Discussion:Kanji

2003

Bonjour, "kanji" au pluriel est mis tantôt avec un "s", tantôt sans. Je ne sais pas quelle est la manière correcte, mais serait-il possible d'unifier ? Cdang 10 nov 2003 à 12:56 (CET)

Il est courant d'écrire pizzas, forums et raviolis mais aussi ninjas, katanas et samouraïs (entre milliers d'autres usages courants). Pourquoi en serait-il différemment pour les kanjis ? J'aime bien la remarque du Grevisse lue sur Langue-fr.net : « les pluriels empruntés sont un luxe inutile et souvent une marque de pédanterie » qui me semble tout à fait pertinente... Voir aussi Emprunt_lexical#Adaptations_grammaticales moku 20 décembre 2006 à 02:14 (CET)

2004

Deux "syllabaires interchangeables de 50 signes", n'y en a t-il pas que 46 ? Un chat bleu qui trainerai ou kkun d'autre pour confirmer :o) ? FoeNyx 31 jan 2004 à 21:57 (CET)

il y en a 48 en fait. (8 colonnes complètes (5 kanas), une colonnes (ya) avec trois kanas, une colonne (wa) avec 4 kanas (dont deux obsolètes (wi, we)) et le kana "N"). Ce n'est donc pas exactemment 50, une cinquantaine serait plus correct; mais on parle habituellement de "cinquante" par facilité; en japonais on utilise souvent le mot gojuuon (50 sons) pour en parler. Les caracteres avec deux points ou avec un rond, ou de taille plus petite, ne sont pas considerés comme differents pour compter le nombre de kana, ils ne sont pas considerés comme differents non plus pour l'ordre alphabétique (comme les lettres accentuées en français, on dit qu'on utilise un alphabet de 26 lettres, sans compter donc les ç,à,é,etc.).

en katakana il y a un signe supplementaire, le signe d'allongemment, bien que ce ne soit pas à proprement parler un kana; mais si on veut tricher un peu, avec le signe d'allongement, et le signe de repetition (que personne n'utilise apparamment), ça en fait 50 :) Srtxg 31 jan 2004 à 23:35 (CET)

ok, merci des précisions. :o) (javais po compté les signes désuets et de ponctuation), je suis d'avis qu'on remplace 50 par 'une cinquantaine' et qu'à la limite kkun fasses un paragraphe liés sur le mot 'cinquantaine' vers l'article sur les kanas parcequ'ils ne comportent pas ces précisions :P (sur Langue japonaise le tableau ne comporte que 46 sons) . Vu que ça m'a interréssé, il y ait de forte chance que ça interresse d'autre personnes. FoeNyx 1 fév 2004 à 20:43 (CET)

Conventions sur les titres du genre Kanji:子

Bonjour, en français, on doit mettre une espace devant le « : ». Mais de toute façon, je ne pense pas qu'un titre ayant un « : » soit un bon titre pour Wikipédia (déjà ça ressemble à un préfixe de namespace). Surtout, nous utilisons des titres en français qui peuvent être naturellement intégrés et wikifiés dans une phrase. Ainsi le caractère kanji 子 ou le kanji 子 on une bonne chance de se retrouver dans une phrase, mais le Kanji:子 ne me semble pas facile à intégrer naturellement dans une phrase bien typographiée. Marc Mongenet 9 jun 2005 à 15:55 (CEST)

Encodage

il faudrait peut-être ajouter Modèle:UnicodeJaponais en entête de la page, certains navigateurs risquent sinon de ne pas apprécier les kanjis. Corsaire 24 août 2005 à 22:33 (CEST)

Kanji:日

il me semble que ce signe signifie aussi "soleil".est-ce vrai ? Esther.

Oui, c'est bien ce qui est marqué dans l'article. Jibeem 19 septembre 2005 à 09:20 (CEST)

Fusion abandonnée Kanji:Clef et Kanji

Kanji:Clef et Liste de kanji classés par clé et Liste des 214 radicaux de Kangxi et Dictionnaire de caractères de Kangxi

ATTENTION : Nouvelle demande selon proposition de Sata du 2 juillet 2007 à 16:54. À l'origine Kanji:Clef et Kanji. Jerome66 |causer 20 juillet 2007 à 10:20 (CEST)

Les deux articles (Kanji:Clef et Kanji) traitent manifestement du même thème, et doivent être complémentaires. Néanmoins, je n'y connais rien, et c'est vraiment du chinois — zut, c'était du japonais ! — pour moi :) — Erasoft^[24] 23 juin 2007 à 00:43 (CEST)

En fait la page Kanji:Clef est obtenue en cliquant sur le lien clef de la page de certains kanjis (ex) plutot qu'avec l'article Kanji, il est sans doute plus intéressant de fusionner avec celui-ci Liste de kanji classés par clé — Dominique 23 juin 2007 à 11:00(CEST)

Au fait, pourquoi a-t-on des articles sur des kanjis individuels: ex? Ils sont quand même au nombre d'environ 2000. Il me semble qu'il s'agit d'un travail dictionnairique et non pas encyclopédique.--Steve-Mtl 23 juin 2007 à 16:40 (CEST)

Je suis d'accord, idem pour Catégorie:Kana (même si les kana sont moins nombreux): toutes les infos sur les kana (à part sur l'ordre des traits) tiendraient dans un article unique, sous forme de tableau. Apokrif 7 juillet 2007 à 21:22 (CEST)

