Discussion : Management

Merci beaucoup pour cette médiation. Je suis tout à fait d'accord pour présenter en introduction de l'article les différentes définitions du management données par les professeurs reconnus dans le domaine et je suis 100 % volontaire pour le faire. C'est effectivement ce que faisait déjà l'article "stratégie d'entreprise" avant la modification du 24 décembre 2014 à 19:16 effectuée par Jean-Louis Swiners. Je suis là aussi 100 % volontaire pour rétablir ces définitions en introduction (et éventuellement en ajouter quelques autres).

Merci encore.

Stratos (discuter) 9 janvier 2015 à 11:50 (CET)[répondre]

Cher

Bien évidement je suis d'accord avec ta proposition, bien qu'elle soit très difficile à mettre en oeuvre.

Question de dialogue, d'abord. Je prends un exemple : Stratos se dit « 100 % volontaire » pour rétablir les définitions de l'article « Stratégie d'entreprise » avant mes modifications 24 décembre 2014 à 19:16, donc celle de sa version du 24 déc. à 09:28. Il y a un hic. Ce ne sont pas des définitions du « management » mais des définitions de la « stratégie d'entreprise » qui sont données là, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, ou alors les mots n'ont plus aucun sens.

Je me suis livré plusieurs fois à cet exercice de style. La dernière fois c'était pour la définition du marketing. J'ai fait pratiquement ce que tu nous recommandes de faire : compiler des définitions d'auteurs connus, faire une analyse de contenu, regrouper et synthétiser. Tu trouveras cela à l'article « Marketing » et les définitions données par les auteurs en annexe 2 de l'article : Les différentes définitions qui ont servi de base à cet article : [1]. Cela m'a demandé beaucoup de travail mais j'ai eu beaucoup de chance, je n'avais pas un Marketos

dans les pattes.

Première difficulté à résoudre : établir une liste des auteurs, consultants, professeurs, spécialistes, etc. à la compétence reconnue en management et reconnus par tous.

Six livres nous en donnent six listes :

▪ Harwood Merrill, Les Classiques du Management, Bibliothèque du Management, 1970.

• Carol Kennedy, Toutes les théories du Management. Les idées essentielles des auteurs les plus souvent cités, Maxima, 1993.

• Carol Kennedy, Toutes les réponses aux grandes questions du management. Les solutions proposées par les auteurs les plus connus, Maxima, 1996.

• Sandra Charreire Petit, Isabelle Huault, Les grands auteurs en management, Éditions EMS, 2009.

• Andre Cavagnol, Bérenger Cavagnol, L'essentiel des auteurs clés en management, Gualino, 2013 (dont tu peux consulter la liste en feuilletant le livre sur Amazon)

• Amina Béji-Bécheur, Histoire du Management, Nathan, 2014.

Dont je tire une short-list provisoire :

* Peter Drucker (le père et le pape du management)

* Tom Peters (Liberation Management)

* Henry Mintzberg

* Stephen Covey (Le self-management)

* Ken Blanchard ( Le management minute)

Peux-tu demander à Stratos ce qu'il en pense ? Ceux qu'il récuse et ceux qu'il ajoute ? ceci afin d'obtenir une liste a peu près commune.

Deuxième difficulté. Compiler les définitions. Une définition, c'est un phrase donnant le paronyme du défini, sa nature, et ensuite ses caractéristiques ou sa spécificité, avec des mots eux-mêmes définis [Voir : https://fr.wiktionary.org/wiki/Aide:Définitions]. Définir le management comme étant la science du pilotage d'une organisation ne veut rien dire tant que l'on ne sait pas ce que « pilotage » veut dire. Et Wikipédia ne donne pas de définition de « pilotage » et celle du Wiktionnaire est sans rapport avec notre propos.

De plus et, de façon curieuse, les auteurs ne donnent pas toujours de définition rigoureuse de leur discipline, mais des périphrases. Par exemple, Ansoff, le père du « management stratégique » n'en a pas donné de définition formelle dans ses livres. J'en ai bien une mais elle est de Nigel Kendall, un consultant. De toute façon, ce n'est la définition de management stratégique que nous cherchons mais celle de management tout court, une définition qui fasse honneur à Wikipédia, une définition qui soit citée et reprise par les médias et non de la bouillie pour les chats.

Je m'y attaque.

Bonsoir --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 janvier 2015 à 20:17 (CET)[répondre]

Bonjour

Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 10:54 (CET)[répondre]

J'ai déjà récupéré les définitions du management données par Drucker et Mintzberg, plus une ou deux venant de professeurs français. Au passage, Mintzberg lui même confirme que le mot "management" vient du français (page 48 de son dernier livre).

En revanche, les définitions du "liberation Management" par Peters, du "self-management" par Covey ou du "management minute" par Blanchard ne sont certainement pas pertinentes dans l'introduction de l'article, mais éventuellement dans une sous-section. Par ailleurs, ce ne sont pas des travaux académiques (voir par exemple l'article sur Ken Blanchard [2]). Je déplore que Jean-Louis Swiners confonde une nouvelle fois ces niveaux de connaissance.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'article stratégie d'entreprise (comme à l'accoutumée, Jean-Louis Swiners n'a pas compris mon message ou n'a pas voulu le comprendre), j'ai déjà une liste de définitions de Chandler, Ansoff, Porter, Thiétart, et celles des manuels les plus répandus (Grant, Thomson et Strickland, Stratégor, Stratégique). C'est un bon début.

Reste le plus important : peut-on trouver un moyen pour que Jean-Louis Swiners ne "s'attaque" pas à ces articles, comme il le dit lui-même ?

Je partage tout à fait l'avis de

Kumkum, mais j'ajoute que ce n'est pas le CV de Jean-Louis Swiners qui pose problème en tant que tel, c'est son incapacité, plusieurs fois démontrée dans ces échanges, à comprendre les fondements des disciplines qu'il entend expliquer, et notamment sa difficulté récurrente à faire la différence entre des publications promotionnelles et des travaux académiques.

De fait, afin de nous épargner une énergie et un temps absolument considérables, je propose moi aussi qu'une "demande de blocage thématique soit faite au BA à Jean-Louis Swinners sur les pages concernées (articles et pdd) et que ces dernières soient mises sous semi-protection, le tout pour une durée de trois mois le temps de refaire les articles".

Cher

Ironie de l'histoire, c'est en ces jours où la liberté a été assassinée qu'un contributeur demande une mesure de blocage à mon égard dans Wikipédia, l'Encyclopédie libre.

Sa volonté affichée de publier dans Wikipédia une étymologie erronée et une définition peu scientifique m'amène à devoir prendre à son égard une mesure similaire mais avec une réserve capitale : blocage temporaire de l'article « Management » jusqu'à l'obtention d'un consensus entre les parties prenantes, mais PAS de la page de la discussion (pdd) afin de leur permettre de pouvoir continuer à dialoguer et échanger leurs points de vue.

Ne connaissant pas la procédure d'une telle mesure, j'en précise ici l'esprit : je te demande le blocage temporaire de l'article « management » à l'encontre de l'utilisateur Stratos À L'EXCLUSION de la page de discussion, sacrée.

Tu trouvera des explications sur l'étymologie et la définition dans des sections plus bas. Elles sont là pour permettre tout à chacun d'apporter ses arguments.--Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 15:55 (CET)[répondre]

Cher

Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 16:19 (CET)[répondre]

Ce n'est pas un mais deux contributeurs qui demandent un arbitrage sur le cas de

Jean-Louis Swiners.

Plutôt que de s'entêter sur l'étymologie du mot "management" (a-t-il seulement lu mes arguments ? En tous cas il n'y a pas répondu), il devrait méditer mon message de 14h20. Selon l'article 433-17 du code pénal, "L'usage, sans droit, d'un titre attaché à une profession réglementée par l'autorité publique ou d'un diplôme officiel ou d'une qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende."

Enfin, comment qualifier sa référence aux événements de ces derniers jours pour défendre son cas, sinon d'abjecte ?

Bibliographie[modifier le code]

Jean-Louis Swiners et Stratos :. Je vous remercie de ne plus passer en force et de suivre le chemin de la médiation en cours. A première vue, le problème se pose sur les conventions bibliographiques comme sur le contenu de cette biblio.

Déjà, Stratos a raison sur un point. Le modèle {{ouvrage}} est conçu de façon à intégrer toutes les recommandations des conventions bibliographiques. C'est pourquoi il est recommandé de l'utiliser en vue de la rédaction d'un bon article (Aide:Comment rédiger un bon article).

Quand aux ouvrages, là encore, j'initie des sections pour permettre à chacun de donner son avis et ses arguments.

Bien à vous, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 1 janvier 2015 à 20:39 (CET)[répondre]

Je penses pourtant avoir été clair chers

Jean-Louis Swiners et Stratos. Ne souhaitant pas cumuler les rôles d'admins et de médiateur, j'ai fait une demande à mes collègues ici Wikipédia:Demande_de_protection_de_page#Management_.28d_.C2.B7_h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29_et_Strat.C3.A9gie_d.27entreprise.E2.80.8E_.28d_.C2.B7_h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29. Je ne vous cache pas que des sanctions peuvent arriver. Cordialement, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 3 janvier 2015 à 11:16 (CET)[répondre]

Avis et arguments de Stratos sur le sujet[modifier le code]

J'ai mis en forme la bibliographie de cet article (et de plusieurs autres, notamment stratégie d'entreprise, matrice BCG, domaine d'activité stratégique, Stratégies génériques de Porter et Cinq forces de Porter) en respectant les conventions de Wikipédia, comme souligné par Superjuju10, que je remercie au passage pour ses interventions.

Jean-Louis Swiner s'y est violemment opposé (voir la discussion sur la PDD de l'article domaine d'activité stratégique), et a annulé d'autorité les 2 et 3 janvier toutes mes mises en formes sur ces six articles, alors même que Superjuju10 avait confirmé le 1er janvier que ma démarche respectait les conventions de Wikipédia, et qu'il avait déjà averti Jean-Louis Swiners sur un risque de dérive vers de l'autopromotion (voir la PDD de l'article Management).

Par-delà cette question de forme, les interventions de Jean-Louis Swiners posent une question de fond : il admet, sans comprendre en quoi cela pose problème, citer des références qu'il n'a pas lues, ce qui est contraire à toute déontologie. En revanche, il appuie son expertise sur des pages Internet qu'il a lui même rédigées. C'est donc sa légitimité sur ces questions qui est en cause.

Merci d'avance pour la médiation.

Stratos (discuter) 3 janvier 2015 à 12:03 (CET)[répondre]

Le comportement de

Jean-Louis Swiners est effectivement problématique. Ce dernier a tenu à poursuivre son travail de complétion de la bibliographie, mais sur sa propre version, sans tenir compte de la médiation en cours, et alors que j'ai pu donner mon approbation quand à l'utilisation du modèle {m|ouvrage}}, qui, je me répète, est conçu de façon à intégrer toutes les recommandations des conventions bibliographiques, et dont son utilisation fait l'objet d'un très large consensus au sein de la communauté, si bien que l'éditeur visuel propose un formulaire simplifié basé sur ce modèle. De plus, il justifie en commentaire que cette convention n'existe que dans l'imagination de

Stratos, ce qui est totalement incorrect. Ce dernier est donc invité à revoir sa manière de collaborer dans une encyclopédie collaborative (pléonasme volontaire

).

Ce point étant dit, il serait bien de donner, chers Stratos et Swiner, vos avis et arguments quand au fond de la bibliographie, c'est à dire le contenu, ce qui sera présenté comme étant LES ouvrages de références dans le management. En fonction des arguments de chacun, je rédigerai par la suite une proposition permettant d'aboutir à un consensus.

Cordialement, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 3 janvier 2015 à 14:17 (CET)[répondre]

Cher

Merci pour cette mise au point très salutaire. J'espère que

Jean-Louis Swiners suivra votre recommandation et modifiera son comportement en conséquence.

Sur le fond de la bibliographie, afin de la limiter aux ouvrages de référence en management, j'ai retiré parmi ce qu'avait ajouté Jean-Louis Swiners ce qui relève de la stratégie (Le Roy et Yami, 2009), notamment militaire (Le Roy, 1999 et Linert, 1973). J'ai aussi retiré le lien vers le cours de l'EM Grenoble (qui aura plus sa place en liens externes) et un ouvrage de pure pratique (Les 100 du management moderne ), qui n'a pas vocation à être une référence encyclopédique. J'ai enfin retiré Nelson (1977) qui est redondant avec les écrits de Drucker.

Il est parfaitement légitime d'ajouter Simon (1947, et non 1945), mais je suis moins convaincu pour Penrose (1959), qui est un ouvrage beaucoup plus utilisé en stratégie (en tant que précurseur de l'approche par les ressources) qu'en management proprement dit.

En ce qui concerne de la partie management des équipes, je me suis déjà expliqué sur le manque de pertinence de la question, mais je constate que Jean-Louis Swiners a créé une page spécifiquement dédiée à ce pléonasme.

D'autres apports de référence en management pourraient être les bienvenus : Fayol (1916), March et Simon (1993), Crozier et Friedberg (1977), Mintzberg (2004) et certainement encore quelques autres, même si, à mon sens, il est préférable d'être sélectif plutôt que de tendre à l'inflation de références.

Je serai ravi de faire ces ajouts (en respectant les normes de Wikipédia) une fois que la page sera de nouveau accessible.

Stratos (discuter) 3 janvier 2015 à 15:03 (CET)[répondre]

Cher

Comme vous l'avez certainement remarqué, afin de contourner votre médiation du 3 janvier sur les articles management et stratégie, Jean-Louis Swiners a créé le 4 janvier deux nouveaux articles : histoire du management et management stratégique.

