Discussion:Joseph Staline

Staline en italie

bonjour pourrait on faire une ligne sur le séjour italien de Staline au début de l'année 1907 voici le lien source https://oliaklodvenitiens.wordpress.com/2011/12/18/bepi-del-giasso/ merci

Grigory Ordjonikidze

L'article sur Staline dit que Grigory Ordjonikidze s'est suicidé mais la page wikipedia de Grigory Ordjonikidze dit qu'il a été assassiné.

Du totalitarisme et du culte de la personnalité

Je voudrais commencer par ces deux thèmes qui sont abordés de manière très superficielle et peu scientifique. A moins qu'il s'agisse d'une page de propagande anti-communiste, il y a lieu d'établir un minimum d'objectivité historique. Il est ainsi écrit catégoriquement: "Par un jeu patient d'intrigues souterraines et d'alliances successives avec les diverses factions du parti unique bolchevik, et en s'appuyant sur la toute-puissante police politique et sur la bureaucratisation croissante du régime, il impose progressivement un pouvoir personnel absolu et transforme l'URSS en un régime de type totalitaire dont le culte obligatoire rendu à sa propre personne est un des traits les plus marquants."

Grover Furr, professeur d'université américain, n'est pas de cet avis. Nombreux sont ses ouvrages et articles démontrant le contraire de ce qui est écrit ci-dessus: le culte de la personnalité OBLIGATOIRE est un mythe et une falsification de l'histoire. https://blogs.mediapart.fr/yapadaxan/blog/250815/entrevue-avec-le-professeur-grover-furr-par-carl-miller "Staline s'était toujours opposé aux louanges et à l'adulation exagérées [souligné par nous – NdlR – BIP] qui allaient éventuellement empoisonner chaque aspect de la politique et de la culture soviétique. Il a souligné à de nombreuses reprises que c'était une notion «social-révolutionnaire» et non pas marxiste et qu'elle devait être rejetée. S'il avait été un «dictateur tout puissant», comme les anticommunistes le prétendent faussement, il s'en serait débarrassé. Bien entendu, il n'a jamais été un «dictateur tout puissant», et il n'était pas en mesure de se défaire de ce «culte» dégoûtant.".

Ainsi, il y a lieu d'être bien plus nuancé et objectif. Grover Furr ajoute: "Je ne «soutiens pas Staline» en tant que tel. J'essaie de soutenir la vérité.". "Si les preuves à propos de Staline étayaient cette opinion, je l'aurai acceptée. Mais ce n'est pas du tout le cas, au contraire. Cette opinion sur Staline provient de deux sources, et ni l'une ni l'autre méritent confiance: Trotsky et Khrouchtchev, le dernier ayant de loin le plus d'influence. Tous les deux ont menti à un degré à peine imaginable! Des documents provenant des archives soviétiques, publiés depuis la fin de l'URSS (ou, en fait, un peu avant) nous permettent maintenant d'en être certains, toutefois beaucoup le suspectaient depuis bien longtemps.".

Domenico Losurdo, professeur d'université italien, aborde également les choses de cette manière, sans se positionner "pour" Staline. Il a démontré par A + B dans son livre "Staline : Histoire et critique d'une légende noire", que l'assertion de totalitarisme est on ne peut plus dogmatique et sans fondement. Il suffit pour s'en rendre compte d'en revenir à la définition même de totalitarisme. Il le prouve notamment par le fait que le totalitarisme est censé investir chaque parcelle de la société et de la production, or, force était de constater qu'en URSS, les ouvriers eux-mêmes avaient le dessus sur les cadres et fonctionnaires de l'Etat (quant à l'organisation du travail, de leurs horaires, de leurs conditions de travail, etc.). Pour plus de détail, je vous renvoie au livre. Il prouve également qu'en suivant les critères donnés par certains historiens notoirement anti-communistes, l'on pouvait/pourrait tout aussi bien classer certains pays "libéraux" de totalitaires (camps de concentration, méthodes répressives, services de renseignement, etc.).