D'accord pour les Kanjis (et les autres caractères Hanzi aussi utilisés, car il y en a des dizaines de milliers sans que leur nombre soit déterminé puisqu'ils se composent pour la plupart d'un signe clé en donnant une indication de sens, un signe clé indiquant sa prononciation, et optionnellement d'un ou plusieurs autres traits complétant le radical pour préciser le sens ou le contexte), mais pas d'accord pour les kanas qui forment un syllabaire simple qui n'a pas de relation avec un dictionnaire car ils ne forment pasde mot individuellement, mais un système d'écriture. On a des articles pours les lettres de l'alphabet latin, on peut en avoir pour les lettres des alphasyllabaires hiragana et katakana qui ne peuvent être traités dans un dictionnaire.Verdy p 12 juillet 2007 à 16:52 (CEST)

J'ajoute que le nommage de ces articles ne respecte pas WP:CST. A l'évidence, le « : » relève plus du geek wikipédien. S'il fallait faire un article enyclopédique sur ces kanjis (ce sur quoi je ne me prononce pas), je ne pense pas que faire précéder le kanji de « Kanji: » soit utile, et, en tout cas, accessible pour qui rechercherait des informations dessus. — Erasoft^[24] 25 juin 2007 à 16:19 (CEST)

Amha, on pourrait fusionner trois articles : Kanji:Clef, Liste de kanji classés par clé et Radical (sinogramme). En effet, les clés ou radicaux des kanji sont exactement les mêmes que celles des sinogrammes (kanji signifie d'ailleurs « sinogramme » en japonais). Le classement selon 214 clés utilisé pour les kanji trouve d'ailleurs son origine dans un dico chinois du 18e. R@vən 26 juin 2007 à 20:27 (CEST)

Les 214 clés et radicaux sont en effet les mêmes du Chinois au Japonais, la liste la plus commune de 214 clés provient du dictionnaire de Kangxi, dictionnaire qui est lui même inspiré d'un autre ouvrage. Pour cette raison on peut fusionner Kanji:Clef, Liste de kanji classés par clé et Liste des 214 radicaux de Kangxi avec Dictionnaire de caractères de Kangxi, qui serait ici l'article final en raison de son caractère "officiel" en tant que liste. Ensuite il faudrait rajouter des liens vers ce dictionnaire pour les articles Kanji et Radical (sinogramme). J'ai déjà établi une liste de clés encore plus complète (aux niveaux des variantes) à l'aide des différents articles wiki pour mes études personnelles, je me propose donc de compléter le Dictionnaire de caractères de Kangxi (et ainsi fusionner le contenu). Ensuite si quelqu'un pouvait s'occuper de la fusion à proprement parler (je débute sur wiki). J'attend vos avis avant de faire quoi que ce soit.Sata 2 juillet 2007 à 16:54 (CEST)

J'ajouterai que l'article Kanji doit rester : il porte sur l'histoire le style et l'utilisation des sinogrammes en japonais, et ce terme reste très important ; on ne doit pas le fusionner avec l'article sur les sinogrammes qui a du justement être scindé en raison de sa longueur. Pour le reste l'esssentiel de la composition des kanjis reste à traiter sur la suite d'articles des sinogrammes (hanzi, hanzu, kanji...). Note: les Kanjis comprennent plus que les 214 radicaux et ont des caractères composés aussi! Verdy p 12 juillet 2007 à 16:52 (CEST)

Un mémento et dictionnaire des Kanji très pratique

Je l’ai mis en biblio. On apprend sans surprise qu’il a été conçu par un ingénieur, les ¾ de l’ouvrage listent les 2143 kanji classés par nombre de traits. L’évolution de leur représentation graphique et concrète (+ abstraction), est expliquée puis dessinée en 3 étapes pour chacun d’entre eux. Le dernier quart du livre comprend un index alphabétique, un index par clés, un index par radicaux…

J'ai trouvé cet ouvrage passionnant, il est utile pour l’étudiant qui veut soit trouver la (les) signification(s) d’un kanji et sa prononciation, soit bien lire et mémoriser les kanji, soit en approfondir l’étude. Il est aussi utile pour qui s’intéresse à la culture asiatique – vie quotidienne, rapports sociaux, etc. Il existe des ouvrages encore plus complets et spécialisés mais celui-ci est déjà bien complet ! --Cm8 (d) 3 avril 2013 à 23:18 (CEST)

字種?

Dans la note « Comme un même kanji peut posséder plusieurs ossatures distinctes, le concept-même de kanji est assimilé à une classe de caractères (字種, jishu?) » le sens étymologique de 種 est celui de "graine, semence" ; il n'a le sens de "sorte de" que comme sens dérivé (issu de la même semence). Traduire 字種 par "classe de caractères" me paraît ne pas rendre justice de cette connotation. La 種 commune à une série de 字 c'est littéralement l'wikt:étymon, la forme étymologique ; les 字種 sont des caractères de même étymologies graphiques, pas des synonymes (qui peuvent avoir des étymologies très différentes).

D'autre part, la note semble de plus suggérer une notion de généralité qui me paraît incorrecte : est-ce que tous les caractères kanjis possèdent plusieurs glyphes (字体) équivalents ?