Il a déjà fait de même en créant l'article management d'équipe le 2 janvier.

Que peut-on faire en pareil cas ?

Stratos (discuter) 4 janvier 2015 à 11:13 (CET)[répondre]

Arguments de Jean-Louis Swiners sur le sujet[modifier le code]

Cher Superjuju10, J'arrive. --Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 14:04 (CET)[répondre]

Cher Superjuju10 Petite histoire de l'article Management. Cet article a été crée le 11 sept. 2003 par Traroth. Le management était pour ce dernier, « l'ensemble des techniques visant à optimiser le travail des employée d'une organisation (entreprise, administration ou, même, association). ».

Calme presque plat pendant 10 ans.

Mon sympathique interlocuteur ne commence à y intervenir que le 9 février 2013 avec des considérations étymologiques.

Le 15 avril 2013, un contributeur canadien, Gilbertus, voulant donner une définition simple et universelle donne celle-ci : « l'ensemble des techniques de planification … »

Mon sympathique interlocuteur entérine cette définition (qui est très différente de la précédente).

C'est tout à fait fortuitement que j'ai commencé à contribuer à l'article le 26 décembre 2014 sur un point de détail important puisqu'il est à la base de la définition, (son hyperonyme) la signification du mot « pilotage ».

Je signalais au passage que, contrairement à ce que l'on répète, le mot « management » vient directement de l'américain « management » — un copié-collé — et non pas indirectement du français emménager, manège, ménager, etc. dont les sens sont très éloignés. Mon sympathique interlocuteur me répond le 27 décembre qu'il me faudrait « prendre soin de lire un article avant de le modifier : le mot "management" est d'origine française et n'est pas synonyme de "gestion" (en tous cas en France) » (sic).

Intéressant. Comme ce n'est pas ce que dit , par exemple, le Petit Robert 2015, cela vaudrait le coup que l'on en discute afin de cesser de colporter des légendes dans notre Wikipédia. Mais qui est cet interlocuteur qui se pique de la Mirandole et quelle est son expertise linguistique ? Sa page Utilisateur est vierge. À suivre.--Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 16:44 (CET)[répondre]

Cher Superjuju10 Profilage de mon interlocuteur. Discuter avec quelqu'un qui sait tout de moi — j'opère à visage découvert, sous mon vrai nom — et qui, lui, cache tout de lui serait partir battu d'avance si je n'avais quelque hypothèse sur ses motivations et ses compétences. C'est du Sun Tzu de base. Il me faut le profiler.

Mon interlocuteur intervient sur Wikipédia depuis plus ou moins le 19 sept. 2006.
Depuis cette date, depuis huit ans donc, il ne s'intéresse exclusivement qu'à huit sujets :
- Analyse PESTEL
- Cinq forces de Porter
- Domaine d'Activité Stratégique
- Management
- Organisation
- Stratégie d'Entreprise
- Stratégie Générique de Porter
- SWOT
Cet investissement psychologique très important l'amène parfois à se croire en quelque sorte propriétaire de ces articles.
Il est à la tête d'un fond de livres important remontant jusqu'à 1950.
Il ne s'agit pas de la bibliothèque d'une école de commerce ou autre car alors il aurait pris conscience qu'il y avait deux rayons management.
Il est très attaché aux conventions de rédaction des bibliographies.
Une hypothèse de travail est qu'il est bibliothécaire d'une association ou d'un département spécialisé en management stratégique.
Si oui, comment, alors, lui faire plaisir ? Mes propositions (issues de Ury & Fischer) dans le prochain post. --Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 17:07 (CET)[répondre]

Cher Superjuju10 Ma proposition.

1. Un article « Management stratégique ». Offrir à cet interlocuteur un espace où il pourra s'éclater : un article « Management stratégique » qui, curieusement, manquait. Il pourra y mettre des affirmations avec ou sans source et y présenter sa biblio comme il lui sied. C'est chose faite, cet article est à lui.

Seul (petit problème) : je ne parviens à renvoyer la discussion au bon endroit.

2. Un article « Histoire du management ». Le Management est, avant d'être un mot, un concept à l'évolution si rapide qu'il est un peu vain de chercher à en donner une définition lapidaire (encore que je vais m'y essayer). Une présentation chronologique résout le problème : chacun peut y mettre sa définition à condition de donner la date et l'auteur. C'est en train de se faire sous forme d'une ébauche à laquelle chacun peut collaborer et en discuter.

3. Un renommage de l'article « Management » en « Management d'entreprise » ou en « Management organisationel ».

4. L'article « Management d'équipe ». Les conventions bibliographiques à appliquer à mettre en discussion dans la page discussion de l'article Aide. C'est en cours.

Très amicalement à toi --Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 20:43 (CET)[répondre]

Cher

Voici mes arguments sur l'étymologie du mot "management" :

Le traité d'agronomie d'Olivier de Serre (1539-1619) était intitulé « Théâtre d'agriculture et mesnage des champs » (au sens à l'époque de direction d'une exploitation agricole) [3].
Joachim du Bellay dans le sonnet XXXIX de son recueil Les Regrets (1558) disait : « Je suis né pour la muse, on me fait mesnager » (il avait été nommé secrétaire d'un ambassadeur à Rome, chargé de tâches administratives, alors qu'il rêvait d'être un artiste)[4].
Dans son dictionnaire universel de 1742, Furetière définit l'économie comme "Le ménagement prudent qu'on fait de son bien, ou de celui d'autrui" [5].
Au milieu du 19e siècle, le mot "ménagement" figure dans le Littré avec comme définition "Art de conduire, de diriger, de manier" et comme exemple "le ménagement des affaires" [6].

Au total, affirmer (je cite Jean-Louis Swiners : " le mot « management » vient directement de l'américain « management » — un copié-collé — et non pas indirectement du français emménager, manège, ménager, etc. dont les sens sont très éloignés) est faux. Jean-Louis Swiners ne se demande pas en effet d'où vient le mot anglais "management" lui même, ce qui en termes d'étymologie est un peu court. Le mot anglais provient du mot français "ménagement", comme en attestent par exemple le Oxford English Dictionary et le Larousse étymologique. C'est d'ailleurs indiqué dans l'article (suite à une intéressante collaboration avec un autre contributeur, il y a plusieurs mois).

Tout cela démontre, une nouvelle fois, et je ne suis pas le seul à le faire (voir la remarque de 90.35.89.49 du 27 décembre 2014 à 01:58 sur la PDD de l'article domaine d'activité stratégique, celle de

Jean-no le 20 avril 2007 à 00:58 sur la PDD de la page perso de Jean-Louis Siners, ou encore celle de

Kumkum le 22 août 2014 à 22:56 sur la page Wikipédia dédiée à Jean-Louis Swiners [7], que c'est bien la compétence de Jean-Louis Swiners sur les questions de management qui est en cause. Il a d'ailleurs déjà été bloqué sur Wikipédia, a fait du spam et a créé de nombreux articles supprimés depuis.

Mais surtout, sa tentative de diversion sur l'étymologie du management ne doit pas faire oublier le point crucial ici : pour contourner la médiation et le blocage des pages management et stratégie, il a créé dès le lendemain les pages histoire du management et management stratégique, sur lesquelles il a commencé à copier/coller ses opinions personnelles. Comment qualifie-t-on ce comportement ? Que peut-on faire pour y mettre fin ? Est-il envisageable de poursuivre une démarche de collaboration avec lui ?

Stratos (discuter) 4 janvier 2015 à 18:03 (CET)[répondre]

Stratos : merci de la notification. Je persiste à croire que l'ensemble des contributions de M. Swiners concernant le management et d'autres thèmes comme la sérendipité constitue une forme de spam comprenant un grand nombre de TI, peu de sources académiques, et que les articles sur lesquels il a massivement intervenu sont à refaire complètement, et devant l'ampleur de la tâche j'ai laissé tomber. Kumʞum quoi ? 4 janvier 2015 à 18:13 (CET)[répondre]

Cher

Superjuju10. Pour l'étymologie de Management, ne te laisses pas abuser, mon interlocuteur nie l'évidence.

Pour les quatre dictionnaires suivant :

* Le Petit Robert 2015 (en CD)

* Le Larousse (en ligne),

* Le Dictionnaire de l'Académie Française, 9e édition (en ligne),

* Le TLFi (en ligne)

il n'y a pas photo : « Management » est un emprunt direct à l'anglais « Management ». C'est tout simple et ça vaut une ligne mais pas une ligne de plus.--Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 20:11 (CET)[répondre]

Bonsoir

Il est évident que "management" (avec un "a") est un mot anglais. Mais comme indiqué dans mon précédent message (que Jean-Louis Swiners n'a donc pas lu, pas voulu comprendre ou peut-être pas compris), ce mot anglais est lui-même emprunté au mot français "ménagement" (avec un "é"), comme peut le montrer n'importe quelle recherche dans un dictionnaire anglais ou américain (par exemple [[8]]).

Le plus important dans tout cela, c'est que Jean-Louis Swiners reste bloqué sur cette question de détail, mais n'aborde pas le fond : son comportement sur Wikipédia.

Je remercie

Kumkum pour son intervention, je partage son avis sur la nature des contribution de Jean-Louis Swiners et je comprends qu'on puisse finir par laisser tomber devant l'ampleur de la tâche et l'attitude du personnage.

Doit-on pour autant céder une nouvelle fois ? N'y a-t-il donc rien à faire ?

Stratos (discuter) 4 janvier 2015 à 20:45 (CET)[répondre]

PS : en ce qui concerne la proposition de Jean-Louis Swiners à 20:43, elle démontre une fois de plus son manque de compréhension des concepts de base de la discipline :

un article "management stratégique" n'existe pas pour la simple raison qu'il serait exactement identique à l'article "stratégie d'entreprise". Comme j'en ai déjà discuté avec lui, mais il n'en a pas tenu compte, "Management stratégique" et "stratégie d'entreprise" sont des synonymes. L'association des professeurs francophones de stratégie s'appelle ainsi l'Association Internationale de Management Stratégique, et elle est le pendant francophone de la 'Strategic Management Society'. De même, n'importe quel ouvrage comprenant les mots "Management stratégique" dans son titre aborde strictement les mêmes questions que s'il s'intitulait "Stratégie d'entreprise". On peut constater à cet égard que dans les principales grandes écoles et universités françaises, les professeurs utilisent indifféremment les termes "stratégie" et "management stratégique" pour se présenter et présenter leurs recherches (voir par exemple [9], [10], [11], [12], [13] ou [14]). Je remarque au passage que Jean-Louis Swiners a déjà proposé la scission de l'article "Stratégie d'entreprise" en "Stratégie d'entreprise" d'une part et "Management Stratégique" d'autre part le 22 décembre, que cette scission a été refusée pour les raisons évoquées ci dessus et annulée le 27 décembre 2014 à 12:45 par 90.35.89.49, mais que cela n'a pas empêché Jean-Louis Swiners de recréer l'article "Management stratégique" le 3 janvier, avec en introduction la définition du management, ce qui est absurde.
un article "Histoire du management" est inutile, puisqu'une section entière est consacrée à ce thème dans l'article "Management". Il suffit de l'étoffer (mais je doute fortement que ce que Jean-Louis Swiners a d'ores et déjà publié sur la page "Histoire du management" fasse consensus).
renommer l'article « Management » en « Management d'entreprise » ou en « Management organisationel » serait une hérésie, pour deux raisons. La première est que "Management organisationnel" est un pléonasme (il suffit de lire la définition du management dans l'article ou dans n'importe quel manuel de management), et la deuxième est que Wikipédia ne peut pas ne pas avoir un article sur le Management.
je me suis déjà longuement expliqué sur l'inanité d'un article "Management d'équipe" (mais visiblement, avec Jean-Louis Swiners, cela ne sert pas à grand chose) : par définition, on manage des équipes et ce qu'on pourrait dire sur le management d'équipe ne serait qu'une stricte redite de ce qu'on peut dire sur le management en général. Comme je l'ai déjà dit, on peut imaginer une section dans l'article "Management" consacré au micromanagement, au management de proximité ou au management by wandering around, mais c'est relativement anecdotique par rapport au management en général.

Ma proposition est la suivante : conserver et étoffer les articles "management" et "stratégie", supprimer (ou y intégrer) les articles "management d'équipe", "management stratégique" et "histoire du management" et surtout, surtout, trouver un moyen pour que Jean-Louis Swiners cesse ces agissements.

Bonjour Superjuju10 et Jules78120,

Tout d'abord, un grand merci à 90.35.78.210 pour sa réaction de cette nuit à 2:20 et pour ses propos.

Reste que dans le même temps, Jean-Louis Swiners, continue à référencer ses pages histoire du management et management d'équipe dans d'autres articles. Comment l'arrêter ?

J'en profite pour donner quelques précisions sur "management d'équipe", qui est une clé de voute de l'argumentation de Jean-Louis Swiners :

L'association internationale des professeurs de management est l'Academy of Management. Elle rassemble près de 20 000 enseignants chercheurs en management, dans 115 pays. Or, sur son site, une recherche de l'expression "team management" (avec les guillemets, pour ne pas chercher les mots séparément), ne donne aucune réponse [15].
Sur Google, la recherche "Professeur en management d'équipe" (avec les guillemets) donne deux résultats [16] (et il s'agit deux fois du même individu). En revanche, la recherche "Professeur en Management" (avec les guillemets) donne 50 500 résultats [17].
Sur Google, la recherche "Professor in Team Management" (avec les guillemets) donne sept résultats [18] (et il ne s'agit que de deux individus). En revanche, la recherche "Professor in Management" (avec les guillemets) donne 30 400 000 résultats [19].
Il existe plusieurs centaines de revues académiques consacrées au management. Voici par exemple la liste établie par l'association des business schools britanniques [20]. Or, sur ce document, aucune revue ne comporte le mot "team" dans son titre.

