Discussion:Il n'y a pas d'amour heureux/LSV 14529

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Carré amoureux à huis clos

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Herr Satz, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale :

Plaque commémorant le lieu d'écriture du poème.

• Si Louis Aragon a provoqué la jalousie d'Elsa Triolet en dédiant son poème Il n'y a pas d'amour heureux à l'épouse de leur hôte René Tavernier (photo), celui-ci a préféré en conserver le manuscrit.

Proposant : — Hr. Satz 15 novembre 2017 à 09:42 (CET)

Discussion :
Un peu long, mais je trouve que tous les éléments de cette histoire rocambolesque sont intéressants : le fait qu'Aragon écrive un poème d'amour pour l'épouse de celui qui l'héberge ; qu'il le fasse alors qu'il est hébergé avec sa compagne Elsa Triolet ; que l'hôte conserve malgré tout le manuscrit. — Hr. Satz 15 novembre 2017 à 09:42 (CET)

Suffit-il donc que tu paraisses/ De l'air qui te fait rattachant/ Tes cheveux ce geste touchant/ Que je renaisse et reconnaisse/ Un monde habité par le chant/ Elsa mon amour ma jeunesse Mike the song remains the same 15 novembre 2017 à 09:58 (CET)

Bonjour Hr. Satz et Mike, n’étant pas habitué à la section « Le Saviez-vous ? » il m’est actuellement difficile de contribuer. Toutefois sachez qu’initialement l’ensemble remonte à la construction de la section Parc Chambovet. J’avais glissé dans Il n'y a pas d'amour heureux l’anecdote qui a ensuite été enrichie.(l’article du quotidien Le Progrès ne cite pas WP qui est sa source — le même quotidien a déjà publié une anecdote sur le quartier de Montchat en se trompant à propos d'un patronyme, comme le faisait initialement WP, alors que l’article de WP était en cours d’élaboration…). Cela peut vous aider ? Dites-moi simplement si l’anecdote parait. Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 15 novembre 2017 à 13:00 (CET)

Si la seule source de l'anecdote n'a fait que recopier l'article WP, c'est pas bon. --Fanfwah (discuter) 8 décembre 2017 à 12:12 (CET)

 6PO : Comme l'indique la position des appels de notes, je ne me suis servi de l'article du Progrès dans l'article Il n'y a pas d'amour heureux que pour sourcer deux informations : la date de pose de la plaque (1993) et le prénom de l'épouse de Tavernier (Geneviève). Or avant que je n'introduise ces deux informations dans Il n'y a pas d'amour heureux :

• le prénom de l'épouse de Tavernier n'apparaissait dans aucun article de Wikipédia
• la date de pose de la plaque n'apparaissait que dans Parc Chambovet, où tu l'as introduite en mai 2016 « par copie de Montchat » comme tu l'indiques dans ton commentaire de diff, et effectivement l'information se trouvait précédemment dans l'article Montchat où tu l'avais introduite le 8 novembre 2013 (puis précisée le 16 novembre 2013). Or l'article du Progrès date du 10 juillet 2013.

Donc l'article du Progrès ne peut pas recopier Wikipédia sur ces deux informations. Du moins, sauf erreur de ma part dans la lecture des historiques (ce qui n'est pas exclu tant leur consultation est compliquée, vu le grand nombre de micro-modifications que tu fais — il serait plus pratique que tu les regroupes un peu

Réponse Vous avez parfaitement raison, mais mon style est très très lourd. Pour pallier un peu au problème j'essaie de produire des phrases courtes au présent et je modifie puis modifie puis modifie…).

 Fanfwah : La seule source dont 6PO affirme qu'elle recopie l'article de Wikipédia, c'est Le Progrès qui source uniquement l'information sur la date de pose de la plaque (1993), et le prénom de la femme de René Tavernier (Geneviève), informations qui n'apparaissent pas dans l'anecdote (et j'ai montré ci-dessus que l'article du Progrès n'a pas pu recopier Wikipédia sur ces deux informations).

Les sources de l'anecdote sont les sources 3 et 4 de l'article :

• source 3 : un livre de 1988, donc paru alors que Wikipédia n'existait pas encore ; son auteur Douin reprend l'information dans un autre livre en 2006, alors que les articles Il n'y a pas d'amour heureux et Parc Chambovet n'existaient pas encore, et alors que l'article Montchat était à l'état d'ébauche et ne mentionnait absolument pas cette information. Douin ne peut donc pas avoir recopié Wikipédia.
• source 4 : un livre d'entretien avec Bertrand Tavernier, dont je doute qu'il ait recopié Wikipédia pour raconter sa propre histoire familiale. De toutes façons, le livre est paru en 2011, alors que les articles Il n'y a pas d'amour heureux et Montchat ne mentionnaient pas encore l'information, et alors que l'article Parc Chambovet ne parlait pas de la dédicace à l'épouse de René Tavernier et du manuscrit, mais contenait seulement ceci : « Jusqu'en 1968, le parc était le jardin d'une maison qui a appartenu à René Tavernier, père de Bertrand. C'est ici que durant la seconde guerre mondiale René Tavernier accueillit Louis Aragon et Elsa Triolet, et que Louis Aragon écrivit Il n'y a pas d'amour heureux, comme en témoigne une plaque à l'entrée du parc ».

