Discussion:Langue officielle

On pourrait rajouter la Belgique avec ces trois langues officielles dans les exemples. Non? -- Looxix 11 jun 2003 ・01:43 (CEST)

Pas de problème, là c'est la traduction de l'article anglais, on peut effectivement mettre les exemples de pays francophones (mais pas seulement). - Panoramix 11 jun 2003 ・01:52 (CEST)

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pd

Cet article dit que le Luxembourg n'a pas de langue officielle. L'article Luxembourg dit qu'il y en a 3 : français, allemand, luxembourgeois. Qui a raison ? Vargenau 20 déc 2003 à 16:52 (CET)

Les Constitutions et l'origine du statut officiel

>> (Les États ou territoires ne possédant pas de Constitution n'ont pas, de par cette définition, de >> langue officielle.)

N'est-il pas possible que, même dans les pays ne possédant pas de Constitution, pourront désigner, par moyen d'autre forme de loi ou régulation civile, une langue officielle? ~ Dpr

Je suis du même avis. Mais il y a des pays, comme l'Inde, où certaines langues sont dites "langues constitutionnelles", il y a peut-être une confusion des deux notions Apokrif 20 janvier 2006 à 14:00 (CET)

Rôle symbolique de la (des) langue(s) officielle(s) ?

Il semblerait important d'avoir une mention du rôle symbolique de "langue officielle" dans plusieurs pays ou en générale. --A12n (d) 12 août 2009 à 12:21 (CEST)

Carte

Ce serait bien de mettre une carte des langues officielles, comme ça a été pour l'Afrique (lien interne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Official_LanguagesMap-Africa-fr.png) baboben5

Cartes créées par AnastasiosBBRKS

Carte de la ou des langue(s) officielle(s) par pays dans le monde.

Pour compléter mon commentaire de modification, en plus des couleurs qui posent problème, plusieurs personnes ont émis des doutes ou noté des erreurs sur les cartes créées par cet utilisateur : [1][2][3].

On notera aussi que cet utilisateur n'hésite pas à passer sous IP (aussi actif ici) pour imposer ses cartes. — Thibaut (discuter) 8 mars 2022 à 20:08 (CET)

Je laisse d’autres contributeurs juger de ce nouvel ajout, on nous parle d’une carte « sourcée » mais je ne vois aucune source, que ce soit sur Commons ou sur la carte. — Thibaut (discuter) 11 juin 2022 à 22:48 (CEST)

Bonjour @Thibaut120094, je suis d'accord mais je nuancerais cette recommandation : une carte peut être plus accessible, mais pas l'être parfaitement. En général, elles sont illustratives : en ce sens, elles doivent répéter une information, pas compléter l'article. C'est une alternative visuelle, en somme.

Ce qu'il manque à cette carte, c'est une légende : le doublon texte/couleur est indigeste, il faut choisir l'un ou l'autre pour ne pas se superposer aux formes. Quant au choix des couleurs, elles sont assez standards mais elles ne sont pas pensées pour les daltoniens, par exemple.

C'est une synthèse inédite dont les informations sont tirées de https://constituteproject.org/constitutions?lang=en&status=in_force&status=is_draft  : c'est en effet à éviter. Mettre en forme une carte à partir d'un tableau qui associe pays et langue ne me semblerait pas problématique, ce serait de l'ordre d'une synthèse raisonnée pour un atlas, mais ce travail est inédit, même si je ne doute pas qu'une cartographie culturelle existe par ailleurs. LD (d) 23 juin 2022 à 00:50 (CEST)

Merci LD pour ton avis constructif. — Thibaut (discuter) 23 juin 2022 à 09:08 (CEST)

Les cartes choroplèthes présentent des problèmes d'accessibilité et, pour les puristes, ne sont adaptées que pour des mesures statistiques ; toutefois on peut les accepter tout de même lorsqu'elles répètent une information déjà disponible sous forme textuelle, mais la légende ne peut fonctionner que s'il y a un nombre réduit de couleurs. En l'occurrence, il y a tellement de couleurs qu'on aurait du mal à faire l'aller-retour entre la carte et la légende, même si on voit bien les couleurs (voir par exemple l'infobox ici, que je trouve difficile à lire). En mettant les noms de langue sur la carte, on facilite beaucoup la lecture, et en plus on autorise la lecture aux daltoniens. Seudo (discuter) 23 juin 2022 à 10:16 (CEST)

Merci Seudo pour cet autre avis constructif.