Au total, on peut conclure que le "management d'équipe" n'est pas un champ de connaissance reconnu par la communauté des professeurs et chercheurs en management, c'est à dire par les experts qui consacrent leur vie à faire avancer le savoir sur cette discipline. Comme le montre la recherche [21], c'est quasi uniquement une expression utilisée par des consultants ou des praticiens.

Scinder l'article "management" serait donc une hérésie scientifique, consacrer une partie de sa bibliographie au "management d'équipe" est une négation de la recherche sur le sujet, et on peut légitimement s'interroger sur la pertinence de la présence d'un article "management d'équipe" au sein de Wikipédia, à moins d'en faire une tribune marchande.

Incidemment, tout cela démontre une nouvelle fois, et je ne suis pas le seul à le penser (merci à Kumkum), que Jean-Louis Swiners n'est pas qualifié pour intervenir sur les questions de management dans une encyclopédie, sans parler de son attitude (voir les échanges ci-dessus, mais pour rappel, outre la violence récurrente de ses propos, il ne voit pas en quoi cela lui pose problème de citer des ouvrages qu'il n'a pas lu, il se réfère à ses propres sites pour justifier ses arguments, il contourne une médiation en créant des articles ad hoc, il recrée des pages qui ont été supprimées, et maintenant il profile ses interlocuteurs).

A toute chose malheur est bon, le harcèlement pratiqué par cet individu nous permettra au moins de compléter l'article "management" une fois que celui-ci sera de nouveau accessible, en espérant que cela le dissuadera de poursuivre ses agissements et qu'il portera son dévolu sur d'autres sites.

Stratos (discuter) 5 janvier 2015 à 08:31 (CET)[répondre]

J'ai bien vu tous vos arguments. Pour aujourd'hui je manquerai sérieusement de temps pour regarder attentivement tout ça (et oui, pendant que l'école reprend, d'autres partent se détendre dans les massifs jurassiens

). J’essayerai de voir pour mardi, mais sans tenir grande promesse.

Une précision néanmoins.

Stratos j'ai révoqué toutes les interventions de cette IP de circonstance qui ne semble pas là pour participer à une médiation calme et disciplinée, cf le « Boxon organisé par JL Swinners [Jean-Louis Swiners, pour ne pas changer »] qui est clairement une attaque visant l'un des protagonistes de la médiation. Cela serait aussi qu'un utilisateur puisse revoir l’indentation, en l'état problématique.

Cordialement à tous, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 5 janvier 2015 à 08:52 (CET)[répondre]

Cher

Jean-Louis Swiners vient de créer l'article Management de proximité, toujours en contournement flagrant du blocage de la page Management.

En créant un nouvel article pour chacune des sections de l'article Management, il est vrai qu'il n'a pas à se soucier du blocage, ni de votre médiation, ni même de la moindre discussion avec nous.

Y a-t-il un moyen pour l'arrêter ?

Stratos (discuter) 5 janvier 2015 à 18:48 (CET)[répondre]

Bonsoir

J'aime beaucoup ta page perso. Au moins, là, on sait avec qui on dialogue. Tu aimes le poker, on en reparlera au plan stratégique.

1. Surprise ! Le management d'équipe a changé de nom, cela s'appelle aujourd'hui le management de proximité. C'est presque la même chose, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Aussi, alors que j'avais envisagé de renommer l'article management d'équipe, j'ai choisi de créer un article management de proximité pour les fusionner plus tard quand j'aurais bien compris.

Une chose est certaine. Le management de proximité n'a rien à voir avec le management stratégique.

2. Euréka ! Mon sympathique interlocuteur a cherché des traces d'enseignement du management d'équipe dans l'enseignement universitaire et n'en a pas trouvé. C'est normal, ce n'est pas enseigné en France en formation première, la seule à laquelle il a pensé. Pire, c'est plus ou moins interdit.

Une parenthèse. Patron des enseignements de marketing et de stratégie internationale à l'European Business School Paris, les épreuves étaient collectives, par équipes de trois, avec une note collective. Et, dans l'hypothèse d'un contrôle du rectorat, je les bidouillais au 1/4 de point, sinon au 1/10 de point, pour avoir trois notes individuelles qui ne soient pas les mêmes tout en ne changeant rien au classement.

Si mon sympathique interlocuteur avait cherché dans la formation professionnelle pour adultes, et avec le nouveau nom, il aurait trouvé. Qu'il essaye, par exemple, avec HEC Executive Education. Du temps où j'y étais professeur, cela s'appelait du leadership d'équipe. Nobody is perfect ! Bonsoir !--Jean-Louis Swiners (discuter) 5 janvier 2015 à 22:48 (CET)[répondre]

Bonsoir

Je ne sais plus quoi faire. Une nouvelle fois, Jean-Louis Swiners n'a pas compris.

Comme vous avez pu le constater, je n'ai absolument pas limité ma recherche des termes "Professeur de management d'équipe", ni à la formation première (je ne vois pas bien comment j'aurais pu limiter la recherche Google à cela), ni à la France (puisque j'ai aussi cherché "Professor in team management"). Au total, toutes formations de tous niveaux confondus (première et professionnelle), en Français et en Anglais, on peut identifier 3 personnes dans le monde qui se présentent comme professeur de management d'équipe.

Pour la forme, voici la même chose pour "Professeur de management de proximité" [22] et pour "Professor in proximity management" [23]. On trouve 1 réponse en français (une fiche viadeo) et 0 (oui, zéro) réponse en anglais. Le "management de proximité" (je vais finir par regretter d'avoir suggéré ce terme à Jean-Louis Swiners dans un de mes messages ci-dessus) n'est donc pas non plus un domaine de connaissance dans lequel se reconnaissent les enseignants chercheurs en management, en France et à l'étranger, tous niveaux de formation confondus. C'est du jargon de consultant, pas du savoir académique. On peut à la rigueur lui consacrer une petite section dans l'article management, mais certainement pas un article entier dans Wikipédia, qui est une encyclopédie et non un catalogue de formation professionnelle.

Toujours pour la forme, j'ai cherché "Management de proximité HEC executive education" et "Management d'équipe HEC executive education" et la seule chose qui sort (même sans les guillemets), c'est le programme [24], qui ne parle que de "manager à distance" (et non de "management d'équipe").

Toute cela confirme qu'il faut absolument trouver un moyen de résoudre le problème Jean-Louis Swiners sur Wikipédia, et vite, car il crée au moins une nouvelle page par jour.

Stratos (discuter) 5 janvier 2015 à 23:22 (CET)[répondre]

Mon cher

Je viens d'actualiser la bibliographie de l'article Comportement organisationnel. Je le confesse, JE N'AI PAS LU LES OUVRAGES QUE J'INDIQUE. Que vas-tu faire ? Nous sommes suspendus à ta décision que nous attendons tous avec beaucoup d'impatience. Amicalement--Jean-Louis Swiners (discuter) 6 janvier 2015 à 07:16 (CET)[répondre]

Bonjour

Superjuju10,,

Une nouvelle fois, Jean-Louis Swiners ne répond pas à mes arguments et part sur un autre sujet. Vous avez très justement appelé au dialogue, mais comment serait-il possible d'argumenter avec un individu incapable de comprendre qu'il a tort ?

En ce qui concerne les références citées sans les avoir lues, je me suis déjà exprimé à ce sujet le 28 décembre : c'est contraire à toute déontologie. C'est s'exprimer sur des sujets sans les avoir compris, c'est se faire passer pour savant alors qu'on ne l'est pas. C'est afficher qu'on est un imposteur. Dans n'importe quel établissement d'enseignement supérieur, où que ce soit dans le monde, un étudiant qui agirait de la sorte serait sévèrement sanctionné.

Pour autant, à quoi bon répondre à provocation de Jean-Louis Swniners, car comme nous le savons maintenant, si je supprime ses ajouts indus, il les rétablira, sur cet article ou sur un autre qu'il aura créé pour la circonstance.

Je pense que c'est désormais à vous et vos collègues de réagir.

Stratos (discuter) 6 janvier 2015 à 08:46 (CET)[répondre]

Cher

Stratos, Trois nouveaux articles sur le manager de proximité dans l'article Management de proximité. Pour HEC Executive Education, je tire l'affaire au clair tout à l'heure --Jean-Louis Swiners (discuter) 6 janvier 2015 à 09:24 (CET)[répondre]

Au contraire, cela confirme mon message précédent : ce sont trois contributions de consultants (dont deux pages web). Le management de proximité et le management d'équipe ne sont pas des champs de connaissance reconnus par la communauté académique. Ce sont des gammes de produits vendues par des officines de conseil. Doit-on en faire la promotion sur Wikipédia ?

Stratos (discuter) 6 janvier 2015 à 10:31 (CET)[répondre]

Chers Stratos et Jean-Louis Swiners.

Je vous promets de donner ma synthèse de tout ça au plus tard vendredi, étant pris par les vacances et par un immense travail dans le cadre du projet de l'aide et de l'accueil.

Désolé de l'attente, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 7 janvier 2015 à 11:11 (CET)[répondre]

Proposition du médiateur[modifier le code]

J'avoue avoir du mal à trouver de quoi faire une synthèse de tout ça. Surtout que cela discute de plein de choses à la fois. Je me sens perdu .

Y aura surement besoin d'autres témoignages. Si cela ne dérange personne et afin d'avoir le plus grands nombres d'avis, je compte informer le Bistro.

Dans tous les cas, il me faut une confirmation claire et justifiée comme quoi, comme le dit Kumkum, les interventions de Jean-Louis Swiners représentent « une forme de spam comprenant un grand nombre de TI » afin d'avancer la médiation. Si s'avère qu'il ne cesse de violer cette règle « largement acceptée par les wikipédiens qui doit normalement être suivie par tous les rédacteurs », cela peut être une raison de soliciter les administrateurs pour son comportement, voir le comité d'arbitrage comme le propose Stratos.

Je n'en ferai pas plus pour le moment. J'attends vos réactions. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 9 janvier 2015 à 09:48 (CET)[répondre]

Cher

Merci pour cette réponse. En pratique, comment procédons-nous ? Nous attendons un témoignage de

Kumkum ? Nous attendons des témoignages suite à votre publication du problème sur le Bistro ? Je rédige une synthèse argumentée de la situation ?

Encore une fois, désolé pour mon inexpérience en la matière.

Stratos (discuter) 9 janvier 2015 à 11:57 (CET)[répondre]

Stratos (d · c), Superjuju10 (d · c) Je n'ai malheureusement pas le temps en ce moment de me pencher sur ce vaste problème, mais je pense qu'on se fait allègrement mener en bateau par M. Swinners, qui fut certes, il y a longtemps un photographe disposant d'une certaine notoriété, mais qui s'est auto-proclamé spécialiste en management/gestion et dans des domaines connexes. Le management et les sciences de gestion sont un champ disciplinaire universitaire des sciences sociales, à ce titre les apports doivent être impérativement sourcés par des publications scientifiques ou des auteurs reconnus (il existe de nombreuses revues dans de nombreuses langues pour pouvoir faire des articles d'une excellent qualité pour pouvoir se passer des travaux inédits de ce monsieur). Même si cela fait assez longtemps que je ne me suis pas plongé dans l'historique des contributions de M. Swinners, je pense pouvoir dire sans me tromper que la grande majorité d'entre-eux n'a pas la rigueur scientifique qu'on peut attendre sur des articles généralistes et largement consultés. Étant assez certain, sans les avoir lues, que les conversations sur cette page n'aboutiront à rien de constructif ou d’efficace, je propose qu'une demande de blocage thématique soit faite au BA à M. Swinners sur les pages concernées (articles et pdd) et que ces dernières soient mises sous semi-protection, le tout pour une durée de trois mois le temps de refaire les articles. Ça fera gagner du temps à tout le monde. Kumʞum quoi ? 9 janvier 2015 à 15:04 (CET)[répondre]

Cher

Kumkum

Tu m'embarrasses. Tu es de bonne foi et tu exprimes à mon égard des jugements à l'emporte pièce qui montrent que certaines aspects de ma vie te sont méconnus.

Merci à toi de rappeler que j'ai été photo-journaliste. Il n'y a pas de sot métier. J'ai travaillé cinq ans pour et avec Daniel Filipacchi. Il avait été lui aussi photographe et il a fondé l'empire que tu connais.

Dans mon cas, cela à été un peu différent, j'ai totalement abandonné la photographie en 1964 et j'ai repris mes études interrompues par la Guerre d'Algérie. Sorbonne, Nanterre, École des hautes études en sciences sociales, Celsa, Institut de Contrôle de Gestion, Institut National du Marketing, (tout cela tout en travaillant pour nourrir ma femme et mes trois fils). Je pense y avoir acquis une certaine rigueur scientifique et linguistique. Ensuite, j'ai été vingt ans professeur de marketing et de stratégie à HEC Executive Education et, simultanément, en 4e et dernière année de l'European Business School Paris. Il ne peut pas m'en être RIEN resté. Voila, c'est tout. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 janvier 2015 à 22:12 (CET)[répondre]

Cher

Bien que ce ne soit pas l'usage, Kumkum s'est légitimement (je pense) interrogé sur ma compétence, allant jusqu'à parler d' « auto-proclamation ». Je pense lui avoir fourni des éléments de réponse. Ce n'est pas de l'auto-proclamation, c'est de l'expertise.

