Discussion:Loi sur la traite des noirs et le régime des colonies du 20 mai 1802

Sans titre

"En contre partie, il a assuré la promotion de généraux noirs comme Toussaint Louverture ou métis comme Alexandre Dumas (père)."

D'où vient cette information ? Ces deux généraux doivent leur promotion aux membres des assemblées révolutionnaires .Thomas-Alexandre Dumas est devenu général en l'an II et a poursuivi sa promotion dans les années suivantes. Sans qu'il soit possible de prouver formellement à ce jour le préjugé racial, C'est Bonaparte 1er consul, tombeur de la République, qui a brisé sa carrière en 1802. La raison assurée serait son refus de participer à la campagne de Saint-Domingue. Toussaint-Louverture n'a eu besoin de personne pour chasser les Espagnols et les Angalis de Saint-Domingue. Sous le Directoire la colonie était de facto indépendante.

Début remarque --Hectorz 5 mai 2011 à 17:43 (CEST) Le style du texte fait de la page un plaidoyer en faveur de Napoléon Bonaparte. Le raisonnement fait totalement l'impasse sur l'article IV de la loi "IV. Nonobstant toutes lois antérieures, le régime des colonies est soumis, pendant dix ans, aux règlements qui seront faits par le gouvernement.". Aucun analyste ancien ne s'est trompé sur la signification de cette mesure, et il est difficile de dire que Napoléon Bonaparte n'a pas souscrits aux décrets qui ont été pris par ses représentants en Guyane, à la Guadeloupe, et en Martinique (rendue à la France par le traité d'Amiens).

Citons par exemple :

« Après le traité d'Amiens, il y eu de nouveaux changements : la traite des noirs et l'esclavage qui avaient été supprimés par la Constituante (sic), le 4 février 1794, furent rétablis et la loi du 30 floréal an X prescrivait que les colonies seraient soumises pendant dix ans à des règlements faits par le gouvernement de la métropole ...La Martinique, depuis sa découverte jusqu'à nos jours, Pardon, Paris, 1877, chez Chalamel »

--Hectorz 5 mai 2011 à 17:43 (CEST)

Texte à relire

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : NicoPMLegrand (d) 2 janvier 2013 à 17:45 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Les parties préambules et postambules sont douteuses, mal référencées et orientées.

Il y a de nombreuses approximations, opinions exprimées çà et là dans les autres parties.

"au nom même des principes de liberté et d'égalité des Lumières"

"Ce n'est pas par la loi du 20 mai que l'esclavage y fut rétabli, mais par une véritable guerre d'extermination entre mai et juillet 1802 contre une population d'hommes et de femmes qui sous l'autorité de Delgrès refusait de se laisser asservir, au nom même des principes de liberté et d'égalité des Lumières" pas vraiment neutre ce passage! Ce n'est pas parcequ'un passage est sourcé par un auteur que le ci-devant auteur est neutre. On peut légitimer beaucoup de choses au nom d'un idéal, je rappelle par ailleurs, que c'est "au nom même des principes de liberté et d'égalité des Lumières" que les Vendéens, les Chouans comme les Lyonnais ont été exterminés... Lénine et Staline avaient aussi les meilleures intentions du monde. Madame Grinderche (discuter) 22 mars 2015 à 09:21 (CET)

propositions pour une bibliographie

• Jean-Claude Halpern, Pierre Branda et Thierry Lentz, Napoléon, l’esclavage et les colonies, Reims et Paris, Armand Colin, Société des études robespierristes et OpenEdition Journals, 2006 (ISSN 0003-4436 et 1952-403X, OCLC 185424580 et 777682345, BNF 32694556, lire en ligne), chap. 346, p. 162-164 --Ambre Troizat (discuter) 18 septembre 2020 à 14:34 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 décembre 2020 à 23:47, sans bot flag)

24, 25 ou 26 avril 1803 ?

Dans l'article il est fait mention dans la partie sur les conséquences en Guyanne, que "Victor Hugues [...] rétablira finalement l'esclavage de manière générale dans son arrêté du 26 avril 1803" (avec une référence demandée).

Et plus tard, dans la partie postambule il est dit que "rétablissent l’esclavage ; en Guyane, les arrêtés consulaire du 7 décembre 1802 et local du 24 avril 1803".