Concernant ton commentaire de modification, ce n’est pas « déjà fait », plusieurs langues sont illisibles : guarani, sango, etc..

Je crois que je vais compiler les avis donnés ici ce soir et faire une demande aux wikigraphistes, bien que ça risque d’être difficile de modifier cette carte vu que ce n’est pas un fichier vectoriel. — Thibaut (discuter) 23 juin 2022 à 10:33 (CEST)

Je trouve cette carte très pertinente et très bien faite. Elle doit être conservée à tout prix. Quant à l'accessibilité des couleurs choisis (dont la quasi majorité sont accessibles), je demande aux contributeurs qui souligne ce problème de faire une proposition de couleurs accessibles. Bravo au contributeur qui a réalisé cette carte. Menthe Poivrée • 23 juin 2022 à 04:09 (CEST)

@Menthe 555 En gros, l’accessibilité pour les daltoniens et la vérifiabilité n’ont pas d’importance à vos yeux (sans mauvais jeux de mots) ? — Thibaut (discuter) 23 juin 2022 à 08:42 (CEST)

La Crimée a officiellement pour langue le russe ? Si non, la carte contribue à diffuser de fausses informations et ne doit pas être utilisée... Lebrouillard ^{demander audience} 23 juin 2022 à 09:53 (CEST)

La carte peut peut-être être modifiée pour les couleurs (et corriger s'il y a une erreur) mais il me semble essentiel que l'article soit illustré par une carte. On a bien Liste des langues officielles la carte peut être sourcée par les mêmes sources. Et s'il y a des erreurs il faut les corriger mais ce n'est pas pour cela que la carte doit être retirée car d'un premier coup d'oeil rapide cela semble correspondre à ce qui est donne dans les articles Wikipédia. --Huguespotter (discuter) 23 juin 2022 à 10:08 (CEST)

@Lebrouillard : Bien vu, j’avais pas fait attention à la Crimée, en plus il n’y a aucune indication autre qu'une légère variation de couleur, il faudrait vérifier les autres territoires disputés.

@Huguespotter : Ce n’est pas une carte vectorielle, ce sera difficile de la modifier sans les fichiers originaux. — Thibaut (discuter) 23 juin 2022 à 10:36 (CEST)

Une telle carte constituera de toute façon une synthèse inédite, car il n'y a pas à ma connaissance de telle carte pour la situation actuelle.

Il est déjà difficile de trouver des sources pour savoir si une langue est vraiment officielle ou pas, alors faire cela à l'échelle du monde est inconcevable pour moi.

Sinon, j'ai beaucoup travaillé sur les langues des signes, et beaucoup sont devenues officielles ces dernières années, mais aucune n'est mentionnée sur cette carte.

D'un point de vue technique, ne pas avoir une carte vectorisée (SVG) est une très mauvaise idée. Le fait de vouloir utiliser une carte PNG de seulement 2650 × 1336 pixels est ridicule, certains territoires ou pays ne mesurant même pas un pixel à cette échelle, et plus important : il peut être difficile de la modifier et ce genre de carte est amenée à être éditée très souvent.

Cette carte devrait être retirée immédiatement, car elle comporte de nombreuses erreurs et omissions, et on ne peut pas décemment pas présenter des informations erronées tout en sachant qu'elles sont erronées. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 juin 2022 à 11:26 (CEST)

Ces arguments sont plutôt convaincants... En effet, le sourçage et la maintenance d'une telle carte paraissent bien difficiles. Seudo (discuter) 23 juin 2022 à 13:46 (CEST)

Je vois un autre problème avec cette carte : la source qu'elle indique ne donne que très peu de pays ayant véritablement une langue officielle. Donc soit une autre source a été utilisée, soit elle est fausse. En l'état, c'est en tout cas un travail inédit invérifiable et elle doit donc être retirée à mon avis. Culex (discuter) 23 juin 2022 à 14:19 (CEST)

A toutes fins utiles, des travaux existent :

• The Computational Linguistic Atlas
• World Language Mapping System
• Exemple non-libre

Le problème c'est que les travaux non-inédits entièrement libres et réutilisables sont rares. Le premier exemple peut être utilisée en note illustrative àmha, ce serait largement suffisant.