Ce qui m'étonne, dans cette polémique, c'est qu'il ne s'interroge pas également sur la compétence de Stratos sur lequel on en est réduit à faire des conjectures. Quels sont ses diplômes ? Quels sont les articles qu'il a écrit ? En l'absence de ces données, on doit admettre que Stratos s'est auto-proclamé lui aussi expert es-management, es-management stratégique, es-stratégie et es-linguistique, autant sinon plus que moi.

S'interroger sur la rigueur scientifique de mes contributions est — je pense — parfaitement légitime. Ne pas le faire également pour Stratos serait partisan. Je suis certain que Kumkum va avoir maintenant à coeur de le faire. Si par inadvertance il oubliait, pourrais-tu, en tant que médiateur, lui rappeler ? Merci d'avance. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 09:35 (CET)[répondre]

Cher

Kumkum, cher

Jean-Louis Swiners dit ci-dessus qu'il a été "vingt ans professeur de marketing et de stratégie à HEC Executive Education".

Sur une des multiples pages lui permettant d'assurer son autopromotion [25], on trouve les dates correspondantes : 1980 à 2005 (il s'y présente d'ailleurs comme "Professeur Affilié (HEC Le Château, ex-CRC))".

Or, il apparaît que de 1980 à 2000, le CRC, Centre de Recherche et d’Études des Chefs d’Entreprises, était une organisation indépendante de l'école HEC, comme le montre ce document rédigé en 2001 [26], dans lequel les mots "HEC" et "Swiners" n'apparaissent pas.

En 2005, le nom de Jean-Louis Swiners apparaît bien dans une plaquette de HEC Executive Education [27], mais avec le titre "Consultant Université du Management" et non avec le titre de "Professeur affilié" et encore moins avec celui de "Professeur". La page 104 de ce document précise l'histoire du CRC et son indépendance de HEC jusqu'à 2000, date à laquelle il a été rebaptisé "Université du management".

Au total, Jean-Louis Swiners n'a jamais été "vingt ans professeur de marketing et de stratégie à HEC Executive Education". Il a été consultant au CRC, organisme qui a été ensuite rattaché à HEC Executive Education.

Par conséquent, toutes les pages sur lesquelles il se présente comme "Professeur à HEC Executive Education" [28] sont mensongères et relèvent de l'usurpation du grade de Professeur.

Pire : sur les pages [29], [30], [31], il s'attribue (cela change d'une page à l'autre) un "doctorat en sémiotique", un "PH.D. in Doctorat en sciences humaines (Barthes, Greimas) - EHESS - Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales" ou un "Doctorat en sciences sociales et cognitives (Paris-Sorbonne)" . Il n'y a aucune trace de cette thèse dans le répertoire national des thèses [32], [33]. Si cela est avéré, il s'agit d'une usurpation de diplôme.

Que faisons-nous ?

Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 14:18 (CET)[répondre]

Stratos : On bosse pour faire rentrer les articles concernés dans les cadres de la rigueur universitaire en espérant que des conflits d'éditions n'apparaissent pas. On fera une RA uniquement si c'est nécessaire. Kumʞum quoi ? 13 janvier 2015 à 20:24 (CET)[répondre]

Cher

Kumkum, cher

Stratos (discuter) 13 janvier 2015 à 21:29 (CET)[répondre]

Merci. Espérons que le message est passé et que Jean-Louis Swiners modifiera drastiquement son attitude afin de ne pas nous contraindre à une RA.

Management et Gestion[modifier le code]

Un problème réside dans l'assimilation du mot gestion au terme management. Ces deux mots n'ont pas le même sens, mêmes s'ils ont des ressemblances. En français, le terme gestion est très vague et mal définit (il suffit de lire le dictionnaire pour s'en convaincre). Mais il apparaît que l'on peut "gérer" seul (je gère mes comptes, je gère mon virage lorsque je conduis ma voiture etc.). La gestion est donc le fait de mener une action avec une certaine efficacité.

Or le terme management fait nécessairement référence à une action collective : on atteint un objectif par l'intermédiaire d'autres personnes. Le management, c'est la gestion d'un collectif, en général d'une organisation (entreprise, association etc.).

Il est dommage que wikipédia ne propose pas de page au terme "gestion". Il existe une page "sciences de gestion", mais la gestion n'est pas la même chose que la science qui l'étudie (un caillou n'est pas une science, mais la géologie est une science des cailloux pour faire une analogie approximative). Il est d'ailleurs dommage qu'il n'existe pas de mot en français pour définir les sciences de gestion, comme par exemple la "gestionomie" ou "gestiologie" (le savoir ou le discours sur la gestion). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 83.46.113.119 (discuter), le 6 janvier 2015 à 18:08 (CET).[répondre]

Bonsoir,

Merci pour l'intervention.

L'article précise déjà qu'il existe une différence entre "management" (plus qualitatif et collectif) et "gestion" (plus quantitatif et technique), en se référant notamment aux titres des manuels les plus utilisés. Quel est l'ajout ici demandé ?

Stratos (discuter) 6 janvier 2015 à 18:53 (CET)[répondre]

L'article dit que "le terme « management » désigne plutôt les pratiques et les savoir-faire associés à l'organisation du travail collectif et aux relations humaines, avec une dimension surtout qualitative : management stratégique, management de projet, management participatif, etc. ; le terme « gestion » désigne plutôt les techniques de conduite des affaires en général, avec une dimension surtout quantitative : gestion comptable, gestion de patrimoine, contrôle de gestion, etc."

Je ne suis pas d'accord avec cette formulation, et notamment avec la distinction entre dimension qualitative et quantitative. D'ailleurs, l'expression "désigne plutôt" est bien vague. Je ne rentre pas dans les détails, mais quand on gère ses comptes, on fait du quantitatif, l'expression comptabilité de gestion fait référence à du quantitatif, et par ailleurs, l'expression contrôle de gestion n'est que la traduction du terme management control qui parle de management et qui n'est pas uniquement quantitatif... enfin bref, cette distinction ne tient pas la route.

Je propose de modifier ce paragraphe de la manière suivante :

En français, le terme gestion est mal définit par les dictionnaires. Le dictionnaire Larousse en ligne par exemple traduit la gestion par "l'action de gérer, d'administrer, de diriger, d'organiser quelque chose. (...) Administration d'une entreprise..." et le mot administration par "Action d'administrer des affaires publiques ou privées (...) gestion...". Autrement dit, le mot gestion renvoie au mot administration qui lui même renvoie au mot gestion.

Mais si l'on observe l'utilisation courante du mot gestion, il apparaît :

- que la gestion est le fait de mener une action ("organiser ou diriger quelque chose" dit le dictionnaire, certains auteurs (réfs ?) parlent de sciences de l'action pour définir les sciences de gestion)

- que l'on peut "gérer" seul ("je gère mes comptes", "je gère mon virage" lorsque je conduis ma voiture etc.).

- avec l'idée sous-jacente que cette action est menée avec une certaine efficacité ("cette entreprise est mal gérée", "le gouvernement ne sait pas gérer son image"...).

A la différence du terme "gestion", le terme "management" (tout du moins lorsqu'il est utilisé par des francophones) fait nécessairement référence à une action collective : le management, c'est l'atteinte d'un objectif par l'intermédiaire d'autres personnes. Autrement dit, le management, c'est la gestion d'un collectif, en général d'une organisation (entreprise, association etc.).

Je pense que la référence aux dimensions qualitative et quantitative doit être absolument retirées de la définition. Elles sont fausses. A part cela, la proposition précise le texte ancien, mais ne s'y oppose pas.

Par ailleurs, je trouve dommage que wikipédia ne propose pas de page pour le terme "gestion". Il existe une page "sciences de gestion", mais la gestion n'est pas la même chose que la science qui l'étudie (un caillou n'est pas une science, mais la géologie est une science des cailloux pour faire une analogie approximative).

Il est d'ailleurs dommage qu'il n'existe pas de mot en français pour définir les sciences de gestion, comme par exemple la "gestionomie" ou "gestiologie" (le savoir ou le discours sur la gestion).

Il me faudra peut être faire une proposition en ce sens un jour...--045larchiviste (discuter) 6 janvier 2015 à 19:27 (CET)[répondre]

Bonsoir

045larchiviste,

Merci pour les arguments et les propositions.

L'idée que la gestion peut être individuelle alors que le management est collectif est bonne, elle est d'ailleurs déjà dans l'article.

Je maintiens cependant que "management" a une connotation moins technique que "gestion", qui fait presque toujours penser à des chiffres et/ou à des procédures. L'idée n'est peut-être pas "qualitatif" contre "quantitatif", mais il y a quelque chose de cet ordre. Il faudrait trouver une distinction sur cette dimension technique de la gestion, à laquelle le management ne se résume pas. C'est d'ailleurs il me semble une des raisons pour lesquelles les business schools refusent qu'on les appelle écoles de gestion. De même, tous les chefs d'entreprise avec lesquels j'ai pu discuter du sens du mot "management" disent toujours que leurs tâches de management ne se limitent pas à la gestion. Peut-être pourrait-on dire que le management inclut la dimension technique de la gestion, à laquelle il ajoute une dimension de direction et de pilotage du collectif.

Une partie du problème vient du fait que les deux mots sont souvent utilisés indifféremment, en tous cas, "management" est souvent utilisé à la place de "gestion", par exemple dans "management des systèmes d'information", "management industriel" ou "management des opérations" (domaines très techniques).

Au passage, j'ai toujours eu le sentiment que traduire "management control" par "contrôle de gestion" fait perdre une certaine dimension, justement en insistant sur l'aspect technique. C'est pour cela que certains préfèrent d'ailleurs parler de "pilotage de la performance".

En tous cas, même si le "désigne plutôt" est imprécis, il est selon moi difficile à éviter, car nous jouons ici avec des mots dont le sens est fluctuant d'un domaine ou d'un locuteur à un autre, avec de nombreux recoupements et beaucoup d'exceptions.

Merci en tous cas pour la qualité des arguments. Cela fait un bien fou après 1 mois de Jean-Louis Swiners.

Stratos (discuter) 6 janvier 2015 à 20:26 (CET)[répondre]

Bonjour Stratos,

Je suis désolé de te décevoir, mais je continue à penser que le mot gestion n'est absolument pas lié à une dimension quantitative. Je pense que tu es sans doute influencé par un certain contexte d'utilisation (peut être ta pratique professionnelle) ?

Dans le langage courant, le mot gestion est mis à toutes les sauces. Gestion du temps, gestion de la qualité, gestion de crise etc.

Je pense que l'article wikipedia devrait faire disparaitre l'association gestion = quantitatif, ou alors le citer de manière beaucoup plus relative du genre "pour certains auteurs ou dans certains contextes, on peut remarquer que le mot gestion est associé à une dimension quantitative etc." avec des références ou des exemples.

En tous cas, la dimension quantitative versus qualitative ne permet pas de distinguer les mots management et gestion. J'en suis convaincu.

Mais en creusant un peu le problème, je t'accorde que la dimension "technique" pourrait être mise en avant pour distinguer management et gestion

Quelques commentaires en vrac : Tu parles des business school (ou écoles de commerce) pour illustrer tes propos, mais je pense qu'on touche là un problème lié à des effets de mode avec lesquels un article à vocation encyclopédique doit savoir prendre ses distances.

Tout ce débat doit être replacé le contexte plus général du complexe de certains français francophones vis à vis de la langue anglaise (américaine devrais-je dire) qui est devenue la langue dominante. En utilisant des vocables du plus fort, on peut ainsi espérer presque symboliquement ou psychanalytiquement prendre une partie de sa force. Comme les populations conquises par les envahisseurs colonisateurs se convertissent à leur religion ou adoptent leurs coutumes vestimentaires en pensant ainsi récupérer la force du conquérant.

Les écoles de commerce se sont rebaptisées business school ou école de management pour faire bien, pour faire international... Il ne faut pas chercher plus loin. D'ailleurs, ce phénomène n'est pas sans poser de multiples problèmes. Actuellement, les écoles de commerce tendent à adopter des noms plus marketing (et assez ridicules d'ailleurs)...

A propos des chefs d'entreprise, je ne suis pas loin de penser que si certains chefs d'entreprises utilisent le mot management pour évoquer des concepts bien vagues et fumeux ("j'aimerais faire plus de management et moins de gestion" !), c'est qu'on prête toujours aux mots étrangers des sens qu'ils n'ont pas. Ils utilisent justement un mot qui est mal définit pour pouvoir faire un discours bien vague qui ne veut rien dire dans le fond, mais qui fait bien.

Sur le wikipedia anglophone, le mot management est définit ainsi : "Management in business and organizations is the function that coordinates the efforts of people to accomplish goals and objectives using available resources efficiently and effectively."

La dimension collective apparaît bien.

Quand on regarde des définitions du mot gestion, on trouve toujours une référence au mot administration, lui même étant définit en référence à la gestion. La dimension collective n'est jamais présente.

Je pense que c'est un point sur lequel nous sommes d'accord : en français, le mot gestion est très mal définit. C'est donc un sujet fort délicat et en même temps intéressant.

Suite à ces réflexions un peu décousues, je pense que l'idée de technicité peut sans doute se substituer pertinemment à celle de quantitatif. Puisqu'on peu gérer "seul" c'est que gérer n'impose pas la communication, la motivation, l'incitation etc. (notions inclues dans le terme management). Par contre, la gestion implique la recherche d'une certaine efficacité dans la conduite d'une action. Que l'on retrouve dans la fin de la définition du mot management en anglais "to accomplish goals and objectives using available resources efficiently and effectively".