John Arch Getty, historien non-communiste américain, Geoffrey Roberts, etc., ont réalisé des travaux dans cette lignée également en démystifiant cette période historique très complexe et vaste.

In fine, il y a dénonciation des sources historiques couramment reprises, liées à la guerre froide et à une propagande éminemment politique.

Ainsi pour commencer, je propose de nuancer ce paragraphe repris ce-dessus en mentionnant les avis des historiens plus nuancés. Cela me semble tout à fait correct dans la mesure où ils sont renommés et font partie de l'élite universitaire.

Qui sont ces historiens "renommés" qui "font partie de l'élite universitaire" ? en:Grover Furr qui nie l'implication de l'URSS et de Staline dans le massacre de Katyn. Domenico Losurdo, philosophe (et non historien) communiste dont un l'historien italien Antonio Moscato (de gauche) explique « en tant qu'historien, Losurdo est calamiteux, et en tant que polémiste, il est encore pire » ?. John Arch Getty que Robert Conquest n'hésitait pas à [comparer] à David Irving dans un autre domaine ? Geoffrey Roberts dont Andrew Bacevich explique qu'il n'expirmer aucune critique à l'égard de Staline. Il ne manque qu'Annie Lacroix-Riz à cet inventaire d'historiens laudateurs de Staline qui tendent tous à nous faire croire que l'intéressé était un bon-papa gâteau uniquement préoccupé du bien-être de son peuple et de l'humanité souffrante alors que l'évidence historique montre à peu près exactement le contraire. La plaisanterie était amusante, mais je propose qu'on en reste là dans l'exercice. Il me semble inutile de vouloir se lancer dans un exercice qui consisterait à « nuancer ce paragraphe repris ce-dessus en mentionnant les avis des historiens plus nuancés » avec d'aussi piètres références. --Lebob (discuter) 28 août 2016 à 14:37 (CEST)

"Qui sont ces historiens renommés qui font partie de l'élite universitaire ? !!!!!!!!!"

-Le vojd vous répond: "Jean Lopez et Jacques Sapir (économie de l'armée rouge) " Dragoutoukov (discuter) 31 décembre 2022 à 22:51 (CET)

Staline

Ma proposition de nuancer les propos absolument orientés et idéologiques sur Staline ayant été rejetée d'un revers de la main sans argumentation sérieuse par Lebob, je reviens et persiste à ce que cela se fasse. Lebob tu rejettes les travaux de plusieurs années de Grover Furr et Arch Getty fondés sur une documentation plus que sérieuse (notamment les archives soviétiques). Depuis quand Arch Getty est-il un adorateur de Staline? Que trouveras-tu à redire des travaux de Stefan Merl? Et du libéral Rittersporn (Simplifications staliniennes et complications soviétiques) qui disait: «Qu'on essaie de rendre timidement publique l'analyse de matériaux presque totalement ignorés, et de replacer, à leur lumière, dans une perspective nouvelle l'histoire soviétique des années 1930 et le rôle que Staline ya joué, et l'on découvrira que l'opinion accepte la mise en question des idées reçues dans des limites beaucoup plus étroites qu'on ne l'aurait pensé. (...) L'image traditionnelle du 'phénomène stalinien' est en réalité si puissante, et les jugements de valeur politiques et idéologiques qui la sous-tendent sont d'un caractère tellement émotionnel, que toute tentative pour la corriger doit presque inévitablement apparaître comme une prise de position par rapport aux normes généralement acceptées qu'elle implique. (...) S'appliquer à montrer que la représentation traditionnelle de l' 'époque stalinienne' est, à bien des égards, fort inexacte, équivaut ainsi à lancer un défi désespéré, non seulement aux schémas consacrés selon lesquels il convient de penser les réalités soviétiques, mais aussi aux pratiques langagières les plus communes. (...) Ce qui peut justifier une recherche de ce genre, c'est avant tout l'extrême inconsistance de la littérature consacrée à l'un des phénomènes considérés comme majeurs par la vulgate historique, la 'Grande Purge' des années 1936-1938. Malgré les apparences, il ya pourtant peu de périodes de l'histoire soviétique qui aient été étudiées aussi superficiellement.» «Tout porte à croire que si l'on a eu tendance à négliger pendant aussi longtemps les règles, au fond élémentaires, de l'analyse des sources dans ce domaine important, ce fut très vraisemblablement parce que les finalités de ces travaux étaient, dans une large mesure,assez éloignées de celles des recherches historiques habituelles.En effet, après une lecture tant soit peu soigneuse de la littérature 'classique', on échappe difficilement à l'idée qu'à beaucoup d'égards, celle-ci est souvent plus inspirée par les états d'esprit qui prévalent dans certains milieux occidentaux que par les réalités soviétiques des 'temps staliniens'. Défense des valeurs consacrées de l'Occident contre toutes sortes de menaces réelles et imaginaires d'origine soviétique, affirmations d'expériences historiques indubitables aussi bien que d'à priori idéologiques de toutes sortes.»

