Discussion:Maison de Grasse (seigneurs d'Antibes)

	Tâches à accomplir pour Maison de Grasse (seigneurs d'Antibes)	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Esparon ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 6 mars 2022 à 13:03 (CET)

Complément et mise en forme

Bonjour MOSSOT (d · c · b),

J'ai apporté des compléments et mises en forme. Il faudrait pour chaque degré donner les références fiables consultables qui le confirme ainsi que contenu donné. Je vais essayer de commencer.

Pour sourcer précisément les infos reportées à chaque degrés, il est préférable d'utiliser Foundation for Medieval Genealogy Medlands : généalogie des seigneurs d'Antibes. (qui donne des référence précises aux documents du cartulaire) ainsi que les travaux universitaires et les ouvrages les plus récents (Eliana Magnani, « Lérins dans la société féodale (Xe-XIIe siècle) », dans Mireille Labrousse, Eliana Magnani, Yann Codou, Jean-Marie Le Gall, Régis Bertrand et dom Vladimir Gaudrat, Abbaye de Bellefontaine, Histoire de l'abbaye de Lérins, ARCCIS (Association pour le rayonnement de la culture cistercienne), 2005 (Cahiers cisterciens. Des lieux et des temps, 9), p. 123-248; Jean-Pierre Poly La Provence et la société féodale (879-1166), Bordas, 1976. ou autres...) et éviter les sources obsolètes du 18e et leurs légendes (ainsi que leurs copieurs).

Est-ce-que vous ne pensez pas que la mention dans le résumé introductif "Des auteurs anciens lui relient à cette famille la famille de Grasse subsistante dont la filiation prouvée ne remonte pas au delà de 1341 ainsi que la famille de Grasse-Cabris, agrégée à la noblesse au xvie siècle et maintenue noble en 1667 sur preuves de 1560. Ces filiations contestées par d'autres auteurs ne sont pas reprises par les généalogistes contemporains." est suffisante et que l'on pourrait donc supprimer le paragraphe "Historiographie"?

Cdt --Mistralprovence (discuter) 24 mars 2020 à 19:51 (CET)

Bonjour,

Je pense aussi que le paragraphe Historiographie est inutile et prête à confusion. De plus, il est redondant avec l'article Famille de Grasse.

On n'a pas besoin de reporter indéfiniment les errements des généalogistes du passé. Les erreurs anciennes pourraient occuper plus de volumes imprimés et plus d'espace sur Wikipédia que les filiations acceptées en 2020.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mars 2020 à 21:08 (CET)

Bonjour,

Je prends la suite de ces discussions. Pour ce qui est des preuves, comme la indiqué Jean-Pierre Poly et Eliana Magnani, la base est la généalogie que les moines de l'abbaye de Lérins ont établie dans la rédaction de la charte CXXXII, au XII^e siècle. Je n'ai pas jugé utile de la reproduire en latin. Cette généalogie est reprise dans Medieval Lands pour les seigneurs d'Antibes et les seigneurs de Grasse.

Comme indiqué pour Raymond de Grasse, la maison de Grasse des seigneurs d'Antibes a perdu tout pouvoir à Grasse avant 1138 au profit du consulat de la ville. C'est ce qui est sous-entendu dans le livre de Paul Sénéquier, Grasse, notes à la suite de l'Inventaire des archives communales quand il donne les chartes, en particulier celle du pape Adrien IV de 1154 adressée aux « Consuls et le peuple entier de Grasse » (lire en ligne). Le point de vue de Maynier sur la seigneurie à Grasse exercée par le seul comte de Provence ne correspond, à mon avis, que de son souhait de valoriser la ville de Grasse. Il me semble peu probable qu'elle n'ait pas suivi le sort du temporel du diocèse d'Antibes tombé dans les biens des descendants de Rodoard au XI^e siècle.

Ce qu'il y a d'intéressant dans le livre de Jean-Pierre Poly et le chapitre d'Eliana Magnani c'est la politique patrimoniale de cette famille.

Comme l'indique Jean-François de Gaufridi dans le tome 1 de l'Histoire de Provence, page 44, une certain nombre de nobles, profitant de l'état de décomposition du pouvoir comtal et des affrontements entre les descendants des carolingiens et des bosonides ainsi qu'avec les Sarrasins, ont augmenté leurs pouvoirs et créé des principautés : « Ce furent les seigneurs des Baux, de Sault, de Grignan, de Castellane, d'Orange, & d'Antibes ou Grasse » (lire en ligne).

Les descendants de Rodoard, face à leur désir d'augmenter leur patrimoine, se sont trouvés au croisement de deux courants : assurer le salut de leurs âmes par des donations à l'Église, en particulier à l'abbaye de Lérins, se défendre contre les empiétements des pouvoirs locaux et des pouvoirs comtaux qui se reconstituent, qui sont des tendances générales qui se constatent dans toute l'Europe occidentale au XII^e siècle. On peut noter la tentative de Foulques de Grasse de reprendre des biens donnés à l'abbaye de Lérins avant d'être obligé de les restituer.

On peut discuter de savoir si le paragraphe historiographie est nécessaire. Je pense qu'il est utile de rappeler les débats sur les généalogies des familles qui ont pris le nom de « de Grasse ».

Je suis encore étonné qu'on puisse écrire « Aucun texte n'apporte le témoignage formel d'une descendance directe entre les fils, petits-fils ou arrière-petits-fils de Rodoard » puisqu'elle est établie par l'abbaye de Lérins au milieu du XII^e siècle. Voir aussi Medieval Lands.

Pour ce qui est de la généalogie à partir d'Isnard de Grasse, c'est celle établie par les généalogistes du XVIII^e siècle, avec toutes les réserves déjà énoncées.

N'étant pas archiviste-paléographe ou généalogiste, je n'ai pas accès aux pièces originales permettant de retracer tout ce qui a été écrit au XVIII^e siècle. Vu les positions éminentes que ces membres de la famille de Grasse, je suppose qu'elles ont pu être établies à cette époque par des documents originaux.

Cordialement --MOSSOT (discuter) 25 mars 2020 à 09:53 (CET)