Ce que j'en comprends, c'est que parfois, certains glyphes à présent distincts dérivent d'une même étymologie 字種 et sont alors considérés comme étant essentiellement le même kanji, ce qui montre que le concept de kanji ne se confond pas nécessairement avec celui de glyphe, mais peut renvoyer également à l'origine étymologique.

Michelet-密是力 (discuter) 30 août 2014 à 09:48 (CEST)

Bonjour. Le mot jishu n'a le sens que vous supposez en japonais contemporain. Un jishu est un concept qui permet de dire que 麺 et 麵 sont le même caractère/kanji (le même jishu), bien que leur 字体 (ossature, forme) soit différente. Je vous invite tout simplement à vérifier avec un dictionnaire japonais de référence qui est le Daijisen (ou plutôt sa version digitale). http://kotobank.jp/word/%E5%AD%97%E7%A8%AE

l'essentiel étant dit ici : « 特に漢字で異なる文字と認められる一つ一つの文字。 »

Par conséquent le sens de jishu en japonais n'est pas "la forme étymologique", qui trouve son équivalent dans le terme 本字.

L'emploi de ce terme de jishu est tout à fait standard dans les ouvrages ou dans les articles sur internet soignés qui portent sur les questions de classification/organisation des kanjis. Le plus simple est je pense de regarder l'article Wikipedia japonais sur les 字体 (ossatures des kanjis) : paragraphe 1, première phrase : 文字は、言語と直接結び付いて意味を表すものであり、その結び付いた意味によって字種に分類される。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%97%E4%BD%93

Il est vrai cependant que il y a peu de références sur internet libres d’accès en langues française et anglaise, d’où la difficulté de trouver beaucoup de traductions du terme. Je vous signale toutefois la présence d'une traduction sur le dictionnaire de Jim Breen. http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1C

Pour ce qui est des sources en japonais disponibles publiquement sur le web, un grand nombre sont issues du gouvernement japonais, qui agit ici en temps que régulateur. Un exemple ici : http://rnavi.ndl.go.jp/research_guide/entry/post-576.php (National Diet Library)

Je comprends que vous prenez garde à ce que des travaux ou théories personnelles ne soient pas introduits sur Wikipédia. Je vous rejoins entièrement sur ce point. J’espère que ces quelques explications complémentaires et surtout les références ci-dessus vous auront convaincu que le concept de 字種 est fréquent dans la littérature savante sur les kanjis au Japon, et qu'il n'est donc pas inutile de mentionner ce concept en note. Maidodo

Je ne peux pas rentrer dans cette conversation, ne pratiquant pas le japonais. Google me traduit "文字は、言語と直接結び付いて意味を表すものであり、その結び付いた意味によって字種に分類される。" par "Les personnages sont ces significations par directement liés à la langue, il est classé comme type de caractère par le sens associé." Bon, bé ça ne m'aide pas tellement, en fait . Mes connaissances et compétences se limitent aux aspects et sens des caractères du chinois classique (古文), dont sont issus les kanji, et à l'évolution des formes graphiques (depuis l'étymologie initiale jusqu'aux simplifications modernes), qui a en particulier conduit aux Hiragana et Hentaigana par simplification cursive.

S'agissant de savoir par exemple la relation entre 麺 et 麵, voir la page des variantes qui repère bien la simplification (classique) de la clef 麥 en 麦. Le glyphe (字体) des deux caractères est évidemment différent, mais le lien entre les formes graphiques des caractères n'a rien d'arbitraire, c'est clairement « la même chose » quand on est habitué aux variantes graphiques. Si le mot jishu est le concept qui permet de dire que "c'est le même kanji", il s'agit alors simplement du concept de « variante graphique » et/ou de « simplification graphique ». Une traduction plus précise est alors peut-être "variante graphique" (mais c'est une traduction qui fait l'impasse sur le sens propre de 種, qui implique une origine/paternité commune des caractères). L'origine commune est a priori celle du 本字, la forme graphique ancestrale. Attention sur ce point à ne pas confondre le fait d'avoir une étymologie commune (字種) et ce qu'est la forme étymologique initiale (本字) : ce sont es questions distinctes.

En tout cas, ces éléments de discussions me confortent dans mon opinion qu'il s'agit de variantes de caractères, phénomène connu et fréquent dans les idéogrammes chinois, et que cela n'a rien de spécifique à l'utilisation japonaise des kanji.

Globalement, pour traiter le sujet, je verrais bien un article wikipédia à créer sur le thème des variantes graphiques des caractères chinois, expliquant entre autre tout ce que les philologues japonais disent des jishu (字種), reprenant ce que dit sur ce sujet la littérature savante sur les kanjis au Japon, et (via d'autres collaborateurs) ce que disent d'autres sources sinisantes. Un tel article n'est pas spécifique aux kanjis, c'est un problème universel des caractères chinois.

Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2014 à 23:21 (CEST)

Bonjour. <<En tout cas, ces éléments de discussions me confortent dans mon opinion qu'il s'agit de variantes de caractères, phénomène connu et fréquent dans les idéogrammes chinois >> Tout à fait, le phénomène n'est nullement propre au japonais (ce sont les formes simplifiées qui peuvent être spécifiques a chaque pays).