Quid de Douglas Tottle? Quid de Hiroaki Kuromiya? Etc., etc. Il n'est pas ici question de le faire passer pour un gentil grand-père mais de faire apparaitre les opinions d'historiens reconnus aboutissant à des opinions plus nuancées que celles des historiens qui sont apparemment exclusivement pris en considération dans cette page wikipédia, censée être "neutre". Ou bien qu'on me redéfinisse ce qu'est la neutralité. Tous ces historiens, qui fondent leurs recherches sur des documents sérieux, ne peuvent qu'être rejetés du fait qu'ils arrivent à des conclusions différentes des historiens que tu invoques? Depuis quand la vérité absolue est-elle apparue sur cette période de l'histoire? Dans 50 ans les recherches se poursuivront encore sur tout cela. Ce n'est un secret pour personne que c'est un thème très complexe méritant un croisement d'informations important, comme pour TOUTE recherche historique. La majorité des auteurs que je cite reste opposée à Staline mais leurs conclusions sont plus nuancées que celles exposées sur cette page. Elles y ont leur place. Chacun connait les critiques à l'encontre du le Livre Noir du communisme quant à ses exagérations (y compris par les auteurs du livres). Chacun sait également que Conquest, avant d'entamer son travail d'"historien", était agent des services secrets britanniques spécialisé dans la désinformation... En quoi ces sources seraient plus crédible que celles que j'invoque?

Cela me semblerait tout à fait anti-démocratique que de bloquer toute possibilité de mention de ces recherches et de souligner le fait qu'il n'y a pas de consensus sur ces questions fort complexes et animant encore de multiples recherches historiques.

Bien à vous

1/ Wikipédia n'est pas une démocratie, 2/ On se base sur le consensus historiographique, du moins l'opinion majoritaire des historiens du moment. Si cela change dans 50 ans, revenez (pour imager mon propos, je reprends une antienne qu'on a coutume de répéter ici : si Wikipédia avait été écrite à l'époque de Galilée, la terre n'aurait pas été décrite ici selon ses travaux car ce n'était pas celui qui faisait consensus à l'époque). Celette (discuter) 29 août 2016 à 02:13 (CEST)