Finalement, plus j'y pense, plus je me convainc que le management (quand il est utilisé par des français en tous cas) est inclus dans la gestion. Et pas le contraire. La gestion serait la conduite d'une action de manière rationnelle et construite, alors que le management serait la gestion d'une action collective (donc la conduite d'une action impliquant l'action de plusieurs personnes).

Dès lors, le mot management tire la gestion vers le concept de pilotage, de leadership etc.

Alors que la gestion demeure plus général, et donc plus liée à la dimension de rationalisation de l'action que l'on peut donc considérer comme plus "technique"...

Stratos, désolé pour la longueur de ma réponse.

Je te laisse réfléchir à tout ça, et si tu es d'accord, je peux te proposer une nouvelle reformulation du paragraphe sur gestion et management. En supprimant la référence à la dimension quanti, et en évoquant une dimension rationnelle et technique.

PS : Je ne résiste pas à la tentation de faire un commentaire sur le terme "contrôle de gestion". L'article wikipedia sur ce sujet est une catastrophe. Une horreur. Je pense que je vais m'y attaquer un de ces jours.

C'est un fait qu'on traduit management par gestion, alors que ces deux mots n'ont pas exactement le même sens. Il n'y a pas la dimension collective dans gestion. Mais le complexe vis à vis de l'anglais est très fort, surtout dans le monde professionnel. Le problème, c'est qu'en substituant un mot par un autre, à terme, le sens du nouveau mot va se modifier. Ce ne serait pas la première fois qu'un mot issu d'une langue étrangère adopte dans une nouvelle langue un sens qui n'était pas le sien dans sa langue originale. C'est d'ailleurs le chemin du mot management qui vient du latin, passe par le français (ménager au sens tenir son ménage) pour aller en anglais (tenir une organisation) et revenir en français (au sens gérer une entreprise)...

--045larchiviste (discuter) 7 janvier 2015 à 12:17 (CET)[répondre]

Bonjour cher

045larchiviste,

Diplômé de l'Institut de contrôle de gestion et ayant publié dans la Revue des sciences de gestion (du temps où elle s'appelait Direction et gestion) et dans la Revue française de gestion, excuse du peu, j'ai été très intéressé par ta réflexion sur le mot, le terme et le concept de gestion d'entreprise.

Tu trouvais dommage que Wikipédia ne propose pas de page pour le terme de « gestion ». C'est chose faite (Tu en rêvais, Suissui l'a fait

)

J'aurais plaisir à en discuter avec toi sur la page de discussion de Gestion d'entreprise.

Cordialement à toi ( comme je le signale dans ma page utilisateur, j'aime bien que l'on se tutoie, enfin si cela ne te déranges pas trop

) --Jean-Louis Swiners (discuter) 7 janvier 2015 à 10:56 (CET)[répondre]

Ah ! ? C’est bien ! J'irai y faire un tour un de ces quatre.

Fallait-il créer une page "gestion" ou "gestion d'entreprise" ? La gestion ne se résume pas uniquement à la gestion d'entreprise... La gestion d'entreprise est justement ce qui se rapproche le plus du management. La gestion me semble-t-il est plus large que ça... enfin, je verrai ça un autre jour ;-)

--045larchiviste (discuter) 7 janvier 2015 à 12:17 (CET)[répondre]

Bonjour

045larchiviste,

Je vois que nous sommes d'accord sur de nombreux points : dimension technique de la gestion, dimension collective (et responsabilité de ce collectif) du management, et en tous cas différence de sens entre les deux mots. Nous somme aussi d'accord sur l'étymologie.

Il nous reste à déterminer (mais est-ce possible ?) si la gestion inclut le management ou l'inverse. Personnellement, je n'adhère pas aux arguments de domination linguistique ou aux interprétations psychanalytiques, puisque je fais la différence entre les deux mots. Je suis convaincu que les nombreux chefs d'entreprise avec lesquels j'en ai discuté (sérieusement), ainsi que les écoles que je connais (bien), la font aussi. Je n'utilise pas "management" plutôt que "gestion" (ou alternativement, suivant le contexte) pour "faire bien", mais parce que cela ne désigne tout simplement pas la même chose.

En ce qui concerne les multiples créations de pages par Jean-Louis Swiners, ce n'est que sa tactique pour contourner le blocage de la page "management" qu'il a provoquée, et vraiment rien de plus. Il y confond d'ailleurs allègrement simple dictionnaire et encyclopédie, certainement parce qu'il n'y a pas grand chose de plus à dire que ce qui est déjà sur la page "management", en dépit des deux articles qu'il dit avoir publiés il y a plus de 30 ans, mais qui ne sont référencés ni dans Cairn, ni dans Business Source Complete (il n'apparaît d'ailleurs pas comme auteur ni dans l'une ni dans l'autre de ces bases de données de référence, comme l'a déjà signalé

Kumkum sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jean-Louis_Swiners). Espérons que la médiation de

Superjuju10 mettra fin à cette pantalonnade. Plus que trois jours à patienter.

Stratos (discuter) 7 janvier 2015 à 14:01 (CET)[répondre]

Bonsoir, cher

Merci ! Suite à ta légitime suspicion concernant des articles que j'aurais publiés, j'ai contacté la Revue des sciences de gestion qui m'a confirmé la parution d'un de mes articles dans Direction et Gestion de juin 1980 et te propose de les contacter si tu en doutais encore :

Yves Soulabail, Secrétaire Général de la Rédaction, redaction.larsg@orange.fr

Pourquoi je te remercie ? Mais parce que il m'a envoyé dans la foulée un beau pdf de l'article alors que je n'en avais plus. Je te l'enverrais bien si je savais comment. T'as une adresse mail ? Cordialement à toi.--Jean-Louis Swiners (discuter) 7 janvier 2015 à 21:33 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Le fait que Jean-Louis Swiners et ses articles ne soient référencés ni dans Cairn ni dans Business Source Complete implique notamment qu'ils n'ont jamais été cités dans d'autres articles, ce qui donne la mesure de leur impact et de leur reconnaissance par la communauté académique.

Cela dit, une nouvelle fois, tout cela n'est qu'un écran de fumée destiné à dissimuler le coeur du problème : l'attitude de Jean-Louis Swiners, qui continue à contourner le blocage des articles "management" et "stratégie" en créant de multiples pages connexes ou synonymes. Outre l'absence totale d'éthique que révèle cette pratique, cela revient à polluer Wikipédia.

Stratos (discuter) 7 janvier 2015 à 22:40 (CET)[répondre]

Bonjour, cher

Détrompe-toi. L'article de Direction et Gestion est cité par exemple par Philip Kotler & Bernard Dubois,dans Marketing Management, 8e édition, 1994, p. 389, note 7 et p. 736, index, à côté de celui de Philip Kotler & Ravi Sigh dans le Journal of Business Strategy.

Par ailleurs, je livre un petit problème à ta sagacité. Les deux articles que j'ai publiés dans La Revue Française de Gestion existent bien. J'ai les références. Comment se fait-il que Cairn ne les référence pas ? Bizarre. Cairn ne serait pas infaillible ? T'as une idée ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 8 janvier 2015 à 04:57 (CET)[répondre]

Bonjour,

Évoquer un article consacré au "Marketing de Combat", publié il y a 35 ans, cité en note de bas de page (et non en bibliographie) d'un ouvrage publié il y a 21 ans et qui n'a laissé aucune trace dans Cairn et Business Source Complete ne qualifie pas Jean-Louis Swiners pour intervenir en 2015 sur des questions de management. La 8e édition du Kotler et Dubois est épuisée et introuvable depuis longtemps. Pour la forme, j'ai consulté les éditions 11 à 14, et aucune ne mentionne Jean-Louis Swiners.

En revanche, la consultation de l'historique de l'article marketing de combat montre à quel point Jean-Louis Swiners l'a utilisé comme plateforme d'autopromotion (entre le texte, la bibliographie et les notes il s'est cité plus de 10 fois).

Ce n'est pas l'absence de qualification de Jean-Louis Swiners qui fait débat ici, c'est son attitude. Est-elle tolérable sur Wikipédia ?

Stratos (discuter) 8 janvier 2015 à 11:34 (CET)[répondre]

Bonsoir

J'attends votre action avec beaucoup d'impatience. Comme vous avez pu le constater, rien qu'aujourd'hui 8 janvier, Jean-Louis Swiners a modifié 49 fois les pages Management (homonymie) et stratégie (homonymie), ce qui montre en quelle estime il tient le blocage des pages management et stratégie d'entreprise, et qui peut légitimement nous inquiéter sur son attitude lorsque ces deux pages seront de nouveaux accessibles. Hier, il s'était attaqué à l'article gestion d'entreprise, pour lequel, à part quelques détails, il n'y aura pas grand chose d'autre à dire que ce qui est déjà dans l'article management.

De plus, cette logorrhée ininterrompue, loin d'ordonner ces pages, confine au n'importe quoi, avec par exemple les stratégies génériques de Porter inexplicablement placées en dehors de la section "entreprise" sur la page stratégie (homonymie), ou un découpage arbitraire entre les sections "organisation" et "sciences humaines" sur la page Management (homonymie). Je n'ose même pas parler de l'état dans lequel il a laissé la page stratégie.

Y a-t-il un moyen d'empêcher Jean-Louis Swiners de nuire ainsi à Wikipédia ? Sommes-nous condamnés à le laisser faire ?

Merci d'avance pour ce que vous déciderez.

Stratos (discuter) 8 janvier 2015 à 22:56 (CET)[répondre]

Stratos : Rapidement. Je ne m'occuperai uniquement de la qualification, pas de l'attitude. Merci de ne parler de « nuire » que si vous avez des justifications sérieuses vis à vis des règles en place sur Wikipédia. Si et uniquement si ce non respect nécessite une action des administrateurs (qui n'ont aucun rôle éditorial, rappellons-le. Je n'agit pas ici en tant qu'admin), vous avez WP:RA.

Comme promis, je regarde demain. Bonne nuit à vous, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 8 janvier 2015 à 23:55 (CET)[répondre]

Bonjour

Merci pour votre réponse.

Au vu de votre expérience et de tout ce qui est relaté ci-dessus, estimez-vous qu'il soit légitime de solliciter l'intervention du comité d'arbitrage à propos de l'attitude de Jean-Louis Swiners ? En huit ans de contributions à Wikipédia, je n'ai jamais été confronté à ce type de comportement, et je ne sais pas trop quels sont les usages en la matière.

Merci d'avance pour votre conseil.

Stratos (discuter) 9 janvier 2015 à 07:57 (CET)[répondre]

Bonjour, cher

Stratos (discuter) 15 janvier 2015 à 20:34 (CET)[répondre]

La page management (homonymie) n'a rien à voir (ou peu) avec la page management.

Elle a été crée le 21 janvier 2012 par Phduquesne.

Sa dernière version, non renseignée, avant mes modifications, est celle 11 août 2014.

Le problème que tu poses avec le management d'équipe — niant qu'il puisse y en avoir un –m'amène à m'y intéresser le 27 décembre 2014.

Ayant pris rendez-vous le mercredi 7 janvier pour le jeudi 8 (hier) avec la bibliothèque de l'ESCP-Europe (30.000 livres) pour vérifier — si besoin était ! — si celle-ci classe bien sur des rayons distincts le management d'entreprise et le management des équipes, et pour comparer son plan de classement à celui de Wikipedia, je décide de renseigner la page management (homonymie) sur le modèle d'autres pages d'homonymies bien faites comme adaptation (homonymie), bruit (homonymie), etc.

Gros boulot pour faire en quelques heures ce qui aurait du être fait bien plus tôt (et pourquoi pas par toi, puisque tu t'intéresses au management ?).

Qualifier cette série méthodique et astreignante de modifications de « logorrhée ininterrompue » me semble inapproprié.

Dire, en faisant un amalgame tendancieux avec le découpage « arbitraire » de la page — qui n'est pas mon fait, il est antérieur à ma première intervention — que je puisse « nuire » à Wikipédia est diffamatoire.

J'apprécierai que tu te reprennes et me présentes des excuses.--Jean-Louis Swiners (discuter) 9 janvier 2015 à 08:23 (CET)[répondre]

Bonjour,

Vérification faite, voici le classement de la bibliothèque de l'ESCP Europe, avec laquelle Jean-Louis Swiners dit avoir pris rendez-vous :

Dans la section VIII "Entreprise", on compte 27 meubles de 6 étagères d'environ 40 ouvrages, soit approximativement 6480 ouvrages.
A l'intérieur de cette section "Entreprise", on trouve une sous-section VIII 2 "Sciences de gestion, Histoire, philosophie et théories du management".
Dans cette sous-section, on trouve une sous-sous section VIII 25 "Comportements humains en entreprise et psychologie du travail".
Dans cette sous-sous-section se trouve une sous-sous-sous section VIII 253 "Management et animation de groupes et équipes, communication interpersonnelle".
Cette sous-sous-sous section VIII 253 comprend 63 livres, dont la grosse majorité est consacrée au coaching, mais aussi 8 ouvrages, très pratiques, consacrés au management d'équipes (en fait à la manière de composer des équipes et à leur diversité culturelle). Soit, en étant large, 8 ouvrages consacrés aux équipes parmi (et non en dehors) de 6480 ouvrages de la section VIII.

Toute l'argumentation de Jean-Louis Swiners, une nouvelle fois, est donc fallacieuse, mais nous pouvons constater qu'il est bien plus prompt à exiger des excuses qu'à en faire.