On a donc deux dates différentes pour ce que j'ai compris être un même événement, et en faisant une petite recherche, je suis tombé sur le site des archives nationales d'outre-mer qui mentionne deux arrêtés de Victor Hugues, avec dans leur titre la mention de l'esclavage, datés du 5 floréal an XI [25 avril 1803], et aucun arrêtés ni le 24 ni le 26. Je n'ai par contre pas lu ces arrêtés, je ne peut donc pas être sur que ce sont bien ceux dont on parle. Je mets quand même les liens, si quelqu'un à l'envie de s'en occuper.

http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/ark:/61561/uy306tuvpsh

http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/ark:/61561/uy306qrsnqu

http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/ark:/61561/uy306keehdu

--Felagoth (discuter) 20 février 2021 à 17:54 (CET)

Neutralité ?

Cet article est d'un militantisme bien sombre, qui tourne le dos à l'essence même de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyens, et tente une réécriture de l'Histoire. Il serait intéressant de pouvoir placer des commentaires critiques de certaines affirmations pour le moins fallacieuses. Pour plusieurs raisons, entre autres, celles qui suivent :

-Toussaint l'ouverture n'a pas été arrêté parce qu'il était "noir", mais bien parce qu'il avait installé un régime indépendant de la métropole. De même, pourquoi ne pas écrire que les autres généraux noirs d'Haïti n'ont pas supprimé l'esclavage sur l'île alors même que l'indépendance avait été proclamée ? Quant au général Dumas, on se demande pourquoi la République française lui a fait construire une statue en plein Paris (1913), si elle était "raciste". Il a été placé en retraite anticipée car il était hostile à Bonaparte, la couleur de la peau n'a rien à faire ici ! Toussaint possédait lui-même une plantation de café et des esclaves... mais cela doit être moins grave qu'à l'époque de la domination française parce que cela ne constitue pas pour l'auteur une forme de "racisme".

-L'emploi de ce terme est impropre et anachronique :"Le colonialisme contre-révolutionnaire de Bonaparte". S'il est question de la Révolution française 1789, c'est faux : elle n'a jamais condamné la colonisation, donc Bonaparte ne peut faire acte de "contre-révolution" à ce sujet. S'il est question de la révolution haïtienne, alors oui, mais la question de l'esclavagisme demeure : le pouvoir et les richesses de cette partie de l'île sont simplement passés de la République française à une oligarchie de militaires noirs (qui rappellent les planteurs blancs). Ils devaient être moins "racialistes" que l'auteur de cet article...

Pour avoir des sources correctes, un vrai travail d'historien sur ces questions, non teinté de militantisme : Pierre Branda, Thierry Lentz, Napoléon, l’esclavage et les colonies, Paris, Fayard, 2006.

Visiblement ces deux affirmations ont été corrigée par un contributeur. Je pense que les problèmes étaient réels. (de ce que j'ai vu, ces deux phrases étaient situées sur un même paragraphe, il s'agit donc probablement d'informations rajoutées par une seule et même personne, l'article étant écrit par de multiples personnes, le reste n'est probablement pas à jeter, et on a beau admirer l'empereur, il n'en est pas moins qu'il a effectivement rétabli l'esclavage dans certaines colonies où il avait pourtant été aboli, en plus de le maintenir dans d'autres où il aurait du l'être.

Pour cela, critiquer l'article et "l'auteur de cet article" ne me parait pas très pertinent.

Et de là à parler de réécriture de l'histoire, on va un peu loin je pense.

Ensuite, je ne partage pas du tout votre opinion sur le vrai travail d'historien non teinté de militantisme. Je pense que toute personne possède des opinions politiques et est donc par conséquent militant même sans le vouloir. Le travail des historiens est remarquable de par le sérieux qu'ils y portent et la qualité de l'information donnée, cependant, il me semble que Thierry Lentz, par exemple, admire le personnage de Napoléon (c'est en tout cas ce qui transparait d'après ce que j'en ai lu), et d'autres au contraire beaucoup moins. Il me semblait que les propos de l'article étaient majoritairement sourcés, et même si il ne vaut absolument pas le travail d'un historien comme Thierry Lentz, l'article restait cohérent.

Bien sur le but de wikipédia est de tendre vers une neutralité même si elle est probablement inatteignable, ce que vous avez dit en seconde partie reste donc pertinent.