Désolé, mais lorsqu'on vient expliquer pour sa première intervention sur Wikipedia que l'article est une « page de propagande anti-communiste » et que par conséquent « il y a lieu d'établir un minimum d'objectivité historique » alors qu'on propose comme premières références pour entamer ce travail Grover Furr et Domenico Losurdo, j'ai l'impression de me trouver dans une situation où un contributeur proposerait de revoir la biographie d'Adolf Hitler en se basant sur une liste d'auteurs recommandés par l'Institute for Historical Review. Grover Furr a peut-être passé de longue années de recherches sur le sujet, mais ce n'est pas un historien de formation puisqu'il est un spécialiste de la littérature anglaise médiévale. Ses recherches sont manifestement fortement biaisées comme le montre cette réponse faite lors d'un débat où il était interrogé sur les crimes de Staline : « je n'ai pas trouvé un seul crime commis par le leader soviétique Joseph Staline ». Franchement, pour arriver à ce genre de réponse, il n'a pas dû chercher beaucoup. Pour moi il est clair que ce personnage n'est pas plus qualifié pour parler de Staline que Robert Faurisson ne l'est pour discourir de la Shoah. Arch Getty se situe plus ou moins dans le même registre. Je signale en passant que je n'ai pas écrit qu'il était un adorateur de Staline, mais que Robert Conquest le comparait à David Irvine, ce qui n'est effectivement pas un compliment. En passant, je signale que si Robert Conquest a travaillé pour le Information Research Department de 1948 à 1956, il avait aussi obtenu un titre de docteur pour ses travaux sur l'histoire de l'Union soviétique, ce qui a probablement justifié son engagement dans cet organisme. Il a clairement un "background" autrement plus solide que ceux que vous citez. en:Douglas Tottle n'est pas davantage un historien que Furr, il n'a même aucune formation académique. C'est en fait un activiste syndical (ce qui est parfaitement honorable) mais il est manifeste que son ouvrage souffre également d'un gros biais idéologique et est une version canadienne du "il ne faut pas désespérer Billancourt".

Pour préciser ma pensée, je n'ai rien contre l'idée d'insérer dans l'article les points de vues d'auteurs reconnus qui nuanceraient l'article. Des personnages comme Stefan Merl, Gabor Rittersporn ou Hiroaki Kuromiya me semblent pouvoir faire partie des auteurs reconnus et acceptables. En revanche, j'ai les plus grand doutes sur des auteurs ouvertement négationnistes comme Furr. En outre j'attire votre attention sur le fait que WP n'est pas l'endroit pour développer des théories controversées. Sur WP, la neutralité de point de vue ce n'est pas cinq minutes pour les juifs et cinq minutes pour Hitler. Il convient donc de donner à chaque point de vue un poinds proportionnel à ce qu'il représente dans l'historiographie actuelle du sujet et se méfier des ouvrages trop ouvertement révisionnistes ou hagiographique qui tendraient à réhabiliter Staline plutôt que de s'intéresser aux faits et à leur analyse. --Lebob (discuter) 29 août 2016 à 15:07 (CEST)

bravo, vous avez atteint le point Godwin. C'est assez pour vous disqualifier.

pourquoi ne citez-vous pas kuromiya ou merl ou rittersporn dans cet article si vous les jugez convenable ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.162.196.199 (discuter), le 27 janvier 2018 à 14:24 (CET)

jeunesse et formation : renvoi du séminaire (mai 1899)

Oleg Khlevniuk, Staline, 2017, p.55 ajoute que la mère de Staline l'a retiré du séminaire à cause de problèmes de santé. Il offre une bonne synthèse du renvoi : le séminaire ne pouvait plus le garder, Staline ne s'est pas présenté aux examens, d'un autre côté Staline était un très bon élément, le Séminaire malgré l'absence aux examens lui donne un certificat d'études avec d'excellentes notes de conduite. De son côté Staline parle d'un renvoi à cause de "propagande marxiste". Ce qui n'est pas faux non plus puisqu'il lisait des livres interdits et faisait de l'agitation.

Khvelniuk décrit la montée en puissance chez Staline d'une opposition au séminaire à partir de septembre 1898 : septembre, surpris en train de lire à ses camarades des livres interdits ; octobre, manque la messe > mis au cachot, désordre pendant le service religieux > cachot, retard > cachot ; d'octobre à janvier, il est mis à l'isolement et plusieurs fois puni... et il finit par ne pas se présenter aux examens... de toute évidence Staline n'avait pas envie de finir cette année au séminaire mais bel est bien uniquement de faire de la propagande "marxiste".