Stratos (discuter) 9 janvier 2015 à 16:22 (CET)[répondre]

Étymologie du mot « management »[modifier le code]

La majorité de la communauté linguistique française :

Le TLFi
Le Dictionnaire de l'académie 9e édition
Le Petit Robert 2015
Le Larousse en ligne
Le Wiktionnaire (pour mémoire)

s'accorde aujourd'hui sur le fait que « management » en français vient directement de l'américain « management ». Les premières occurrences datent de 1950. L'adoption de 1970.

L'étymologie savante indirecte qui a été à la mode dans les années soixante-dix a été abandonnée.--Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 16:08 (CET)[répondre]

Chers

Jules78120,

Racconish et

Laszlo,

Bonne année ! L'un d'entre vous accepterait-il d'être notre médiateur dans le différent qui m'oppose à Stratos ? Si l'un d'entre vous acceptait, je l'en remercie sincèrement par avance.

En attendant, « Management vient-il de l'américain ou du français ?. Et y-a-il eu vandalisme de la part de Swiners ou bien tout au au contraire de Stratos vis-à-vis de Swiners ?

Pour en juger, nous disposons d'au moins 7 sources :

* Le Larousse étymologique du français de Dubois, Mitterand et Dauzat, Larousse, 2011, p. 482.

* Le Dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey, Le Robert, 2012, p. 1.990.

* Le Dictionnaire des mots d'origine étrangère d'Henriette et Gérard Walter, Larousse, 2009, p. 139.

* Le Petit Robert 2015.

* Le TLFi.

* Le Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition.

* Le Larousse en ligne.

Elle sont unanimes. « Management » est emprunté à l'américain « management ».

La source de Stratos[modifier le code]

La source donnée par Stratos est Le Larousse étymologique de 1971. Ce dictionnaire (destiné à un public familial et parfois sujet à caution, par exemple, il donne Fayol comme première attestation du mot en France) qui, en 1971, défendait la thèse d'une étymologie française de « management » est revenu sur sa position dans ses éditions plus récentes. Même pour ce dictionnaire, aujourd'hui, le mot vient de l'anglais qui vient de l'italien.

Stratos refuse d'en convenir et un contributeur supprime une de mes modifications, factuelle et sourcée. Afin de la remettre en ligne sans repartir dans une guerre d'édition, je me vois contraint, à mon très grand regret de vous demander un blocage partiel de ce contributeur. L'article, mais surtout pas, au nom de la liberté d'expression, la discussion.

Cordialement à vous --Jean-Louis Swiners (discuter) 15 janvier 2015 à 11:16 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je ne sais plus que penser. Est-ce de la malveillance ? De l'aveuglement ? Bien entendu, "management" est un mot anglais, personne n'a jamais dit le contraire (voir ma réponse du 4 janvier 2015 à 18:03) et c'est bien ce que dit l'article. En revanche, comme en attestent les nombreuses sources figurant dans l'article, notamment les dictionnaires étymologiques anglophones, dont le Oxford English Dictionary (mais je vais ajouter aussi le dernier livre de Mintzberg, pages 11 et 48 ou celui de Thiétart page 7), le mot anglais "management" est issu du mot français "ménagement", qui vient lui-même de l'italien et du latin, comme le dit là encore l'article. Jean-Louis Swiners reste bloqué à l'étymologie du mot français "management", alors que c'est à l'étymologie du mot anglais "management" qui est ici le sujet : ce mot anglais vient du français. Dire le contraire reviendrait à nier le Littré, Furetière ou Du Bellay.

Je réitère (voir les raisons de cette demande dans mon message du 9 janvier 2015 à 09:48) une RA sur Jean-Louis Swiners.

Stratos (discuter) 15 janvier 2015 à 11:54 (CET)[répondre]

Cher

Racconish

Merci bien sincèrement de bien vouloir accepter d'être médiateur dans le litige qui nous oppose, Stratos et moi.

Il porte sur plusieurs points, mais le plus difficile est de les aborder les uns après les autres sans nous laisser détourner de la question de départ et en n'acceptant les affirmations de chacun qu'après avoir vérifié qu'elles sont bien sourcées et véridiques.

C'est très difficile. Prenons une des toutes premières phrases : « Cependant, selon l’Oxford English Dictionary le verbe anglais « to manage » et le substantif « management » découlent eux-mêmes d'un terme français du XVe siècle, « mesnager » »

Si tu suis le lien indiqué ^[3], tu découvres que l'Oxford English Dictionnary ne dit pas ce que Stratos nous dit qu'il dit. Je lis, moi, ceci : « Origin mid 16th century (in the sense 'put (a horse) through the paces of the manège'): from Italian maneggiare, based on Latin manus 'hand' », et pas plus.

Stratos y ajoute un travail inédit qui n'est pas dans l'OED, un appel de note de Mintzberg (canadien), une citation de Thiétart datant de 1980 qui renvoie au Petit Robert de 1976, qui disait que probablement le mot « management » a la même racine latine que « ménagement ». Dès 1976, Le Petit Robert ne le dit plus et plus fort que cela, le mot management n'est plus dedans ! Je lis (Petit Robert, 1976, p. 1034) : MANAGER (1868 , mot anglais de to manage « manier, diriger »), etc. Voir Impresario, entraineur.

En fait, à cette époque, Alain Rey, l'homme du Petit Robert, ne savait pas vraiment quelle était l'étymologie de « management ».

Ne laissons pas Stratos s'échapper avec son habilité coutumière et terminons-en avec son « Cependant », mot introductif de son TI .

Aujourd'hui, en 2015, le meilleur dictionnaire étymologique que nous ayons est le Dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey (que je préfère à Mintzberg pour nous parler de l'étymologie d'un mot français, quoi que Henry, malgré son prénom, parle très bien le français). Que dit Alain Rey, p. 1990 ? Que « management » vient de « manager » (celui qui manage) et non l'inverse et qu'il faut DEUX articles pour épuiser l'étymologie de « management », un manège n'est pas un ménage.

Peux-tu demander à Stratos de bien vouloir lire ces deux articles (de dictionnaire), on les trouve à la Fnac, de nous dire ce qu'il en pense par rapport à Furetière et au Littré et que tu puisses conclure sur ce premier point de désaccord. Oui ou non, ce mot anglais vient-il du français, ou bien de l'italien (et alors par quel miracle ? Little Italy de Manhattan ? Là, nous apprendrions quelque chose au lecteur)

Une chose après l'autre, sinon cela va continuer comme avant. Cordialement à toi.--Jean-Louis Swiners (discuter) 15 janvier 2015 à 20:13 (CET)[répondre]

Cher

Racconish

Comme d'habitude, plutôt que de répondre à la question posée (le management d'équipe), nous voici partis sur autre chose.

Comme le dit l'article, le mot "management" vient du français "ménagement", qui vient de l'italien "maneggiare". C'est ce que dit l'Oxford English Dictionary (sur le lien indiqué dans l'article [34], il faut cliquer sur "More" dans la section "Origin"). Quoiqu'il en soit, si le mot n'était pas passé par le français "mesnagement" au XVe siècle, comment serait-il dans Du Bellay, dans Furetière ou dans le Littré (où le sens de "ménagement" est bien celui du "management" actuel, puisqu'il parle de "conduite des affaires") ?

A bientôt,

↑ Grand Dictionnaire Terminologique
↑ Que l'on nomme au Québec : Grand Dictionnaire Terminologique
↑ http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/manage

Les grands auteurs du management[modifier le code]

Un espace de discussion pour tous. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 16:32 (CET)[répondre]

Liste de Stratos :

Henry Mintzberg
Peter Drucker
Raymond-Alain Thiétart

Discussion : Quelle que soit la qualité de la réflexion de Thiétart et son Que sais- je ? (1980) je le récuse. C'est pour spécialistes. Trop académique (son bouquin sur les méthodes de recherche ne cite aucune entreprise. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 21:10 (CET)[répondre]

Liste de Swiners :

Basée sur les listes américaines du genre Les 20 auteurs sur le management les plus influents. En éliminant ceux qui traitent de stratégie et pas de management comme Kim et Mauborgne et leur Océan Bleu ou Prahalad ou Porter.

Peter Drucker
Tom Peters
Henry Mintzberg
Stephen Covey (Management de soi-même)
Ken Blanchard (Management minute d'équipe et de proximité)--Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 21:10 (CET)[répondre]

Discussion : je me suis déjà prononcé contre Peters et Covey. Ce sont des consultants. Or Superjuju10 a demandé des professeurs reconnus pour leur expertise académique. Thiétart en est incontestablement un. Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 21:26 (CET)[répondre]

Bonjour

Confirmes-tu l'interprétation très restrictive que « Stratos » fait de ton post du 9 janvier dans lequel tu parlais uniquement « d'ouvrage de référence publiée par des spécialistes », de « professeurs », et de « notoriété » sans éliminer a priori comme il le fait les consultants et sans exiger que les professeurs soient « reconnus pour leur expertise académique » ?

Si cela était, et je n'en disputerai pas, ma nouvelle liste serait la suivante :

* Henry Mintzberg

* Cécile Dejoux

* Maurice Thévenet (limite, mais il co-écrit avec Cécile)

* Peter Drucker (Limite. Plus consultant que professeur et aucune publication dans une revue académique. Et pas facile à trouver en français).

Pas mal cette procédure, non ? Cordialement--Jean-Louis Swiners (discuter) 11 janvier 2015 à 12:28 (CET)[répondre]

Je suis certain que Cécile Dejoux serait extrêmement gênée de figurer entre Mintzberg et Drucker. C'est une enseignante de talent, mais elle est maître de conférence et non professeur et ses travaux, centrés sur la gestion des ressources humaines, bien que tout à fait respectables, n'en font assurément pas (encore) une référence de ce niveau en management. En revanche, Raymond-Alain Thiétart a toutes les qualifications requises pour figurer dans cette liste.

Stratos (discuter) 11 janvier 2015 à 12:45 (CET)[répondre]

Bonsoir, cher

Stratos

Tu anticipes.

Superjuju10 n'a pas confirmé ton interprétation très restrictive de son post.

Cécile Dejoux anime le plus grand MOOC de France (36. 000 inscrits) sur le management, elle a écrit quatre bouquins sur le management (la gestion) des ressources humaines dont Management et Leadership (2014) et elle a un article dans Wikipédia. Pour moi, y'a pas photo.

Parenthèse. Tu écris que tu es certain qu'elle serait extrêmement « gênée » de figurer entre Mintzberg et Drucker. En quoi ?

Je la complète par Maurice Thévenet, auteur en particulier de l'excellent Que sais-je ?, Les 100 mots du management dont je compte proposer la définition du management APRÈS validation de ce choix par le modérateur. Des objections ?

Quant à Thiétart, son livre date de 1980 et la 12e édition est plus une réimpression, avec quelques ajouts comme par exemple dans la bibliographie, qu'une nouvelle édition. Nous sommes en 2015. Mais c'est au modérateur de juger. Cordialement.--Jean-Louis Swiners (discuter) 11 janvier 2015 à 20:31 (CET)[répondre]

Comme je l'ai déjà dit, la compétence de Cécile Dejoux est en gestion des ressources humaines (voir notamment l'intitulé de sa thèse de doctorat et de son mémoire de HDR). Elle a certainement toute sa place dans un article consacré à la gestion des ressources humaines, bien moins dans un article consacré au management. Une nouvelle fois, il ne faut pas tout confondre. Au passage, désolé de décevoir Jean-Louis Swiners, mais le fait d'avoir un article dans Wikipédia ne constitue en rien une reconnaissance académique (relire les conditions WP:NSU).

Cecile Dejoux serait certainement gênée de figurer entre Mintzberg et Drucker car être un vrai enseignant chercheur, c'est être en permanence évalué par ses pairs, par les reviewers, par les étudiants. C'est avoir une conscience aiguë de son rang dans l'édifice de la connaissance.

En ce qui concerne Maurice Thévenet, je vais vérifier sa définition du management. Si elle ajoute une dimension intéressante, elle pourra bien entendu figurer dans l'article. Rappelons tout de même qu'en tant que Professeur titulaire de la Chaire de Gestion des Ressources Humaines au CNAM, il est lui aussi nettement plus spécialisé en RH qu'en management.

Les jugements sur la qualification de Raymond-Alain Thiérart de la part de Jean-Louis Swiners sont irrecevables.

Cher

Superjuju10, nous savons à présent que Jean-Louis Swiners s'attribue indûment un titre de professeur à HEC et un doctorat (voir mon post du 10 janvier 2015 à 14:18 ci-dessus). Cela s'ajoute à tout ce qui lui a déjà été reproché sur cette page, par

Kumkum et par moi (agressivité, contournement de votre médiation par la création de pages connexes, refus d'accepter les arguments de ses contradicteurs, affirmations infondées). Que faut-il de plus pour qu'une demande de blocage thématique soit faite au BA à l'encontre de Jean-Louis Swiners ?

Stratos (discuter) 11 janvier 2015 à 22:13 (CET)[répondre]

Bonjour, cher

J'ai contacté HEC Executive Education pour qu'ils attestent du fait que j'y ai bien été professeur. Cela les a bien amusé. Aucun problème, sinon de savoir comment. Un mail ? Mais à qui ? Où ? Dis-moi.

Même chose pour mes deux articles dans la Revue françaises de gestion. Aucun problème, mais à qui faut-il envoyer les références ?

Pour le DEA du Celsa, j'ai retrouvé le parchemin. Qu'en fais-je ?