Vous dites que vous préféreriez que les questions sur les 漢字 (kanji/hanzi) soient traitées de manière synthétique ; la réalité aujourd'hui est que sur les Wikipedia English et français il existe deux présentations séparées ― avec toutefois des articles montrant les correspondances. Je pense que c'est parce qu'il serait très difficile de décréter que l'on va bannir tous les articles sur les kanjis et ne décrire que les caractères chinois de maniéré synthétique sur un support collaboratif aussi libre qu'un wiki, car la communication entre les sinophones et les nippophones serait très compliquée. Ça me parait beaucoup trop ambitieux pour le moment. Une première étape serait déjà d'avoir des articles de qualité de part et d'autre, et, s'agissant du présent article en français, c'est encore loin d’être le cas. J'essaie pour ma part de l’améliorer par petites touches.

Est présentée dans cet article l'approche japonaise des 漢字, avec des termes savants issus de vocables japonais. Notez que le Wikipedia anglais fait la même chose. Ne serait-ce que d'un point de vue pratique, cela peut se justifier : les personnes qui iront lire dans le détail ce type d'article seront souvent des personnes apprenant le japonais. Les termes en chinois ou les subtilités de l'approche chinoise ne leur seront pas très utiles pour progresser en japonais ou pour communiquer avec des Japonais. Donc quand bien-même des articles synthétiques de qualité sur les 漢字 auraient vu le jour, l’utilité des articles spécifiques à chaque langue continuerait à justifier qu'ils demeurent en place. Donc dans l'article sur les kanjis les notions de 字体、字形、字種 etc. sont présentées succinctement sans que cela pose un quelconque problème à mon humble avis. Cdt, Maidodo.

On s'éloigne du problème initial :

• Dans cet article, la traduction en français de termes apparemment utilisés par des philologues japonais pose doublement problème (ils paraissent incorrects ou trompeurs, et semble relever d'un WP:TI) : traduire « classe de caractères (字種, jishu) » n'évoque pas du tout la même chose que le classique « variantes graphiques » sur ce sujet. De même, « 字体 (ossature, forme) » semble évoquer quelque chose de beaucoup plus exotique que sa traduction normale (composition du caractère serait probablement plus correct). Et 字形 est littéralement la forme du caractère (qui dépend du style d'écriture) - c'est plutôt ça le glyphe, me semble-t-il.
• Que les japonais aient un vocabulaire propre pour discuter des « caractères chinois (漢字, kanji) » c'est leur droit, mais il n'y a pas de raison de ne pas utiliser en français le vocabulaire français utilisé par les philologues français pour discuter des caractères chinois.

Par ailleurs :

• « la communication entre les sinophones et les nippophones serait très compliquée » - peut-être, mais la communication et la collaboration est la règle communautaire. Vouloir faire deux articles différents parce qu'il s'agit de deux points de vue différents d'un même sujet serait un POV-fork, et c'est MAL. Certainement pas la voie d'un AdQ en tout cas.
• Les 漢字 (en japonais, kanji) sont avant tout des caractères chinois, qui ont dans l'écriture japonaise conservé leur forme chinoise normale (et donc, lisible en forme et en sens par un sinisant). La désignation 漢字 désigne les caractères et ne préjuge pas de la langue d'emploi, ça peut être le mandarin, le cantonais, le japonnais, le vietnamien,... de même qu'il ne viendrait à l'idée de personne de faire un article sur les alphabets français, espagnols, anglais,... bien que certaines lettres soient spécifiques à telle ou telle langue, c'est toujours appelé alphabet latin. Si un lecteur est intéressé spécifiquement par le sujet 漢字, il doit trouver l'information sur l'article caractère chinois, qu'il soit sinisant ou nipponisant ; et ça ne l'aidera pas de trouver cette information traitée en deux endroits différents, avec des vocabulaires différents, et des développements le plus souvent incohérents ou contradictoires. Avoir un seul et même article est un facteur de neutralité et de cohérence.
• L'article kanji dans cette encyclopédie n'a de sens que pour décrire des choses spécifiquement liées à l'utilisation japonaise des 漢字 - typiquement leur lecture en japonais (音読, 訓読) et les listes normalisées. Tout ce qui ne relève que du caractère doit se trouver dans tel ou tel article sur les 漢字 - caractères chinois, donc.

Et donc, à propos des traductions :

• Il peut être intéressant sur le plan encyclopédique de dire que les notions de 字体、字形、字種 etc. sont appelées comme ça par des philologues japonais (à condition d'en donner une traduction correcte). Mais présenter isolément ces notions dans l'article kanji serait hors sujet sur le plan de l'encyclopédie, par rapport au projet communautaire, parce que ce ne sont pas des notions relatives à l'utilisation japonaise des 漢字 : si elles peuvent (éventuellement) être introduites à propos des kanji (ce dont je doute) c'est en tout cas en renvoyant systématiquement à l'article correspondant des 漢字. C'est là qu'elles doivent être exposées, en utilisant si nécessaire les références des publications philologiques japonaises.

Soit dit en passant, le terme 訓読 est certainement utilisé par des philologues japonais, mais son étymologie même (vocalisation de la traduction, la chose apprise) montre qu'il reflète le point de vue de chinois en train d'apprendre le japonais... les philologues qui ont inventé les termes 訓読 et 音読 n'avaient pas le japonais pour langue maternelle, sinon ils n'auraient jamais appelé ça comme ça.

Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2014 à 08:48 (CEST)

Bonjour. Ça commence à devenir agaçant, car 1) on parle d'une note en bas de page 2) il me semble difficile de débattre avec quelqu'un qui n'a pas connaissance relatives au japonais alors que cet article fait partie des projets relatifs à la langue japonaise.