Il est dommage que cet article ne soit pas modifiable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.136.15.119 (discuter), le 26 décembre 2017 à 14:40 (CET)

Staline, ou bien Joseph Djougachvilin mais pas "Joseph Staline" !

On parle bien de Vladimir Ilitch Oulianov ou alors de Lénine, mais jamais de "Vladimir Lénine", non ?

Ou alors allons-y pour Boris Vernon Sullivan, Henri Stendhal Beyle et autres insanités ! 82.226.27.88 (discuter) 31 décembre 2018 à 11:16 (CET)

Sauf erreur de ma part les sources évoquent très régulièrement Joseph Staline. Mais cela serait à vérifier. --Lebob (discuter) 31 décembre 2018 à 11:19 (CET)

Les ouvrages de et traitant de Staline publiés en Union Soviétique le nomment bien "Joseph Staline", ainsi cette polémique n'a pas lieu d'être. Cela peut être vérifié en quelques minutes de recherches via le moteur de recherche de votre choix et on peut citer à titre d'exemple la brochure de Viatcheslav Molotov éditée par les Editions en Langues Etrangères (Moscou) en 1953 s'intitulant: "Discours prononcé au meeting de deuil pendant les obsèques de Joseph Vissarionovitch Staline". --Fckmejiangzemin (discuter) 17 septembre 2021 à 15:24 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 janvier 2019 à 11:16, sans bot flag)

Photo de Staline "en 1949"

La photo de Staline (avec sa pipe Dunhill) censément prise en 1949 selon la légende date en fait de beaucoup plus tôt (je dirais le début des années 30) ; il suffit de voir les photos de Staline à Potsdam ou avec Mao pour se rendre compte qu'en 1949 son apparence était bien différente.

Popularité post-mortem postsoviétique & récupération marketing par une marque de champagne

S'accroît régulièrement en Russie au fil des années si on en croit le Courrier de Russie. Devient même un outil marketing ! Voir si c'est trop anecdotique ou pas. Varium et mutabile semper vox populi. 84.14.159.178 (discuter) 23 janvier 2020 à 17:20 (CET)

Date de naissance sur la tombe de Staline : 1879 et non 1878

La date de naissance sur la tombe de Staline a Moscou et 1879. La monnaie de 100 korún qui sert d'illustration écrit la date du 21 XII 1949. a quoi est-ce dû ? --Ariarathe VII Philométor (discuter) 23 mars 2020 à 16:02 (CET)

Bonjour Ariarathe VII Philométor . Concernant votre question, Staline est bien né le 6 décembre 1878 : l'historien Oleg Khlevniuk le précise dans sa biographie de Staline (Staline, Gallimard, coll. "Folio/Histoire", 2019, p.47). Khlevniuk se base sur l'acte de naissance de Staline, mais également sur son diplôme de l'école religieuse. Il semblerait que la date de naissance de 1879 apparaissent dans les années 1920, sans que les historiens ne s'accordent sur ce "rajeunissement" d'un an ... --Maxamado (discuter) 30 mai 2020 à 23:24 (CEST)

A chaque fois que la Russie a été en retard, nous avons été battus

Bonsoir,

Dans la partie "Prise de pouvoir et « grand tournant »", on peut trouver cette phrase :

"C'est le sens de son fameux discours au XVIe congrès du Parti (juin 1930) où il martèle que « chaque fois que la Russie a été en retard, nous avons été battus »"

J'ai recherché la provenance de cette phrase, et j'ai trouvé qu'elle ne provenait pas de son discours au congrès, mais d'un autre tenu aux dirigeants industriels un an plus tard (voir source). Pourriez-vous corriger cette coquille ? En outre, on pourrait rajouter que ce discours marque un premier retour vers le nationalisme russe.