Pour l'EHESS, c'est un peu plus compliqué. L'École, semi-indépendante (c'est ce qui faisait sa spécificité jusqu'alors) avait changé de statut à cette date. Et je crois me rappeler qu'il y avait eu un problème de fichier que je n'avais pas chercher à résoudre car je travaillais, j'avais quarante-cinq ans et c'était marginal. Ce qui comptait, c'était que Raymond Aron intervienne à un de mes forums, ce qu'il a fait, avec un texte qui reste inédit. Mon directeur de thèse, Greimas est décédé. Son successeur, Joseph Courtès que j'avais eu au téléphone il y environ cinq pour un problème similaire, semble l'être aussi. L'École a déménagé. Je m'en occupe. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 13 janvier 2015 à 07:58 (CET)[répondre]

Bonjour

Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 16:59 (CET)[répondre]

Une fois encore, Jean-Louis Swiners n'a pas compris et/ou essaie de nous tromper.

Comme indiqué dans mon message ci-dessus du 10 janvier 2015 à 14:18 :

Le fait que Jean-Louis Swiners ait assuré de 1980 à 2005 des vacations d'enseignement au CRC, organisme qui a été rattaché en 2000 à HEC Executive, ne lui donne absolument pas le droit de s'attribuer le grade de Professeur à HEC. Le document officiel de HEC Executive de 2005 précédemment cité [35] le présente comme "Consultant Université du Management". S'il avait été Professeur, nous pouvons être certains que ce document l'aurait présenté comme tel. Le corps professoral d'HEC ne comprend que 115 professeurs permanents et 94 professeurs affiliés [36]. Si Jean-Louis Swiner n'a été ni l'un, ni l'autre. en se présentant comme "Professeur à HEC", il usurpe donc bien ce titre.
Je n'ai fait aucun commentaire sur son DEA au Celsa, mais il est vrai que devant son ignorance des conventions scientifique (alors qu'un DEA sert avant tout à les acquérir), on aurait pu légitimement douter qu'il en soit diplômé.
Le plus problématique est le doctorat. Si Jean-Louis a effectivement reçu le titre de docteur, il est étrange que sa thèse n'apparaisse nulle part, ni dans le répertoire national des thèses, ni ailleurs sur Internet, à part sur les nombreux sites où il assure son autopromotion (notamment dans le wiktionnaire) ou dans son ouvrage de 2004 [37], où il dit "avoir suivi un doctorat en sciences sociales et cognitives". Être docteur, ce n'est pas s'inscrire dans un programme doctoral, ce n'est pas "suivre un doctorat", ce n'est pas avoir un directeur de thèse, fût-il Greimas, c'est consacrer au moins trois ans de sa vie à rédiger un document scientifique qui est soutenu devant un jury de professeurs habilités. Ce n'est qu'à l'issue de cette soutenance qu'on sait si l'on a ou non le droit de porter le titre universitaire de docteur, reconnu par l’État. Usurper ce titre est passible d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

Au total, si Jean-Louis Swiners pense se donner une respectabilité académique en jouant sur les mots, il atteint l'objectif strictement inverse et risque au passage de s'attirer de très sérieux ennuis.

Tout cela ne l'empêche pas de persévérer dans son format de bibliographie thématico-chronologique, sans bien entendu répondre aux arguments que je lui ai opposés.

Une nouvelle fois, je réclame qu'une demande de blocage thématique soit faite au BA à l'encontre de Jean-Louis Swiners.

Stratos (discuter) 13 janvier 2015 à 14:15 (CET)[répondre]

Liste de Swiners (2)

J'ajoute Stephen Robbins.--Jean-Louis Swiners (discuter) 15 janvier 2015 à 07:37 (CET)[répondre]

Les définitions du management données par les grands auteurs[modifier le code]

Un espace de discussion pour tous. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 16:32 (CET)[répondre]

Voici ma contribution (Stratos) :

"Le management désigne les processus par lesquels ceux qui ont la responsabilité formelle de tout ou partie de l'organisation essayent de la diriger ou, du moins, de la guider dans ses activités" (Henry Mintzberg, "Le management : Voyage au centre des organisations", Les Éditions d'Organisation, 2004, page 14).
"La tâche du management est de rendre les individus capables de performance collective, de rendre leurs forces effectives et leurs faiblesses négligeables" (Peter Drucker, "The Essential Drucker", Collins Business Essentials, 2008, page 10).
"Le management est l'action ou l'art ou la manière de conduire une organisation et de la diriger, de planifier son développement, de la contrôler" et "Mettre en œuvre les moyens techniques, financiers et humains pour accomplir une tâche et réaliser les objectifs fixés par une organisation, tel est l’objet du management" (Raymond-Alain Thiétart, 'Le Management', PUF, 1980).

Voici la mienne (Swiners) :

Management. Processus par lequel des résultats sont obtenus de façon efficace et efficiente , via et avec la coopération d'autrui. (Stephen Robbins, David DeCenzo, Mary Coulter, Charles-Clemens Rüling, Management. L'essentiel des concepts et pratiques, Pearson, 2014, p. 26.)

Les définitions synthétiques et leurs justifications[modifier le code]

(Stratos) Dans ces conditions, peut-on savoir ce qui est reproché à la définition de l'article : "Le management est la conduite de l'action collective au sein d’une organisation", si ce n'est sa formulation synthétique ?

On y retrouve de manière condensée la conduite (Thiétart), l'organisation (Mintzberg, Thiétart), l'action (Thiétart) et le collectif (Drucker).

Si "conduite" et "action collective" ne sont "pas des concepts recevables" (selon Jean-Louis Swiners), on peut en dire autant de tous les mots des définitions ci-dessus : est-ce que "responsabilité formelle", "diriger", "guider", "performance collective", "forces effective", "faiblesses négligeable", etc. sont des concepts qu'il considère comme recevables ?

Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 16:59 (CET)[répondre]

La bibliographie[modifier le code]

Bonsoir cher Superjuju10, La bibliographie est devenue une bibliographie de bibliothécaire et alors qu'elle cherchait à être une biblio claire et pédagogique de consultation sur écran. Juge par toi-même. Un méli-mélo incompréhensible pour le lecteur moyen de Wikipédia. Mais une chose après l'autre. Personne ne la regardera. Priorité à la définition. Ce sont les quelques mots sur lesquels on juge Wikipédia. La biblio plus tard. Mais c'est un problème à résoudre. Bonsoir. Tout ça te donne du boulot. J'en ai conscience. Merci. Bonsoir. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 22:06 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Superjuju10 s'est déjà prononcé ci dessus sur le format de la bibliographie le 1 janvier 2015 à 20:39 : "Stratos a raison sur un point. Le modèle {{ouvrage}} est conçu de façon à intégrer toutes les recommandations des conventions bibliographiques. C'est pourquoi il est recommandé de l'utiliser en vue de la rédaction d'un bon article". C'est bien entendu ce format qui est ici strictement respecté.

Comme à l'accoutumée, Jean-Louis Swiners s'exprime sans avoir lu, sans voir compris, et lorsqu'il ne peut rien opposer à un argument, il fait comme si rien n'avait été dit (c'est flagrant sur l'étymologie et sur le management d'équipe).

Je passe sur ses insultes habituelles "Un méli-mélo incompréhensible", "Personne ne la regardera". Mes messages d'aujourd'hui 10 janvier 2015 à 14:18 et à 16:19 devraient l'inciter à la plus extrême discrétion.

Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 23:00 (CET)[répondre]

Bonsoir cher

Je retire mes propos excessifs, fais amende honorable et prie la communauté wikipédienne de bien vouloir m'excuser.

J'ai (enfin) compris ce qui nous opposait, Stratos et moi. Il me demande de respecter le modèle ouvrage et je récuse le classement alphabétique de ces ouvrages pour certains articles comportant, comme « management » une évolution des concepts pour adopter un classement chronologique (la page d'aide étant muette sur les modalités de classement).

Voici ce que cela donne. Pour les ouvrages comportant plusieurs éditions, je distingue les ouvrages dont la ou les rééditions sont trés semblables à la première de ceux dont les éditions successives sont des remaniements. Les premiers sont classés à la date de première parution ; les seconds à la date de la dernière parution.

Ceci est une ébauche, soumise à discussion.

Bonjour

Stratos (discuter) 12 janvier 2015 à 10:14 (CET)[répondre]

Je suis heureux que Jean-Louis Swiners dise faire amende honorable et demande enfin des excuses. S'il estime cependant que sa proposition de classement chronologique (qu'il a lui-même qualifiée de trouvaille le 1 janvier 2015 à 15:39 sur la page d'historique des modifications) est la seule chose qui nous oppose, il n'a pas encore compris. Il lui reste notamment à supprimer toute trace des nombreux sites et documents où il se prétend professeur à HEC et titulaire d'un doctorat (ne serait-ce que pour éviter des poursuites pénales), mais aussi à accepter qu'il ne maîtrise pas les sujets qu'il entend discuter et à reconnaître ses lacunes.

Sa proposition de bibliographie chronologique est contraire à toute convention scientifique. Il lui suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage académique, n'importe quel article de n'importe quelle revue, et bien entendu n'importe quel article de qualité de Wikipédia, et il pourra aisément constater qu'une bibliographie ne se classe jamais par ordre chronologique. Une bibliographie se classe par ordre alphabétique du nom du premier auteur. Jean-Louis Swiners peut (je cite) "le récuser", mais c'est une convention respectée par des millions de chercheurs depuis des décennies. L'ordre alphabétique a été notamment jugé supérieur à l'ordre chronologique par la communauté scientifique pour une raison simple : pour retrouver une source citée dans l'article dans une bibliographie chronologique, il faudrait connaître tout l'historique de la discipline. Dans une bibliographie alphabétique, on retrouve instantanément la source cherchée (et la date, qui est immédiatement derrière le nom).

Jean-Louis Swiners peut se considérer plus intelligent et plus compétent que toute la communauté scientifique, mais cela ne fait que nous instruire sur son attitude.

Je réitère, comme

Kumkum, qu'une demande de blocage thématique soit faite au BA à Jean-Louis Swiners sur les pages concernées.

Une bibliographie efficiente[modifier le code]

Management[modifier le code]

Années 1910

[Fayol 1999] Henri Fayol, Administration industrielle et générale, 1999, 368 p. (ISBN 978-2100044238).
[Taylor, 1967] Frederick Winslow Taylor, La direction scientifique des entreprises, Dunod, 1967, 133 p..

Années 1930

[Barnard 1398] Chester Barnard, The Functions of the Executive, Harvard University Press, 1938 (ISBN 0674328035).

Années 1940

[Simon 1947] Herbert A. Simon, Administrative Behavior, McMillan, 1947, 259 p.

Années1950

[Drucker 1954] (en) Peter Drucker, The Practice of Management, Harper & Brothers, 1954, 404 p. (ISBN 978-0330020312).

Années 1960

Chester Barnard, The Functions of the Executive (1938), Thirtieth Anniversary Edition with an Introduction by Kenneth Andrews, Harvard University Press, 1968.

Années 1970

[Drucker 1973] (en) Peter Drucker, Management. Task, Responsibilities, Practices, Harper & Row, 1973, 404 p. (ISBN 0887306152).

Années 1980

[Thiétart, 1980] Raymond-Alain Thiétart, Le management, PUF, 1980, 128 p. (ISBN 978-2130595175).

Années 1990

[March et Simon 1993] (en) James March et Herbert Simon, Organizations 2nd edition, Wiley-Blackwell, 1993, 300 p. (ISBN 978-0631186311).

Années 2000

[Mintzberg 2004] Henry Mintzberg, Le management : voyage au centre des organisations, Éditions d'Organisation, 2004, 704 p. (ISBN 978-2708130937).
[Drucker 2008] (en) Peter Drucker, The Essential Drucker, HarperBusiness, 2008, 368 p. (ISBN 978-0061345012).

Années 2010

[Barabel et Meier 2010] Michel Barabel et Olivier Meier, Manageor - 2e édition. Les meilleures pratiques du management, Dunod, 2010, 840 p. (ISBN 978-2100543809).
[Bressy et Konkuyt 2014] Gilles Bressy et Christian Konkuyt, Management et économie des entreprises, Sirey, 2014, 500 p. (ISBN 978-2247136711).

ISBN : 2-7117-7761 154.73.167.17 (discuter) 28 octobre 2021 à 00:06 (CEST)[répondre]

Comportement organisationnel[modifier le code]

Années 1980

Herbert Simon, Administration et processus de décision, Économica, 1983.
Robert Blake, Jane Mouton, La 3e dimension du management (1964), Les Éditions d'Organisation, 1985.

Années 1990

Herbert A. Simon, Administrative Behavior (1945, 1957) With a foreword by Chester Barnard, 4th Edition, The Free Press, 1997.

Années 2000

[Mintzberg 2014] Henry Mintzberg, Manager - L'essentiel : Ce que font vraiment les managers... et ce qu'ils pourraient faire mieux, Vuibert, 2014, 192 p. (ISBN 978-2311400946).
[Kibarian et Thiollet 2008] Azad Kibarian et Jean-Pierre Thiollet, Les risques du manager, Vuibert, 2008, 158 p. (ISBN 978-2711787340).

Années 2010

[Nelson, Economy et Boudès 2014] Bob Nelson, Peter Economy et Thierry Boudès, Le Management Pour les Nuls, First, 2014, 342 p. (ISBN 978-2876919525).
[Robins, Judge et Tran 2014] Stephen Robbins, Timothy Judge et Véronique Tran, Comportements organisationnels, Pearson, 2014, 704 p. (ISBN 978-2326000414).

Changement structurel[modifier le code]

[Meier 2012] Olivier Meier, Management du changement, Dunod, 2012, 192 p. (ISBN 978-2100563838).

