire et du rôle du Mur, même si si l'on veut ne pas s'intéresser aux détails "techniques" sur les caractéritiques de la fontière. Roucas 16 mars 2006 à 13:59 (CET)[répondre]

OK pour le plan, je comprends les raisons. J'ai rajouté une anecdote et surtout une section "Le Mur de Berlin dans la fiction" avec une référence à Good Bye, Lenin!. Peut-être y a-t-il d'autres films, des romans évoquant le Mur ? Il me semble aussi me souvenir avoir vu un documentaire sur le Mur de Berlin, mais cela remonte à l'époque où j'étais au collège ou au lycée, et peut-être s'agissait-il seulement d'une émission enregistrée par un prof sur une cassette vidéo. Si quelqu'un retrouve la référence, ce serait bien de l'indiquer.

J'hésite encore à voter pour car je trouve qu'il y a un manque : si un long paragraphe est consacré aux « Réactions à l'Ouest » au moment de la construction du Mur, il n'y a rien sur les réactions internationales au moment de sa chute. Cela me paraît manquer, mais pour le moment j'avoue ne pas avoir d'élément pour compléter. Je réserve donc mon vote (mais dans l'état actuel des débats, l'article semble en bonne voie pour décrocher le label). O. Morand 26 mars 2006 à 00:02 (CET)[répondre]

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