Source : https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1931/02/04.htm — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stevenn33 (discuter), le 29 septembre 2020 à 00:14 (CEST)

Le nombre de victimes

--Antoine334 (discuter) 20 janvier 2022 à 19:50 (CET)

En fait 1,1 million de gens sont morts au goulag entre 1934, année de sa mise en fonction et 1953. On donnait avant l'ouverture des archives à lafin des années 1980 Mais il s'agissait le plus souvent, ce qui n'est jamais dit, de déportés de droit communs. On arrive à 1. 600.000 en compatabilisant les koulaks morts en déportation entre 1930 année de sa création officielle et 1933 (1.800.000 déportés sur 10 millions). 2 millions avec les 389.000 "colons spéciaux" morts entre 1932 et 1941. Mais une très forte concentration sur les annéés 1932-1933. Peut-être 400.000 de plus avec les gens morts en déportation en 1937-1938 mais qui n'avaient pas été condamnés à mort. Car en plus 800.000 personnes furent condamnées à morts entre 1921 et 1953 pour crimes contre-révolutionnaires et autres crimes particulièrement dangeureux (grand banditisme et espionnage militaire), 776.000 entre 1930 et 1953 et 681.692 dans les années 1937-1938. 642.980 pour "crimes contre-révolutionnaires" entre janvier 1921 et février 1954 soit 615.000 entre 1930 et 1953 et 525.000 dans les années 1937-1938. On arrive à 3.200.000 morts droits communs et poltiques confondus. Mais cela doit être dit les gens morts dans les camps entre 1934 et 1953 décèdèrent majoritairement pendant l'opération Barbarossa entre 1941 et 1945 du fait de la baisse terrible et nationale du niveau de vie, ou de leur insertion dans des unités militaires. Soit 2 millions 600.000 politiques et confondus pendant les années soviétiques de paix. Bien loin des chiffrages anciens qui se comptaient par dizaines de millions de politiques ou des 25 millions du nazisme, tous politiques ou ethniques. Antoine334 (discuter) 20 janvier 2022 à 20:22 (CET)

Travail inédit. Polymagou (discuter) 21 janvier 2022 à 01:35 (CET)

 Antoine334 vous êtes à la limite du plaidoyer pro-stalinien. D'où sortent vos chiffres ? Pourquoi n'évoquez-vous pas le Holodomor où les victimes des grandes purges ? -- Lebob (discuter) 21 janvier 2022 à 06:00 (CET)

Nicolas Werth, "goulag les vrais chiffres", L'Histoire septembre 1993 ; Moshe Lewin, Le siècle soviétique, Paris, 2003. Je m'en tiens aux victimes des répressions : exécutions, morts en déportation. Les grandes purges sont les années 1937-1938; où je l'ai dit 681.692 personnes ont été au total condamnées à mort dont 520.000 pour crimes contre-révolutionnaires parmi les 800.000 exécutés entre 1921 et 1953. Désolé mais je ne prononce pas sur l'Hodolomor. Les famines témoignaient d'une gestion désatreuse de la politique agricole : elles ne se limitaient pas à l'Ukraine mais à toute l'URSS. Il faut les ranger parmi les échecs de la politique agricole calamiteuse de Staline. La volonté de massacrer l'Ukraine est démentie par l'entrée future de cette république à l'ONU après 1945 comme la Biélorussie. Je ne connais pas de nation génocidaire qui ait voulu faire rentrer udes ethnies exterminées dans les instances internationales.Cene fut aps le cas de la Turquie vis-à vis des Arméniens et je ne crois pas que les nazis aient jamais eu l'intention de le faire pour les Juifs, les tsiganes, les populations slaves considérées comme des "sous-hommes". Les 25 millions de victimes physiques du nazisme relevaient toujours des répressions par massacres ou déportations : entre 1939 et 1945 : extermination de 6 millions de juifs, de de centaines de milliers de tsiganes, 3.300.000 prisonniers soviétiques asservis dans des camps, massacres de plus de 15 millions de gens dans d'autres pays occupés (dont 3 à 4 millions de Polonais non juifs) 1. million 100.000 prisonniers politiques. Voir une ancien article de Marianne, "Hitler et Staline est-ce vraiment comparable ?" qui pourtant adhère à la comparaison. Antoine334 (discuter) 21 janvier 2022 à 12:52 (CET)