Sociologie du management[modifier le code]

[Rodin 2007] Étienne Rodin, Produisez, consentez ! Critique de l'idéologie managériale, Homnisphères, 2007, 112 p. (ISBN 978-2915129229).

Cordialement --Jean-Louis Swiners (discuter) 12 janvier 2015 à 08:20 (CET)[répondre]

Des modifs.--Jean-Louis Swiners (discuter) 12 janvier 2015 à 11:49 (CET)[répondre]

Des modifs Barnard, Blake et Mouton--Jean-Louis Swiners (discuter) 13 janvier 2015 à 15:27 (CET)[répondre]

"Sociologie du management" n'est pas un thème. En revanche, il existe une discipline sociologie des organisations, mais même les experts ont bien du mal à la distinguer du management.

"Changement structurel" n'est pas non plus un thème. En revanche, il existe un thème généralement intitulé "Management du changement" ou "Gestion du changement".

On voit ici l'inanité de ce classement : toutes les sections que propose Jean-Louis Swiners seront d'une manière ou d'une autre incluses dans la première, "Management".

En dehors de ce problème majeur, qui débouche nécessairement sur des impasses (références apparaissant dans plusieurs thèmes, d'autres n'apparaissant dans aucun), ce classement thématique pose exactement le même problème que le classement chronologique : pour retrouver une référence citée dans l'article, il faut savoir a priori dans quel thème elle a été classée, ce qui est une perte de temps. Si le classement alphabétique par nom de premier auteur, sans thèmes, a été adopté par tous les chercheurs du monde, c'est parce qu'il est le plus pertinent.

Stratos (discuter) 12 janvier 2015 à 12:41 (CET)[répondre]

Chers

Superjuju10 et

Stratos

Je tombe sur l'excellente page [[38]]

qui m'amène aux réflexions suivantes basées sur un ouvrage cité en référence :

* Le Larousse étymologique, 1971.

et quatre ouvrages donnés en bibliographie :

* Barnard, 1398 (sic)

* Blake et Mouton, 1969

* Drucker, 2008

* Simon, 1947

———————————————

1. L'APA distingue les références et la bibliographie.

2. Pour les références il ne faut citer que des documents que l'on a effectivement lu pour éviter de citer hors du contexte

3. Et — je l'ai lu par ailleurs — il faut indiquer des livres accessibles et dans leur dernière version ou édition.

————————————————————

L'étymologie franco-française du terme « management » s'appuie sur le Larousse étymologique de 1971. Le mot venait tout juste d'être adopté en français (Madame et le management, 1969 ; Management, 1969, de Boucquerel, etc.). Elle a été rectifiée ensuite en fonction de l'avancée des recherches étymologiques. Il conviendrait de donner en référence l'édition 2015 de ce Larousse étymologique.

———————————————

Barnard 1398

Je doute (un doute cartésien) que l'auteur de la bibliographie de l'article l'ai lu. L'aurait-il fait, qu'il aurait rectifié de lui-même :

*Chester Barnard, The Functions of the Executive (1938), Thirtieth Anniversary Edition with an Introduction by Kenneth Andrews, Harvard University Press, 1968.

Je ne peux pas prouver que je l'ai lu. Je ne peux que prouver que je l'ai dans ma bibliothèque en vous en envoyant une photo sur votre mobile.

Et vous citer sa fameuse définition d'une organisation : a system of consciously coördinated (sic) activities or forces of two or more persons (p. 81), ceci en vous assurant que le contexte ne vous apportera rien de plus.

———————————

Blake et Mouton 1969.

Même doute cartésien. Mon exemplaire compte 253 pages.

Mais la question n'est pas là. La bonne édition est la dernière :

* Robert Blake, Jane Mouton, La 3e dimension du management (1964), Les Éditions d'Organisation, 1985.

————————————

Drucker 2008.

Exemple intéressant car il pose le problème de l'obligation morale d'avoir lu l'ouvrage cité en référence.

La citation est capitale. Elle est dans l'introduction.

Le management est, selon Peter Drucker : « Rendre les individus capables de performance collective, de rendre leurs forces effectives et leurs faiblesses négligeable. »

* [Drucker 2008] (en) Peter Drucker, The Essential Drucker, HarperBusiness, 2008, 368 p. (ISBN 978-0061345012), p. 10.

Dans la forme : nombre de pages, numéro ISBN, n° de la page, la citation est parfaite. Dans le fond, elle est tronquée et sa traduction gagnerait à être améliorée. Jugez-en vous-même, la voici dans le contexte :

« But what is management ? Is it a bag of techniques and tricks? A bundle of analytical tools like those taught in business shools? […]

« Management is about human beings. Its task is to make people capable of joint performance, to make their strengths effective and their weakness irrelevant. »

Ai-je lu le bouquin ? Non. Comment alors puis-je savoir ? Avec la fonction « Feuilletez » ou « Look inside » d'Amazon et Google Books.

En 2015, l'obligation d'avoir lu un ouvrage pour en citer des extraits semble un rien anachronique. Car sans avoir lu ce livre, je peux vous dire que les bonnes pages sont les pages 12 et 13 où le management est défini par Peter Drucker comme un art libéral, et loin, pour lui, d'une science de gestion.

———————————————

Simon 1947

Le doute cartésien toujours. L'auteur de cette bibliographie l'eut-il lu qu'il aurait repris par ailleurs le concept clé d'efficience (pages 172-197 de Simon 1957).

En attendant, voici dans une forme qui ne respecte pas — et je vous prie de bien vouloir m'en excuser — les conventions bibliographiques de Wikipédia (le code wiki est un peu compliqué pour un vieux monsieur comme moi), la bonne édition :

* Herbert A. Simon, Administrative Behavior (1945, 1957) With a foreword by Chester Barnard, 4th Edition, Free Press, 1997.

ou bien, pour les lecteurs qui ne lisent pas l'américain :

* Herbert Simon, Administration et processus de décision, Économica, 1983.

—————————

Les eut-il lus que, peut être, il en serait venu à cette définition du management, synthèse intuitive des 4 livres :

« Une méthodologie pragmatique de coordination efficiente des hommes et des femmes d'une organisation donnée au service d'une fin donnée dans le cadre de valeurs données ».

Un peu long, tout cela, j'en conviens. Mais il y a, amha, une ou deux idées à creuser. Cordialement à vous.--Jean-Louis Swiners (discuter) 13 janvier 2015 à 15:27 (CET)[répondre]

Quel est le sens de tout cela ?

Le site [39] précise clairement qu'une bibliographie se classe par ordre alphabétique du nom du premier auteur et qu'on ne peut citer que ce qu'on a lu. Tout cela s'oppose clairement à la pratique et aux propos de Jean-Louis Swiners (notamment à ce qu'il dit plus bas sur le fait qu'il n'a pas lu Drucker). Veut-il démontrer qu'il a tort ? Retenons cependant (c'est un progrès incontestable) qu'il abandonne son idée de bibliographie thématico-chronologique. Par ailleurs, ce site ne précise pas qu'il faut citer les éditions les plus récentes. Dans bien des cas, les éditions originales sont tout aussi "bonnes" pour reprendre l'étrange terminologie introduite par Jean-Louis Swiners.

Sur l'étymologie, encore une fois, il n'est pas contestable que "management" est un mot anglais. Ce qu'il faut ajouter, c'est ce mot anglais vient du français "ménagement". Il me semble que l'article est clair sur ce point. Est-il encore besoin d'y revenir ?

Sur Barnard (je corrige la coquille sur la date), nous cherchons des définitions du management, pas de l'organisation.

Sur Blake et Mouton, il y a effectivement une coquille, le nombre de pages était celui de la réédition de 1980. Je corrige.

Sur Drucker, je ne comprends pas bien ce qu'ajoute le reste de la citation à la définition, ni en quoi la traduction "gagnerait à être améliorée".

Sur Simon, nous cherchons une définition du management, pas de l'efficience.

Enfin, sur la définition du management proposée par Jean-Louis Swiners, « Une méthodologie pragmatique de coordination efficiente des hommes et des femmes d'une organisation donnée au service d'une fin donnée dans le cadre de valeurs données », voici mes commentaires :

En quoi le management serait-il une "méthodologie" ? Cela n'apparaît dans aucune des références citées, qui parlent plutôt d'action ou de processus.
Qu'est-ce qu'une "méthodologie pragmatique" ? Là encore, ce n'est pas dans les définitions des auteurs.
Qu'est-ce que la "coordination efficiente" ? Mintzberg, par exemple, a écrit contre le mot "efficience" alors qu'il parle beaucoup de coordination. Suite à l'échange fructueux avec 045larchiviste, il est apparu que l'efficience (ou l'efficacité ?) caractérise plutôt la gestion que le management. L'article a été modifié en conséquence. De plus, là encore, ce c'est pas dans les définitions.
Pourquoi "une organisation donnée" ? Qu'est-ce qu'ajoute le "donnée" ?
Pourquoi une "fin donnée" ? Même question que ci-dessus.
Enfin et surtout, pourquoi introduire cette notion de "dans le cadre de valeurs données", qui est absent de toutes les définitions et contradictoire avec ce que disent par exemple March et Simon lorsqu'ils soulignent les divergences d'intérêts et d'attentes des individus au sein d'une organisation. Je me demande plus largement ce que pourraient être des "valeurs données".

Au total, la définition proposée par Jean-Louis Swiners n'est absolument pas une synthèse de celle des auteurs de référence. Elle ajoute de nombreuses dimensions qui ne font pas unanimité. En l'état, la définition introductive actuelle de l'article, "Le management est la conduite de l'action collective1 au sein d’une organisation." est, il me semble, une synthèse beaucoup plus fidèle.

Stratos (discuter) 13 janvier 2015 à 17:31 (CET)[répondre]

« Management » ou « gestion » ? Synonymes ou non ?[modifier le code]

« Management » ou « gestion » ? Les deux mots sont ce que l'on appelle en linguistique des parasynonymes, c'est à dire qu'ils sont synonymes dans certains emplois et ne le sont pas dans d'autres. Par exemple (exemple largement tiré d'Amazon) :

–––––––––––––––––––––––––--

Management seulement

Le management d'équipe (on ne peut pas parler de « gestion d'équipe »)
Le management de l'innovation
Le management interculturel
Le management des organisations
Le management de proximité (on ne peut pas dire « la gestion de proximité »)
Le management public
Le management situationnel
Le management stratégique

–––––––––––––––––––––––––--

Management OU gestion

Le management ou la gestion d'équipe (on peut dire ou l'un ou l'autre)
Le management ou la gestion d'entreprise (d°)
Le management ou la gestion de projet
Le management ou la gestion des ressources humaines

–––––––––––––––––––––––––--

Gestion seulement

La gestion financière (on ne peut pas dire « le management financier »)
La gestion de patrimoine
La gestion de production
La gestion des risques
La gestion du temps (On ne dit pas « management du temps » en français mais on dit « [time management] » en anglais)

–––––––––––––––––––––––––--

La langue a ses raisons que la raison ne connait pas. Il existe à l'heure actuelle deux livres sur le management dans la collection Que Sais-Je ? : Le Management et Les 100 mots du management. L'un est sur le management stratégique, l'autre sur le management des ressources humaines. --Jean-Louis Swiners (discuter) 11 janvier 2015 à 10:48 (CET)[répondre]

Bonjour,

Il existe déjà sur cette PDD une section "Management et Gestion". L'échange avec 045larchiviste des 6 et 7 janvier 2015 a permis d'avancer significativement sur cette question. Jean-Louis Swiners gagnerait à en prendre connaissance avant d'ajouter une nouvelle section à cette page.

Une nouvelle fois, du fait des sanctions pénales auxquelles Jean-Louis Swiners pourrait être exposé (voir mes messages du 10 janvier 2015 à 14:18 et à 16:19), je l'invite à la plus extrême retenue.

Stratos (discuter) 11 janvier 2015 à 11:41 (CET)[répondre]

Même si elles ne sont pas nécessairement les plus courantes, on ne peut pas dire qu'il est impossible d'utiliser les expressions :

Gestion d'équipe, Gestion de l'innovation, Gestion des organisations, Gestion publique, Gestion stratégique

Je n'ai jamais entendu utiliser les expressions "gestion de proximité", "gestion situationnelle" et "gestion interculturelle", mais sont-elles vraiment représentatives ?

La référence au terme "parasynonyme" me semble par contre intéressante.

--88.161.199.48 (discuter) 11 janvier 2015 à 12:08 (CET)[répondre]

Cher discuter

88.161.199.48. Merci pour ton feed-back. Je n'ai pas dit qu'il était impossible d'utiliser les expressions que tu cites, je voulais dire que ça faisait drôle de les employer, question de sensibilité linguistique, pour savoir si dans ce cas manager et gérer sont synonymes.

Pour "gestion de proximité", "gestion situationnelle" et "gestion interculturelle", le fait que tu n'en as jamais entendu parler prouve que, dans ce cas là, management et gestion ne sont pas synonymes. Merci du tuyau. Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 11 janvier 2015 à 21:02 (CET)[répondre]

Info[modifier le code]

À tous.

Etant en Wikislow et voyant que l'envie de contribuer est toujours relativement faible depuis maintenant une bonne semaine (cela reste après tout humain d'avoir des moments d'envie ou pas d'un loisir ), il me parait juste que je cède la place à quelqu'un d'autre dans le rôle de médiateur de ce litige. Comme Jules78120 avait protégé la page, celui-ci, s'il accepte, peut éventuellement me remplacer. Sinon, demandez à des contributeurs telles que Racconish ou Laszlo

En m'excusant de la gène occasionnée.

Bonne continuation, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 13 janvier 2015 à 22:04 (CET)[répondre]

Cher