Discussion:Massacre de Nankin

L'expression "L'incident Nankin"

Le mot INCIDENT est IMPOSSIBLE en français (c'est une question de langue et non d'appréciation) quand il y a un mort ou même un seul blessé grave (ou même des dégâts matériels importants) ! Le mot anglais "incident" se traduit dans ce cas (en restant totalement neutre) : "les événements" ou "les faits", ou bien "le fait" si par exemple il n'y a qu'une victime. J'ai modifié dans ce sens.--FXMUrbain (d) 6 janvier 2012 à 21:40 (CET)

Il me semble qu'il y a un malentendu. "L'incident Nankin" en japonais(Nankin jiken) n'est pas toujours l'expression pour minimiser les atrocités. Elle est aussi utilisé par les historiens (qui font partie de "l'école le grand massacre" ou "l'école la voie du milieu) qui critique le negationisme(on dit "l'école l'illusion")[[1]]. Par exemple, on dit en japonais que "plus de 200,000 chinois ont été tué par les soldats japonais dans l'incident Nankin". C'est ainsi que l'association des historiens et des journaliste japonais(en majorité gauches) s'appele "l'association d'enquête sur l'incident Nankin"(Nankin jiken chosa-kai). C'est sûr que les auteurs d'un manuel d'histoire en question(l'édition Fuso) pensent que l'incident Nankin n'est pas le massacre des civils, mais la bataille ordinaire, cependant, n'oubliez pas ce fait. Noneko 25 juillet 2005 à 22:21 (CEST)

Des barbares voila tout. Chloé (diskutar) 19 août 2006 à 02:02 (CEST)

pour revenir sur les termes pour désigner ces horreurs, je déconseille fortement à ceux qui ne connaissent pas bien comment traduire le japonais en français de se lancer dans des explications telles que celle-ci. "Nankin jiken" ne voudra jamais dire "l'incident Nankin" en français. "L'incident DE Nankin" à la rigueur, mais il faudrait beaucoup mieux pencher pour "les événements de Nankin" (par rapport au français le japonais ne connaît ni le genre, ni le nombre, c'est la première chose qu'on apprend) comme on parle (parlait) en France des "événements d'Algérie". Il ne faut pas chercher plus loin, même si c'est effectivement très réducteur par rapport au drame humain. La France comme le Japon savent tous deux noyer le poisson dans ces cas-là. Mais par pitié, pas "d'incident Nankin" c'est à la fois du mauvais anglais mal traduit (y compris par les premiers intéressés) et de la traduction elle-même mal assimilée. Sans rancune, noneko, tu es japonais et dieu sait que nos langues sont "incompatibles" mais il faut faire attention et vérifier avant d'écrire quoi que ce soit, même dans ces pages de discussion ^^ sinon, au delà de ça tu as raison, dans ce cas parler "d'événements" minimise les atrocités mais de façon plus politiquement correcte, parce que tout le monde utilise (ou utilisait) l'expression. Regarde donc l'article sur la guerre d'Algérie et tu sauras de quoi je parle =) Injektileur (d) 4 août 2010 à 02:02 (CEST)

En français, l’incident de Nankin désigne l’épisode de 1927 et n’a pas d’article. Personne en français n’emploie ce mot pour parler du Sac de Nankin, sauf par erreur. L’utilisation d’Incident en anglais pour parler du Sac de Nankin est soit erronée soit négationniste.--59.156.8.214 (d) 20 avril 2013 à 03:59 (CEST)

Mo Hayder

A ce sujet; lire absolument le Thriller de Mo Hayder "Tokyo" Impressionnant et poignant Remy

Pas d’accord pour le mettre en biblio. Ne me semble pas ABSOLUMENT nécessaire.

évaluation

l'évaluation du nombre des victimes est un des arguments le plus discuter et le plus discutable sur le nombre réel des victimes. Il est sujet q de nombreuses controverses. La fourchette dépasse d'un coter comme de l'autre ce qui est dit dans l'introduction, on peut même trouver des estimations qui dépassent les 400 000. donc dire que 300 000 est le chiffre retenu par la chine n'est pas inutile ainsi que la référence que j'ai donne vers un article très interressent de Jean-Louis Margolin, qui a écrit également "L'armée de l'empereur", livre citer dans l'article qui est très interresent également. L'article en question reprend dans sont ensemble ce qu'il est expliqué dans le livre et qui prends un chapitre entier. De plus la parti concerner dans l'article devrait être plus détailler !82.239.67.104 (d) 10 juillet 2008 à 08:19 (CEST)

Si on exclu les négationnistes, les extrêmistes et les marginaux, la fourchette se situe tant en Orient (même au Japon) qu'en Occident entre 100 000 et 300 000 victimes. J'ai conservé votre source qui est effectivent intéressante.--Tigre volant (d) 10 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

Empalement

Ce passage "on croise continuellement ces corps de femmes empalées par leur vagin sur des pics de bambou" qui ne cite pas ça source me gêne, car il est vrais photo à l'appui que cela a existé ainsi que dans "le massacre de nankin 1927" de Michael Prazan, si je me souviens bien il est relaté des cas ainsi qu'une obsession des violeurs à une mutilation des sexes des femmes violées, je n'ai rien trouvé qui peut dire que l'on trouve continuellement des corps de femmes dans cette état. 82.239.67.104 (d) 10 juillet 2008 à 08:29 (CEST)

Il y a eu des cas authentifiés de tiges de bambou placées dans la vulve des victimes mais ici, l'utilisateur a voulu faire un citation de John Rabe sur l'empalement systématique. Or, je n'ai rien trouvé de tel dans le journal de Rabe et c'est pour ça que j'ai mis le sigle.--Tigre volant (d) 10 juillet 2008 à 15:42 (CEST)

Population de la ville avant le massacre ?