Les PdD ne sont pas un forum où donner les bons et les mauvais points et faire des comptages avec des commentaires personnels, a fortiori lorsqu'il s'agit en filigrane de tenter de réhabiliter un régime totalitaire. Polymagou (discuter) 21 janvier 2022 à 13:49 (CET)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de  Polymagou. A la seconde intervention d' Antoine334 on est déjà dans une discussion type forum agrémentée d'une tentative de réhabilitation de Staline que ne renierait pas Annie Lacroix-Riz elle-même. -- Lebob (discuter) 21 janvier 2022 à 16:18 (CET)

Je signale que c'est vous ou les administrateurs du forum qui posez la question des chiffrages et relevez les incohérences chiffrées1 à 1 à 2, 3, ou 9 millions de morts au goulag ? Ce régime totalitaire, ,nous lui devons bien les 20 millions de morts de notre survie, dont les centaines de miliers de gens morts au goulag entre 1941 et 1945. Les archives se sont ouveertes aavec la perestroika et laglasnost NIcolas Weerth les a consultées et Nicolas Werth les a consultées. J'ai cité "goulag les vrais chiffres" l"'Histoire" septembre 1993 Antoine334 (discuter) 22 janvier 2022 à 07:41 (CET)

Mais qui donc peuvent bien être les « administrateurs du forum » ? Je me borne à signaler que la répression stalinienne ce ne sont pas seulement les morts du goulag, mais aussi les victimes des purges, les victimes des famines, certes dues à l'incompétence du régime (et de Staline qui en assumait la direction) et aussi les victimes des déplacements forcés de populations entières qui n'apparaissent pas dans vos chiffres. Quant aux « 20 millions de morts notre survie », il faut distinguer les civils morts en raison des exactions nazies d'une part et les soldats morts au combat dont bon nombre imputable à l'incompétence militaire de l'auto-proclamé Maréchal Staline. Cela dit, vos messages ne semblent pas avoir réellement pour objet d'améliorer l'article. Si c'est néanmoins le cas, veuillez nous indiquez quelle est votre démarche, parce que pour l'instant ce n'est pas vraiment clair. -- Lebob (discuter) 22 janvier 2022 à 16:02 (CET)

Qui donc a écrit les phrases interrogatives, qui se trouvent tout en haut de la page de discussion, juste en -desspous des tableaux d'évaluation et auxquelles je voulais répondre ?

"Il y a beaucoup d'incohérences dans cet article sur Staline notamment dans le bilan chiffré des crimes. Il est d'abord indiqué que le bilan des crimes est de 3 à 4 millions de morts dont 1 à 2 millions au goulag puis deux lignes plus bas il est indiqué 9 millions de morts dont 5 millions au goulag (on passe donc en deux lignes d'une estimation de 1 à 2 millions de morts au goulag à 5 millions, une différence énorme). De plus, il est indiqué qu'en ajoutant les famines, on arrive à plus de 20 millions de morts : même en prenant l'estimation de 9 millions de morts (et non celle de 3 ou 4 millions), on n'arrive pas à plus de 20 millions de morts pour la période stalinienne stricto sensu en ajoutant les famines, puisque 9 millions + 6 millions (famine 1932-1933) + 1.5 millions (famine de 1945) est inférieur à 20 millions." Antoine334 (discuter) 22 janvier 2022 à 19:39 (CET)

J'ai des interrogations, et une observation

1- sur el famoso "goulag" et ses 1 à 2 millions morts , sur ces 1 à 2 millions combien y sont restés "effectivement" jusqu'au bout vu que pendant la 2nd le NKVD raclait les colonies pénitentiaires pour alimenter le front contre la Ostheer. dans ce cas qu'elle est votre méthode (ou celle de l'historien que vous citez) pour soustraire le nombre de départs et d'arrivés.