Je ne nie pas que vous puissiez avoir des connaissances valables sur les sinogrammes mais vous ne pouvez pas lire un dictionnaire japonais ; pourtant, vous donnez des leçons sur le sens d'un mot japonais qu'est 字種 (jishu)... En français, classe = ensemble d'objets qui ont des caractères communs. C'est tout a fait le sens de 種 en japonais dans ce contexte.

Les concepts de 字体／字形／字種 ont leur place (le premier étant bien-sur le plus important) dans un article présentant les kanjis. Comment parler des listes officielles propres au Japon sans avoir, au moins succinctement, présenté le concept de 字体 ? D'autre part, comme je l'ai déjà montré plus haut, 字種 sert à mieux comprendre 字体. Cf. article Wikipedia japonais sur les 字体 : paragraphe 1, première phrase : 文字は、言語と直接結び付いて意味を表すものであり、その結び付いた意味によって字種に分類される。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%97%E4%BD%93

Une traduction commune pour 字体 est "forme" (en anglais form). Que vous le vouliez ou non, il y a un domaine d’étude qui s'appelle les études du japonais où certains termes sont d'usage. Le terme d'"ossature" a plutôt sa place en note de bas de page, car il permet de mieux comprendre le concept que le terme vague de forme ; c'est ainsi que 字体 est défini en japonais par ossature（骨格). La définition en entête de l'article Wikipedia japonais sur 字体 : 字体とは、図形を一定の文字体系の一字と視覚的に認識する概念、すなわち文字の骨格となる「抽象的な」概念のことである。

Autrement dit, les 漢字 se classifient en fonction unités sémantiques (=字種, classe) au sein desquels il existe souvent plusieurs formes (字体), elles-mêmes induisant une infinité de représentations （字形）en fonction des styles （書体）, des polices （フォント）etc.

字形 et 字種 sont des concepts d'importance relativement moindre, d'ou leur présence uniquement en bas de page, mais il est impossible d’étudier sérieusement les normes officielles sur les kanjis (les sources sont issues du gouvernement japonais) sans maîtriser ces concepts.

S'il y a des articles détaillés qui couvrent à la fois le japonais et le chinois - partant du principe que les concepts seraient les mêmes - je vous invite à insérer des liens.

Pour finir, si vous voulez réduire au maximum tous les articles relatif au japonais et portant sur les kanjis, en ôtant tous les éléments communs au chinois, n'oubliez pas de le faire sur le Wikipedia anglais et les autres, au passage vous détruirez un pan entier de la connaissance dans le domaine des études du japonais, privant de nombreuses personnes désireuses d'apprendre sur cette langue et son écriture de manière efficace (sans interférence avec le chinois). Pour ma part, je ne fais preuve d'aucun fondamentalisme, je suis ravi si d'autres personnes réalisent des articles à cheval entre le chinois et le japonais sur les caractères chinois. Si j'avais fait un article de deux pages sur 字種 et que par ailleurs il y avait une correspondance parfaite en chinois, j'aurais pu comprendre, mais là, encore une fois, il ne s'agit que d'une note en bas de page !

J'ai abondamment cité des sources (y compris dans cet échange). Maintenant si des contributeurs légitimes sur la langue japonaise veulent apporter des sources me contredisant je suis ouvert à la discussion. Cdt, --Maidodo (discuter) 2 septembre 2014 à 10:37 (CEST)

Vous ne semblez pas comprendre le fonctionnement de Wikipédia, et ça ne sert à rien de s'énerver.

• Ce que fait ou pas le projet anglophone est indifférent pour décider de ce qu'il faut faire sur l'encyclopédie francophone.
• Je ne discute pas de ce que font ou pas les philologues japonais (je m'en moque) mais du caractère compréhensible ou pas d'un article français (c'est ma langue maternelle). Les remarques ci-dessus me laissent penser que certaines expressions ont été mal traduites d'un article japonais, c'est ça qu'il faut corriger : il ne s'agit pas de traduire du japonais avec des traductions littérales, mais d'écrire un article français, avec les mots dont le français se sert pour décrire ces concepts, sur un sujet que je maîtrise assez bien (la structure des caractères chinois).
  • Après discussion il apparaît que le terme consacré en français pour décrire 字種 est "variante de caractère", c'est ça le terme qu'il faut employer dans l'article.
  • Parler d'ossature pour 字体 est également trompeur (c'est un terme inspiré de la forme traditionnelle 體, correspondant à la même idée de dans l'expression "jusqu'à l'os") alors que ce qui est désigné est apparemment la composition du caractère - en quelque sorte, son orthographe, les éléments de caractères dont il est constitué. C'est normal que dans ce sens 字体 soit traduit par "form" en anglais, c'est la "forme" canonique ou archétypale (abstraite) ; mais ça n'a rien à voir avec un squelette (chose concrète).
  • Etc...
• La source ja:字体 n'est guère utilisable pour deux raisons :
  • D'une manière générale, par principe, il ne faut pas s'appuyer sur Wikipédia comme source légitime mais retourner aux documents ayant servi de source initiale à l'article ;
  • D'autre part le peu de japonais que je comprends m'indique que les deux bandeaux situés en tête d'article signifient d'une part "cet article manque de source" et d'autre part "cet article semble constituer du travail inédit", deux raisons pour s'en méfier.