Connaît-on le nombre des habitants de Nankin avant le massacre pour mettre en parallèle avec les estimations du nombre de morts ?

baboben5

Cela dépend si on considère Nankin ou toute la zone administrative et la question n’est pas résolue et objet de manipulations diverses. (certains [2], par exemple, se servant d’estimations basses et restreintes pour décrédbiliser les estimations hautes du nombre de victimes).

Voir [3] ou [4] Je vous laisse vous faire une idée....

Aussi des enfants.

Source 1, Par example p. 249, note 91. Ajout 'et enfants' dans l'article. Uffe (d) 20 novembre 2011 à 16:08 (CET)

Semble fait.

Formulation

Phrase incompréhensible sous le titre “Composant de l'identité nationale” : “Takashi Yoshida affirme que, « Nankin a figuré dans les tentatives des trois nations [...] de préserver et redéfinir la fierté et l'identité nationale et ethnique, assumant des différentes de significations basées sur le changement des ennemis internes et externes de chaque pays. »”. A reformuler. --Bpa (d) 27 juillet 2013 à 02:06 (CEST)

RI déséquilibré

Avis, suite à une question posée sur le Bistro : le RI ne parait pas exagérément long en valeur absolue, par contre, il peut laisser cette impression car il est déséquilibré : 6 lignes consacrées au massacre, et trois longs paragraphes consacrés aux controverses (et à la négation du massacre par les japonais) avec plusieurs répétitions. On pourrait imaginer un seul paragraphe sur la négation, et un autre plus centré sur les circonstances.
NB : il y a aussi des légendes sans photo... Tibauty (discuter) 5 décembre 2013 à 21:10 (CET)

Je partage l'avis de Tibauty. Le RI n'est pas exagérément long par rapport à la taille de l'article, mais il est déséquilibré au point de vue de sa structure. Il faudrait sans doute développer un petit peu la relation des faits et condenser le débat sur le négationnisme des faits au Japon. Et en profiter pour renvoyer dans le corps de l'article les parties du RI qui renvoient vers des notes de bas de page puisqu'a priori le RI ne devrait rien contenir qui n'est pas développé et sourcé dans l'article. --Lebob (discuter) 5 décembre 2013 à 21:38 (CET)

C'est le bandeau "trop long" qui m'a fait réagir, car ce RI est tout à fait proportionné à l'article. En revanche, oui, vous avez raison, il tourne beaucoup trop et de façon répétitive sur une certaine approche japonaise. Jmex (♫) 5 décembre 2013 à 22:17 (CET)

A recycler et sourcer

Suite à la discussion précédente, j'ai tenté un résumé du début du massacre, en me basant sur le seul texte. Tâche qui m'a fait prendre conscience de plusieurs problèmes dans ce texte :

• Redites, quelquefois (semblant ?) contradictoires, en raison d'imprécisions dans les dates ou du non-respect d'un ordre chronologique. Exemples :
  • on traite de la coupure des moyens de s'enfuir en section Massacre de Nankin#Stratégie de défense de Nankin 'un peu avant décembre ?) , et on parle du départ des troupes chinoises le 7 décembre, mais un peu plus bas Massacre de Nankin#Fuite des civils chinois , on signale que des chinois se sont enfui puis on mentionne que dès juillet les moyens de s'enfuir ont été supprimés par le Kuomingtan .
  • Dans la section encore plus bas Massacre de Nankin#Établissement de la zone de sécurité de Nankin, on apprend la création d'un Comité international de la zone de sécurité de Nankin, en première lecture rapide à l'automne, qu'un grand nombre de chinois fuit la ville le 7 décembre (alors que les moyens de s'enfuir ont été coupés), et que ce Comité de 27 personnes devient le « devient de facto le gouvernement de Nankin ». Gros occidentalo-centrisme, puisque ce même jour , les troupes chinoises (100.000 personnes)auraient évacué la ville et les Japonais l'auraient envahie
• Contradiction avec l'article Bataille de Nankin, pas mieux sourcé. Il est dit que d'abord la ville est assiégée le 6 décembre par les Japonais, et que « Le 12, les troupes chinoises reçurent l'ordre de se replier ». Bon, les Chinois ont quitté la ville quand ?
• Le tout entrelardé de digressions sur des détails montrant que "si, si, Machin était coupable, d'ailleurs" et "non, non, Truc n'était pas coupable"
• Bref, en dehors des photos (trop complaisantes imho) qui montrent que c'était vraiment un massacre, pour le reste, c'est un jeu de pistes, qui demande d'avoir le temps de lire toutes les sources pour comprendre. Je laisse donc tomber la suite du RI (déjà occupé sur d'autres massacres) , en affublant le texte d'un "A recycler". Tibauty (discuter) 6 décembre 2013 à 04:14 (CET)

Danyang

150px does not depict Nanking but Tan-yang.

Thank you. Takabeg (discuter) 15 août 2014 à 13:03 (CEST)