Sinon, mon préféré, un lien vers l'Atlas Common dans une section Voir aussi : c:Atlas of languages. LD (d) 23 juin 2022 à 18:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

J'ai retiré la carte et l'ai mise en haut de cette section pour rappel.

Le fait qu'aucune source ne soit indiquée alors que sont usage est discuté est largement suffisant. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 juin 2022 à 18:20 (CEST)

Quelle carte récapitulative pourrait-on ajouter ?

Bonjour

Suite à la discussion ci-dessus, je vois que certains aimeraient bien ajouter une carte à l'article, mais celle discutée ne peut décemment pas être utilisée.

Je vois plusieurs problèmes majeurs à cela, et c'est sans doute pourquoi une telle carte n'existe pas dans les sources secondaires de qualité, et que la création d'une constituerait un travail ou une synthèse inédite, ce qui n'est pas du tout acceptable sur un article de cette importance :

1. Quels pays choisir ? Il existe de nombreux découpages des pays, et personne n'est d'accord avec eux. Doit-on prendre par exemple les pays reconnus par l'ONU ? ça voudrait dire laisser de côté Taïwan, Kosovo, Chypre du Nord, etc. Un tel choix est important et ne devrait pas être fait par un contributeur, mais par une source secondaire fiable.
2. Quel découpage choisir ? Certaines langues officielles ne le sont que dans certaines parties d'un pays. Par exemple la Chine a des langues officielles par régions (voir l'article en anglais), comment va-t-on faire ? Dire qu'un seul pays possède toutes les langues officielles de ses provinces ? ça amènerait à penser par exemple que le groenlandais est officiel au Danemark métropolitain et que le danois l'est au Groenland, alors que ce n'est pas le cas. D'un autre côté, découper toutes les provinces est un travail énorme et rendra une carte du monde illisible.
3. Quelles sources choisir ? On pourrait fouiller dans les constitutions de 200 pays (certaines écrites dans des langues qu'aucun de nous ne peut lire), mais je ne pense pas qu'on puisse tout trouver sur internet. De plus, les constitutions ne font pas le récapitulatif des langues déjà officielles, lorsqu'une est ajoutée, une recherche approfondie prendra un temps considérable.
4. Le problème d'utiliser les constitutions pose aussi le problème du vocabulaire choisi. Par exemple, la constitution de la Malaisie reconnait le malais comme langue officielle, mais le malais n'est une langue individuelle, mais plutôt un groupe de langues proches, dont le malaisien, l'indonésien, le malais du Brunei, etc. Indiquer que le « malais » est la langue officielle est juste d'un point de vue juridique, mais faux d'un point de vue linguistique : on ne parle pas toutes les variétés de malais en Malaisie, et le gouvernement malais ne publiera jamais un texte en indonésien...
5. etc.

J'arrête là, ces obstacles me semblent insurmontables à notre niveau.

Ce qu'il nous faut c'est une source secondaire de qualité avec une telle carte, mais ça n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire, à cause des raisons précitées (les cartes fournies par LD dans la section ci-dessus ne sont pas des cartes des « langues officielles » et je ne connais pas la qualité de ces sources).

Je vais demander à mon contact à Ethnologue.com, mais je pense que sa réponse sera la même que la mienne. En tous cas, ses réponses prennent souvent des semaines, donc ne soyez pas pressés...