Oui, bien sûr, il y a des articles détaillés qui couvrent à la fois le japonais et le chinois. L'article composition d'un sinogramme couvre aussi bien le japonais ; Calligraphie extrême-orientale s'applique aux kanji, Écriture cursive chinoise est la clef permettant de comprendre la formation des Hiraganas, les Sinogramme simplifié sont la plupart du temps les mêmes en chinois et en japonais,... Et ça ne servira à rien de vouloir discuter les normes officielles sur les kanjis sans maîtriser ces concepts qui sont communs à toute la sphère des 漢字 - caractères chinois, donc.

Bonnes lectures, Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2014 à 12:31 (CEST)

Proposition de vocabulaire

Je propose :

Les 漢字 caractères chinois peuvent avoir de nombreuses variantes de caractères (字種) présentant des compositions (字体) différentes (équivalent de l'orthographe) ; pour une composition donnée, le tracé canonique (équivalent du glyphe) peut présenter des variations en fonction du style calligraphique utilisé (書体), et le tracé effectif (字形) peut lui-même varier d'un calligraphe à l'autre, ou d'une fonte à l'autre.

Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2014 à 12:42 (CEST)

Okay pour votre apport sur les tracés canonique et effectif.

Pouvez-vous cependant reformuler votre proposition de sorte a ne pas exclure les tracés effectifs (字形) manuscrits ? (En effet vous vous limitez aux "fontes" sur la fin)

Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2014 à 21:10 (CEST)

En revanche, vos arguments pour réfuter mes traductions de 字種　et 字体 se basent en partie sur vos "travaux" personnels, car vous vous basez sur une analyse par l’étymologie chinoise de chaque caractère (種、体), ce qui me parait être une approche très discutable pour traduire un mot entier et dont l'usage contemporain en japonais n'a pas de lien nécessairement évident avec les étymologies chinoises.

Il faut être méfiant dans ces traductions de caractères chinois, parce que « quand le lettré lit un mot, il comprend dix choses. » L'étymologie chinoise est connue des japonais lettrés, ceux qui font in fine qu'un terme est acceptable ou pas. C'est pareil en occident, quand l'étymologie d'un néologisme est impropre le lettré froncera le nez en disant « ouais bof laisse tomber » et le néologisme hasardeux tombera dans l'oubli - ou pas - il faut qu'un terme soit « conforme au génie de la langue » pour survivre (ou être vachement utile). L'usage contemporain n'est donc pas le seul critère de traduction, il y a aussi toujours cette dimension d'inconscient collectif dans la lecture d'un caractère chinois (kanji). En ce qui concerne les caractères chinois, c'est évidemment une dimension à laquelle les occidentaux n'ont pas d'accès facile ; c'est pourquoi je pense qu'il est toujours prudent avant de traduire un caractère chinois de regarder quelle était son étymologie et ses usages classiques - qu'il soit employé dans un texte chinois ou dans un texte japonais. Et quand ce regard historique conduit à corriger des traductions trop littérales, il est évidemment nécessaire. Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2014 à 21:10 (CEST)

Pour 字体, je ne prétends pas que "ossature" est une traduction littérale, mais comme il est commun d'associer 字体 a 骨格 dans les travaux japonais sur les kanjis (il suffit de taper 字体　骨格 sur Google pour s'en rendre compte), il me semble bon d'en faire part dans les commentaires au moins. (Ossature revoie a du concret, certes, mais "forme" tout aussi.) Laissez-moi vous indiquer en quoi cette image japonaise d'ossature a sa pertinence : les os sont les traits (sans l’épaisseur ou la rondeur - les muscles etc. - qu'auront les tracés réels), et leur orientation n'est pas complètement figée (grâces aux articulations). Je justifie donc ce terme (cantonné a une note en bas de page suite a vos remarques) de par sa fréquence dans la littérature sur les kanjis au Japon et car c'est une image facile a comprendre. Je prends bonne note du vocable français de composition, si c'est le terme consacre pour les caractères chinois, je ne trouve rien de particulier a y redire. (Je ferai si nécessaire des adaptations dans l'article pour davantage utiliser ce terme)

Je pense que nous somme d'accord sur le fait qu'il s'agit d'une image, l'« ossature » au sens japonais du terme étant ici le "machin" qui est le moins susceptible de changer dans les diverses transformations. Mon objection porte sur le fait que un locuteur français, quand il lit « ossature », comprend avant tout quelque chose de concret. De ce fait, la traduction, toute justifiée qu'elle soit sur le plan intellectuel, conduit à une fausse idée (invariants graphiques? traits les plus résistants dans le tracé ?), et est de ce fait défectueuse. C'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux laisser tomber l'image de l'os, et se contenter d'un terme plus neutre et moins surprenant. Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2014 à 21:10 (CEST)

Pour 字種, je crois que vous n'avez pas encore saisi le sens. (Je pense que vous connaissez tous les éléments de par votre connaissance du chinois mais que il y a encore un malentendu peut-être dû au fait que 字種 est un concept davantage décrit au Japon) J'ai utilise "classe" (comme dans le dictionnaire de Jim Breen). De manière abstraite, il s'agit d'un niveau de classification : c'est le niveau de classification le plus élevé pour pouvoir dire <<A et B sont le même caractère, ils correspondent au même 字種>> (noter le singulier). Une alternative en français pourrait être "variété" ou "espèce". (Au passage une espèce animale/végétale se dit 種 en japonais)

Prenez cet ensemble de kanjis 涙,　淚, 泪, 渡

Vous avez ici deux 字種 distinctes : (涙,　淚, 泪)=larme et (渡)=traverser. Pour la première 字種, vous avez en outre trois compositions différentes : forme officielle, forme ancienne, forme alternative (qui se trouve être la forme simplifiée en usage désormais en Chine). Il est donc correct de dire que 泪 et 涙 sont le même kanji malgré leur différence franche d'aspect. (Par analogie A et a sont la même première lettre de l'alphabet)

Voir le site étymologies graphiques et le site variantes graphiques sur ces caractères.