Je ne suis absolument pas spécialiste d'histoire et encore moins de la période, je ne sais donc trop que dire sur la modification apportée, mais elle me parait, à mon humble avis, un peu trop cherchant à défendre Napoléon, du moins dans la forme, le passage "entre dans une colère noire" fait un peu storytelling. Je ne suis pas qualifié pour en dire plus.

Et enfin, la raison première pour laquelle j'ai écrit cette réponse, avant qu'elle ne parte hors de mon controle, c'était pour vous dire qu'en général, dans une page de discussion, on termine par la signature wikipédia (en haut à gauche de l'éditeur). Certaines personnes y tiennent d'ailleurs vraiment beaucoup, j'en ai fais les frais... Donc voilà, maintenant vous êtes au courant ^^

Ah et je viens de voir, l'ouvrage que vous avez cité a déjà été proposé en bibliographie avec en plus un lien précis pour le lire en ligne. J'en ai profité donc pour l'intégrer à la bibliographie de l'article.

--Felagoth (discuter) 30 mars 2021 à 22:55 (CEST)

Il y a effectivement un problème de neutralité dans cet article. J'ai essayé d'y remédier il y a 4 jours par plusieurs retouches, puis en page de discussin, mais l'idée même créer un article traitant uniquement d'une seule loi et donc du seul cas de la Martinique, et en précisant dès la 2ème phrase que l'abolition n'avait de toute façon pas été appliquée dans cette île entre 1794 et 1802, est facteur de confusion et partialité.--Sardos domos (discuter) 13 mai 2021 à 12:00 (CEST)

confusions à plusieurs endroits dans les dates et territoires

J'ajoute une section Chronologie suite aux confusions à plusieurs endroits dans les dates. La France perd et reprend certaines colonies, acquier puis revend d'autres, dans celle qu'elle garde l'abolition est plus ou moins appliqué selon les territoires et les périodes, donc un peu de clarté s'impose.--Sardos domos (discuter) 8 mai 2021 à 19:39 (CEST)

Bonjour, @Sardos domos,

Je suis en train de collationner les textes législatifs qui conduisent au rétablissement de l'esclavage dans les colonies.

La chronologie que tu ajoutes est d'une grande nécessité. Merci pour tes contributions. Ambre Troizat (discuter) 8 mai 2021 à 20:12 (CEST)

Je signale cet article de Florence Gauthier <https://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article955>. Ambre Troizat (discuter) 8 mai 2021 à 20:14 (CEST)

Merci beaucoup. J'attends de vous lire sur les autres textes.--Sardos domos (discuter) 8 mai 2021 à 20:23 (CEST)

Très bon article de Florence Gauthier --Sardos domos (discuter) 8 mai 2021 à 20:23 (CEST)

L'article de Florence Gauthier m'apporte par ailleurs des éléments sur l'histoire de la Corse et de la Sardaigne. Sur laquelle je travaille par ailleurs. Merci encore Ambre. :-)b--Sardos domos (discuter) 10 mai 2021 à 11:15 (CEST)

Problèmes de longueur, périmètres et territoires

Le verbatim complet de plusieurs parties de la loi pose des problèmes de longueur global mais aussi de déséquilibres internes. Par ailleurs, on parle de conséquences pour quasiment tous les autres territoires, tout en disant que la loi ne les concerne pas, ce qui est d'ailleurs exact. Elle ne concernerait que la Martinique? Et encore... Il faut réorganiser tout ça.--Sardos domos (discuter) 8 mai 2021 à 20:23 (CEST)

Je contribue très peu sur Wikipédia. Je m'intéresse surtout aux documents d'époque. D'une manière générale, la transcription des documents doit se retrouver sur Wikisource. Pour tout mettre dans l'ordre chronologique, je pense qu'il faut créer une page sur Commons comme je l'ai fait pour le code noir <https://commons.wikimedia.org/wiki/Le_Code_noir_(France)>. Après, il est plus facile de se repérer. Bon travail. Ambre Troizat (discuter) 8 mai 2021 à 22:13 (CEST)

Rebonjour Ambre. Je n'ai pas trouvé de page Commons sur "Loi sur la traite des noirs et le régime des colonies du 20 mai 1802". Pas grave et pas plus mal, car je me rends compte qu'il vaut mieux éviter l'erreur de trop centrer sur un texte de loi (qui sa place comme les autres de 1802 sur Wikisource, comme vous le mentionniez dans l'autre section ici).--Sardos domos (discuter) 10 mai 2021 à 12:11 (CEST).