Je rappelle que ce que l'on veut, c'est une carte fiable et complète, pas un truc rempli d'erreurs pour boucher un trou. Aussi, on ne devrait de toute façon pas perdre trop de temps là dessus à cause d'une carte erronée qui a été ajoutée sans discussion préalable.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 24 juin 2022 à 12:29 (CEST)

Étrangement, j'ai une une réponse quasi-immédiate du gars d'Ethnologue. La voici ci-dessous

Réponse d'Ethnologue (original, anglais) As for the topic of official languages on Wikipedia, that is an excellent question. While we don't have any such maps, most of the information necessary to create one is probably available within Ethnologue data. Official languages are listed under the Status tab of each language profile - EGIDS level 1 languages are nationally recognized languages, and EGIDS level 2 languages are provincially recognized languages. Those sections contain references to the relevant constitutional provisions indicating their official statuses. We cannot advise about how to to structure such a map (national vs. regional languages), as we remain objectively neutral on any such matters. To hopefully shed some light on your question about denomination, in most cases the listed language name corresponds to the ISO 639-3 reference name associated with the ISO 639-3 code. Where the users of the language have expressed a preference for a different name, Ethnologue generally follows that preference. In other cases, the primary name may be the most well-known English (or anglicized) name associated with the language. Names are generally recorded using English spellings, though diacritical marks may be included. Alternate names are different names for the language, though some may be pejorative. But again, we cannot advise which name you should use - that will be up to you and your team.

Réponse d'Ethnologue (traduction, français) Quant au sujet des langues officielles sur Wikipédia, c'est une excellente question. Bien que nous ne disposions pas de telles cartes, la plupart des informations nécessaires pour en créer une sont probablement disponibles dans les données d'Ethnologue. Les langues officielles sont répertoriées sous l'onglet Statut de chaque profil linguistique - les langues EGIDS de niveau 1 sont des langues reconnues au niveau national, et les langues EGIDS de niveau 2 sont des langues reconnues au niveau provincial. Ces sections contiennent des références aux dispositions constitutionnelles pertinentes indiquant leurs statuts officiels. Nous ne pouvons pas vous conseiller sur la manière de structurer une telle carte (langues nationales vs. langues régionales), car nous restons objectivement neutres sur ces questions. Pour espérer éclairer votre question sur la dénomination, dans la plupart des cas, le nom de la langue répertoriée correspond au nom de référence associé au code ISO 639-3. Lorsque les utilisateurs de la langue ont exprimé une préférence pour un nom différent, Ethnologue suit généralement cette préférence. Dans d'autres cas, le nom principal peut être le nom anglais (ou anglicisé) le plus connu associé à la langue. Les noms sont généralement enregistrés en utilisant l'orthographe anglaise, bien que des signes diacritiques puissent être inclus. Les noms alternatifs sont des noms différents pour la langue, bien que certains puissent être péjoratifs. Mais là encore, nous ne pouvons pas vous conseiller sur le nom à utiliser - cela dépendra de vous et de votre équipe.

En résumé, ils n'ont pas une telle carte, mais il devrait être possible d'en créer une avec les données disponibles sur leur site (accès payant et très, très, cher, mais j'y ai accès car je contribue occasionnellement), tout en sachant que certaines langues sont reconnues au niveau national et d'autres à plus petite échelle (comme je l'ai dit plus haut dans le point 2).

Personnellement, j'ai confiance dans les données d'Ethnologue, le seul problème est qu'elles ne sont pas forcément à jour : leur site n'est évidement pas mis à jour à chaque changement du statut d'une langue. Utiliser ce site est donc possible pour créer une carte de toute pièces, mais ce n'est pas forcément la meilleure solution.

On pourrait aussi contacter les linguistes de Glottolog, de la Linguist List ou du WALS (je l'ai fait par le passé) pour leur poser la question, mais je crois que c'est une perte de temps, car on se retrouvera probablement à devoir faire une synthèse inédite posant les problèmes que j'ai soulevés plus haut.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 juin 2022 à 01:48 (CEST)

Français ou anglais vernaculaire

les langues officielles de l'Asie et de l'Afrique hérité de la colonisation comme l'anglais et le français sont influencés par les langues maternelles et donne naissance à des langues comme l'anglais vernaculaire au Nigeria par exemple. Après chaque discour officiel à la population les autorités sont obligées de refaire le discour dans anglais vernaculaire pour que la majorité de la population puisse comprendre ce que dit le discour. Ce rapport permettra l'identification de ses langues qui naissent entre le jumelage de la langue officielle importé et la langue maternelle d'un paysages. Komavo (discuter) 7 juillet 2022 à 15:34 (CEST)