• 淚 n'a pas de tracés anciens connus, a 泪 comme variante moderne, et est le caractère de référence "normal" pour l'étude des variantes.
• 涙 n'a pas de tracés anciens connus et est donné comme une variante de 淚.
• 泪 est juste la variante moderne simplifiée de 淚 (et n'a donc pas de tracés anciens connus).
• 渡 dispose de formes anciennes, et a un certain nombre de variantes (sans recouvrement avec les précédents).

Il est donc normal de dire que 涙,　淚, 泪 sont trois variantes d'un même ... quoi ? les japonais formulent apparemment la chose en disant qu'il s'agit d'une unique 字種 (le machin qui donne naissance à un caractère, approche dynamique d'engendrement se traduisant par une classe) ; mais la description française formule normalement la chose autrement, en disant que 涙, 泪 sont des variantes de　淚 (suivant le concept de "variante de caractère" : approche binaire non nécessairement transitive). S'il fallait absolument rattacher le triplet 涙,　淚, 泪 à quelque chose d'unique en français, on dirait qu'ils sont trois représentants d'étymologie identique, et dans ce cas, le mot japonais 字種 se traduit de fait par "étymologie". Mais en pratique, dans la description philologique, les approches françaises et japonaises sont apparemment différentes, et ce que les japonais décrivent par une relation de classe collective (字種) s'exprime en français par une relation de caractère à caractère (variante de). Et alors ? il n'a jamais été dit que la description française doit absolument suivre l'expression japonaise. Et s'il fallait choisir, l'approche française est en réalité meilleure que la japonaise, puisqu'on peut souvent avoir des relations deux à deux, A variante de B et B variante de C; sans que A soit variante de C : cette absence de transitivité est correctement capturée par l'idée de "variante", mais n'apparaît pas avec l'idée de "classe". Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2014 à 21:10 (CEST)

Cdt, --Maidodo (discuter) 2 septembre 2014 à 15:04 (CEST)

Réponses au fil du texte. Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2014 à 21:10 (CEST)

Bonjour. Je me félicite que le débat ait quelque peu avance. Par exemple, 字種 sert a compter les caractères des listes officielles, d’où ce type de formulation : « La liste des kanjis d'usage courant regroupe 2 136 jishu, avec une ou deux compositions autorisées par jishu ».

Cette manière de classifier les kanjis est peut-être propre au japonais. Donc, pour ne pas trop éloigner la présentation française des standards existant pour le chinois que vous défendez, je suis d'accord pour cantonner cette notion de 字種 a une note en bas de page. (Encore une fois, comme elle spécifique aux kanjis (au Japon), elle sera préférée en note de bas de page dans l'article spécifique aux kanjis)

Pour finir, je suis d'accord avec vous concernant le principe de ne pas négliger l’étude des étymologie et votre vigilance vis-a-vis des néologismes, mais je me permettrais toutefois de vous rappeler que cet article fait partie du projet sur la langue japonaise : les kanjis ont eu plus de 1 500 ans pour évoluer dans l'archipel nippon, et donc une approche uniquement sino-centrée me semble a éviter. (Votre point de vue n'en demeure pas moins intéressant mais le point de vue japonais - le lieu de "vie" des kanjis est quand même le Japon - ne peut pas être complètement délaissé sur ce type d'article)

Je suggère de faire encore mûrir un peu la réflexion, au moins quelques jours, avant de trop modifier l'article. Cdt --Maidodo (discuter) 3 septembre 2014 à 01:12 (CEST)

Dans ce sens là on dira plutôt simplement « La liste des kanjis d'usage courant comprend 2 136 caractères, avec une ou deux variantes autorisées (字種) par caractères ». En réalité, en français, ce qu'est un « caractère chinois » peut (suivant le contexte) confondre ou pas les tracés (字形), les styles (書体), ou les variantes de composition (字体). De même qu'en français, on dira suivant le contexte que les deux "a" de "caractère" sont deux lettres différentes (en un sens, oui) et en même temps que le "a" et le "A" (ou les différentes formes du "g" suivant les polices) sont la même lettre (en un autre sens, aussi). Il ne faut pas chercher à traduire littéralement, ni à prendre les concepts trop au pied de la lettre, sinon on ne s'en sortira jamais. Michelet-密是力 (discuter) 3 septembre 2014 à 07:02 (CEST)