Ce texte n'est qu'une petite partie de ce qui a été synthétisé, en tenant compte des autres concernant la Guadeloupe et la Guyane ainsi que des travaux d'historiens synthétisés au sujet de ce qui se passe à Saint-Domingue, bref ce qui ce qui se passe un peu partout :-) et fait DE La France est le premier pays de l’abolition et seul pays au monde à avoir rétabli l’esclavage après son abrogation, dans plusieurs colonies et pas seulement la Martinique, ce qui a fait dire Arthur Chevallier, commissaire de l’exposition « Napoléon », sur France Inter, le 4 mai qu'il s'agit d'un « double crime, triple crime », l'écrivain Claude Ribbe parlant plus simplement de "Crime de Napoléon" sous forme de pamphlet qui y est entièrement consacré, tandis qu'Emmanuel Macron y a vu une "faute, une trahison de l'esprit des Lumières", car ce rétablissement s'oppose à l’un des principes fondamentaux de la Révolution, qui proclame l’égalité entre les hommes même si les archives du rétablissement de l'esclavage n'ont été montrés au public qu'en mars 2021 pour la première fois à l'occasion d'une exposition.

Comme pour chaque article, il faut faire attention aux sources et choisir des sources de qualité. Autant des travaux d'historiens comme Arthur Chevallier, qui a participé à l'exposition sur Napoléon qui traite de ce sujet, peuvent sembler pertinent, autant je suis plus réservé sur l'utilisation d'autres sources comme Claude Ribbe qui n'est pas historien et dont certaines thèses ont été réfutées par des historiens spécialistes de l'époque comme Thierry Lentz.--Pronoia (discuter) 10 mai 2021 à 12:48 (CEST)

Je n'utilise pas les sources de Claude Ribbe.

Je ne connais pas Arthur Chevallier ni Thierry Lentz. Ambre Troizat (discuter) 10 mai 2021 à 16:54 (CEST)

OK, c'est noté, je mentionne donc bien les critiques du livre de Claude Ribbe par des historiens, qui figurent d'ailleurs sur la page consacrée à son livre. Merci encore. Sardos domos (discuter) 13 mai 2021 à 12:02 (CEST)

Je n'ai pas encore créé cette page sur Commons.

Je suis dixhuitiémiste. Les historiens contemporains feront leur travail. Ambre Troizat (discuter) 10 mai 2021 à 16:58 (CEST)

Avant de mettre un texte sur Wikisource, il y a un travail de préparation. Comme beaucoup de textes législatifs sont déjà présents sur Wikisource mais pas transcrit, mal répertoriés, il faut veiller à ne pas faire de doublon. Pour ce qui concerne l'histoire de Saint-Domingue / Haïti, il existe un groupe d'utilisateur wikimedia en Haïti. Consulter @Rency Inson Michel. Ambre Troizat (discuter) 10 mai 2021 à 17:04 (CEST)

OK pas de souci, dans ce cas on fera sans. Sardos domos (discuter) 13 mai 2021 à 11:55 (CEST)

Sur Wikisource ː Livre:Décret-loi autorisant la traite et l'esclavage dans les colonies restituées par le traité d’Amiens, 1802.pdf. Il s'agit de l'original, Uploadé par les Archives nationales (France).

Sur Commons ː

• File:Décret-loi autorisant la traite et l'esclavage dans les colonies restituées par le traité d’Amiens, 1802.pdf
• File:Loi sur la traite des noirs et le régime des colonies, 30 floréal an X 1802.jpg

Ambre Troizat (discuter) 29 mai 2021 à 13:56 (CEST)

Jaubert

Il était écrit que « Le 19 mai 1802 (30 floréal an X) le projet est présenté au Sénat par Jaubert, sénateur de la Gironde ». Or, aucun sénateur ne porte le nom de Jaubert. Il semble donc qu'il soit sujet du tribun François Jaubert, membre du tribunat. Le processus législatif entre le tribunat et le Sénat reste donc à clarifier dans l'article. Chris93 (discuter) 20 mai 2024 à 23:53 (CEST)