Il serait intéressant que tu prennes 3 minutes pour lire l'article et ses sources avant de mettre en doute leur qualité

 Herr Satz :,  Fanfwah : Réponse Soyez assuré que mon intention n'est pas de remettre en cause l'anecdote, sa formulation, ou tout autre élément la concernant mais la source qui est peu fiable ainsi que cela m'a été rapporté ici, ce que j'ai pu constater en construisant cet article à propos du patronyme du médailleur ayant réparé une statue du quartier (le journal local est une dépendance du Progrès ).

Je ne peux pas croire que ce soit une mesure rétorsion par rapport à ça... — Hr. Satz 10 décembre 2017 à 09:45 (CET)

Réponse Effectivement, dans mon souvenir il s'agit de la première fois que nos chemins se croisent, mais j'espère que cela sera plus souvent car manifestement vous maniez les recherches avec dextérité et la rubrique « Le saviez-vous ? » que je ne connaissais pas est intéressante. Cette première est d'autant plus vraie que j'ai du m'aventurer moins de cinq fois sur Le Bistro et vraiment la discussion que vous évoquez m'est totalement étrangère.--Cordialement. 6PO (discuter) 10 décembre 2017 à 16:35 (CET)

 6PO : : désolé, je me suis mal exprimé, le fait de lire l'article et le sources, ainsi que le lien vers le Bistro, s'adressait à Fanfwah et non à vous. Votre remise en cause du Progrès est certainement légitime sur d'autres informations, je veux bien croire qu'ils copient parfois Wikipédia, et je vous remercie de l'avoir signalé pour être vigilant à l'avenir. — Hr. Satz 10 décembre 2017 à 18:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Rien à voir, mais j'ai un peu reformulé l'anecdote. — Hr. Satz 10 décembre 2017 à 09:45 (CET)

Sur « lire l'article et les sources » : bien sûr, bien sûr, mais aussi s'assurer qu'on a bien compris les implications d'une remarque avant d'aller plus loin, si (et seulement si) besoin est. Et puisque, apparemment, vous êtes maintenant d'accord sur la validité du sourçage, je me dispenserai de me mêler de cette question.

Sur la formulation : c'est évidemment beaucoup plus long que ce qu'on a coutume de publier ici, mais si personne ne trouve plus court (personnellement je suis sec), pourquoi pas ?

Et donc l'inspiratrice d'Il n'y a pas d'amour heureux, c'est la maman de Bertrand Tavernier ? --Fanfwah (discuter) 11 décembre 2017 à 17:44 (CET)

Je n'y vois que peu d'intérêt et quoi qu'il en soit, l'article n'est pas aussi précis que le propos de l'anecdote, lui-même vraiment trop long. --EB (discuter) 22 décembre 2017 à 17:59 (CET)

 Erik Bovin : l'article n'est pas aussi précis que le propos de l'anecdote : Peux-tu être un peu plus précis ? Je ne vois aucun élément de l'anecdote qui ne soit pas dans l'article (au contraire, l'article est plus précis). — Hr. Satz 3 janvier 2018 à 11:20 (CET)

 Herr Satz : Le fait que le couple était caché chez Tavernier sous l'occupation n'est pas mentionné dans l'article. --EB (discuter) 3 janvier 2018 à 11:26 (CET)

 Erik Bovin : Merci pour la précision. En effet, cela n'est pas dit explicitement dans l'article (pourtant j'étais persuadé que ça y était, probablement parce que c'était évident pour moi). J'ajouterai l'information avec des sources ce soir. — Hr. Satz 3 janvier 2018 à 12:20 (CET)

A priori sourcé mais je n’ai pas accès à ces textes. OK pour le fond et la forme. ❖ Luciofr ✎ 19 janvier 2018 à 11:05 (CET)

C'est quand même long, on pourrait faire plus court en se passant du contexte WW2, qui n'ajoute pas grand-chose à l'accroche. Genre :  Si Louis Aragon a encouru la jalousie d'Elsa Triolet en dédiant son poème Il n'y a pas d'amour heureux à l'épouse de leur hôte René Tavernier (photo), celui-ci a préféré en conserver le manuscrit. --Fanfwah (discuter) 30 janvier 2018 à 15:16 (CET)

Mike the song remains the same 2 février 2018 à 13:06 (CET)

Herr Satz, une objection à ce léger raccourcissement ? Je ne pense pas qu'il réponde à quelque pulsion de rétorsion que ce soit, mais inconsciemment, qui sait ? --Fanfwah (discuter) 7 février 2018 à 10:44 (CET)

 Fanfwah : Merci de m'avoir notifié, je n'avais pas vu les nouveaux messages, désolé. Je trouve que c'est effectivement une bonne idée de raccourcir l'anecdote (je n'avais simpement pas trouvé la bonne manière de le faire), en supprimant le contexte de la WW2 dont je dois bien avouer, à la réflexion, qu'il n'apporte pas grand chose. Je remplacerais juste « encouru » par « provoqué » ou « subi ». Certes « encouru » est plus soutenu, mais (selon ma compréhension, je me trompe peut-être), cela signifie qu'il s'est exposé à la jalousie, mais sans forcément la subir. « provoquer » ou « subir » montrerait que cette jalousie a été effective. Enfin ce n'est qu'un détail. En tous cas merci de tenter de « sauver » cette anecdote. Sinon je n'ai pas compris ton message en small, mais pour moi c'est sans rancune aucune par rapport à ce vieil épisode de novembre. — Hr. Satz 7 février 2018 à 20:24 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 février 2018 à 13:03 (CET)

 Herr Satz : ton anecdote proposée le 2017-11-15 09:42:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 février 2018 à 13:04 (CET)