D’où le principe de la note en bas de page : en general on dira "caractere" comme vous l'avez dit, mais dans certains contextes il peut etre utile d'avoir ce concept de 字種 pour lever l’ambiguïté. Je ne pense pas un seul instant qu'il faut avoir la rigueur maximale conceptuelle en permanance. Mais de la a faire l'impasse totale sur un concept que vous trouverez abondamment dans les sources nipponnes... Maintenant que je vous ai montre le sens de 字種 et que vous m'avez convaincu de ne pas alourdir la presentation car cette approche n'est pas privilegiee par les philologues francais, je pense qu'en va s'en tenir pour l'article KANJI a une petite note en bas de page que je m’efforcerai de rendre claire, et que ce debat approche de sa conclusion. Merci pour votre aide sur ce sujet.--Maidodo (discuter) 3 septembre 2014 à 09:51 (CEST)

Éléments historiques détaillés proposés par Japonica le 31 mars 2020

Ces elements (a sourcer, si possible par plusieurs sources dont des sources japonaises), legerement simplifies, pourraient faire l'objet d'une section supplementaire dans la partie "Lectures" consacree a l'histoire de l'importation des kanjis au Japon. Cependant, je suggere de ne pas entrer trop dans les details historiques (qui restent tres incertains et s'apparentent pour certains a des hypotheses non demontrees), qui auraient sans doute davantage leurs places dans un article distinct sur l'histoire des kanjis au Japon.

Les kanji 漢字 ont une "lecture on" (音読み), phonétique, imitation de la prononciation de l'époque du caractère en chinois, et une "lecture kun" (訓読み), explicative, traduction japonaise du sens du caractère. Mais on peut trouver plusieurs lectures on différentes selon les mots, qui s'expliquent par l'histoire des échanges culturels entre la Chine et le Japon: A chaque nouveau dialecte auquel ils furent exposés, les Japonais retinrent une prononciation particulière des sinogrammes. Un dictionnaire de kanji japonais distingue 4 types de prononciation : Lectures "proto-historiques": Autour du Ve siècle, l’arrivée de lettrés du royaume coréen de Paekche 百濟 (백제, en japonais "Kudara") porteurs de textes chinois marque les débuts de l’alphabétisation du Japon. Ces envoyés enseignèrent ainsi aux Japonais la langue chinoise, et une variété sino-coréenne de prononciation dérivée du chinois archaïque tardif qu'on pourrait appeler "sino-paekche primitif ". Les premières inscriptions en japonais datant de l’époque Kofun (古墳, époque des tumulus) s’appuient sur ce standard. Accompagnant le développement de liens très forts avec le royaume de Paekche, un nouveau standard de prononciation se développe au Japon. Ce système est celui des inscriptions du règne de l’impératrice Suiko 推古. Les deux systèmes de lecture précédents ont disparu du japonais très tôt, mais les lectures archaïques ont laisse des traces dans le go-on. Lectures Wu 呉音 (go-on): Au VIIIe siècle, on voit apparaitre un nouveau système, dérivé du chinois moyen antérieur, dialecte du Sud de la Chine du VIe siècle, et qui forme la base importante du go-on. Les transcriptions de l’époque de Nara 奈良, comme celles du Man.yôshû 万葉集 et du Kojiki 古事記, s’appuient en grande partie dessus. Souvenir de leur passage par la Coree, ces lectures sont parfois appelées "tsushima-on" (対馬音), d'apres le nom d'une ile a mi-chemin entre la péninsule coréenne et Kyûshû 九州. D'un autre cote, ces lectures sont très déformées, ce sont des prononciations chinoises coréanisées puis japonisées, si bien qu'on les appelle parfois simplement "wa-on" (和音/倭音). Les mots lus en go-on sont plutôt rares en japonais moderne, il s'agit surtout de mots appartenant au vocabulaire du bouddhisme, du droit, et certains mots très anciens. Lecture Han 漢音 (kan-on): L’essor des relations avec la Chine permet au Japon d’avoir un contact direct avec la langue chinoise sans passer par la Corée. Le chinois moyen tardif, langue standard de Changan 長安, capitale de la Chine des Sui 隋 et des Tang 唐, en vigueur du VIIIe au Xe siècles, devient alors la base d’un nouveau système de prononciation. Les transcriptions du Nihon shoki 日本書紀 sont faites selon ce nouveau système très différent des précédents. Ce nouveau standard, plus a jour que le go-on obsolète, devient officiel au point d’être appelé "prononciation correcte" (正音 seion). La majorite des mots du japonais modernes sont lus en kan-on. Le nouveau kan-on 新漢音: A l’époque de Heian 平安, une nouvelle variété de chinois est importée en même temps que le bouddhisme ésotérique (mikkyô 密教). Mais pieusement conservées a l’intérieur des monastères des écoles Shingon 真言 et Tendai 天台, ces prononciations ne se répandirent pas et n'ont laisse aucune trace dans la langue japonaise. Lectures Tang 唐音 (Tô-in): On désigne ainsi toutes les lectures introduites a partir de l’époque de Heian. On peut distinguer les lectures des Song 宋音, introduites par les moines de l’école Zen 禅 a l’époque de Kamakura 鎌倉 et les lectures des Tang proprement dites, introduites à l'époque d'Edo 江戸 par les marchands. Ces lectures sont un mélange de plusieurs dialectes du Sud principalement. Outre le vocabulaire du Zen, ces lectures subsistent dans des noms d'objets, de marchandises. Lectures usuelles 慣用音 (kan.yô-on): Le dernier type de lecture est celui des lectures à l’origine erronées mais que l'usage a normalisées. --Maidodo (discuter) 5 avril 2020 à 04:51 (CEST)