2- L'URSS utilisant la main d'oeuvre captive pour mettre en valeur la sibérie, celle-ci n'était-elle donc pas valorisée/préservée à minima ?

(https://imagesdefense.gouv.fr/fr/prisonniers-allemands-et-autrichiens-dans-les-camps-de-siberie-scenes-de-la-vie-quotidienne-le-long-du-transsiberien.html)

jusqu'à aujourd'hui, des descendants de prisonniers allemands se trouvent en Sibérie ou encore au Kazakhstan

des remarques sur l'article : celui-ci sent une réécriture à posteriori influencée par une vision UkR , focalisée sur les aspects négatifs ou fantasmés (caractère, actions criminelles de jeunesse) du personnage, vous expédiez ses moments de gloire, guerre civile russe, 2nd guerre mondiale et guerre de Corée en quelques paragraphes ou quelques lignes parfois, vous faites croire qu'il était furieux à l'accord de Munich en 1938 ,VOUS NE DITES PAS que ce même accord fut une lâcheté politique qui livra la République Tchéque à Hitler et déclencha la 2nd guerre mondiale ("Les Français avaient le choix entre le déshonneur et la guerre, ils ont choisi le déshonneur et ils auront la guerre.") Churchill .

(https://www.lepoint.fr/histoire/les-accords-de-munich-lorsque-la-paix-mene-a-la-guerre-10-10-2013-1741186_1615.php)

Ce qui l'obligea de facto à trouver une entente séparée avec le III Reich pour gagner du temps afin de rétablir au mieux l'armée rouge qu'il avait décimé avec les Grandes Purges de 38.

Enfin, vous minorez le fait que Staline, bien qu'autocrate et ayant les mains pleines de sang, fut tout de même l'un des hommes les plus puissant du XXes qui a tenu la dragée haute à Hitler Mussolini Churchill,Roosevelt ou au Mikado !

2022 n'est pas 1930, arrêtez la téléologie. Dragoutoukov (discuter) 31 décembre 2022 à 23:49 (CET)

Présentation de la section "Jeunesse et formation"

À cause de l'affichage des images au début de cette section, le début du texte est scindé en plusieurs pavés, ce qui le rend presque illisible. Cf. cette capture d'écran de mon navigateur affichant l'article :

Présentation de la section "Jeunesse et formation" de l'article en français sur Joseph Staline.

Il faudrait faire commencer le texte au-dessous des images, ce que je ne sais pas faire. Un(e) volontaire pour le faire ?

. Philibre. (discuter) 6 juillet 2022 à 16:09 (CEST)

Lien mort à la fin du premier paragraphe

Bonjour,

A la fin du premier paragraphe il est écrit "Les historiens le jugent responsable, à des degrés divers, de la mort de trois à plus de vingt millions de personnes."

Si on clique sur la référence qui dit que les historiens sont tous d'accords entre 3 et 20 millions de morts (...?), cela indique (référence $2 Voir le § Bilan des assassinats de masse et déportations commis sous Staline.)

Mais quand on clique sur le renvoi de la fameuse référence, on retourne à sa biographie.

Je pense que c'est juste un vieux bug de renvoi sur une page qui a été modifiée mais il me semble étrange d'avoir une référence cassée sur un postulat aussi évasif.

Je voulais juste vous signaler ce bug, je ne suis pas historien ni quoi qu'est-ce. Merci pour votre Travail.

Cordialement, Clément Clément Sainton (discuter) 7 mai 2024 à 03:19 (CEST)