Discussion:Homme trans

Homme transsexuel et homme transgenre

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Deux articles issus du même article en anglais : « Trans man ». • Chaoborus 15 mars 2015 à 15:18 (CET)

Transsexuel ≠ transgenre

Un transgenre (trans = changement) n'effectue pas forcément de chirurgie de réattribution sexuelle (=changement de sexe), contrairement à un transSEXUEL qui, pour changer de sexe, s'est effectivement fait opérer. Le transgendérisme est une grande catégorie qui regroupe la transsexualité, ainsi que d'autres sous-catégories comme le "genre fluide", les transgenres, etc puisqu'il s'agit seulement d'un changement de genre ("femme vers homme", ou "homme vers femme"), sans pour autant forcément changer de sexe ; la sous-catégorie du transsexualisme (changement de sexe) ne contient pas la grande catégorie du transgendérisme (changement de genre), c'est l'inverse... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.2.233.20 (discuter), le 26 mai 2015 à 14:00‎

Pas d'accord, cela correspond peut-être à l'usage anglophone, mais pas francophone. Transsexuel est un terme psychiatrique générique désuet. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2020 à 19:36 (CEST)

Fusion entre Transmasculin et Homme trans

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Suite à une proposition de fusion entre Transmasculin et Transmasculine (qui a été réalisée), il a été évoqué la possibilité de fusionner Transmasculin et Homme trans. Est-ce pertinent ? Si oui, il faudra également sûrement proposé la fusion de Femme trans et Transféminine --Krosian2B (discuter) 21 décembre 2017 à 10:33 (CET)

Plutôt pour on ne sait plus qui est qui Gérard 25 décembre 2017 à 21:17 (CET)

Pour dans les 2 cas. Ces sujets sont suffisamment compliqués. Borvan53 (discuter) 26 décembre 2017 à 16:40 (CET)

Pour Idem. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 décembre 2017 à 15:13 (CET)

Plutôt pour. Pas assez de sources pour différencier les deux notions pour le moment.— Blurby (discuter) 30 décembre 2017 à 23:25 (CET)

L'article Transmasculin est d'un piètre niveau, et ne parle en bonne partie pas du sujet. J'ai mis en redirection sans rien garder. Tarte 31 décembre 2017 à 19:38 (CET)

Résumé introductif

Bonjour Lewisiscrazy J'ai rétabli les appellations synonymes avec une note. Que ces appellations soient jugées actuellement obsolètes n'empêche nullement de les mentionner, au contraire même puisque nos lecteurs ne maîtrisent pas nécessairement cette évolution terminologique (d'autant plus que nous disposons de redirections et qu'une forme du principe de moindre surprise incombe de préciser aux lecteurs qu'il est au bon endroit en cherchant « homme transgenre » ou « homme transexuel »). Lotus [discuter] 12 juin 2020 à 17:46 (CEST)

Bonjour LsutoL . Votre modif est contraire à Projet:Transidentité/Recommandations, vous avez été réverté deux fois sur cette page, merci de ne pas désorganiser l'encyclopédie avec un passage en force. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2020 à 17:53 (CEST)

Conflit d’édition — Idem. Et le fait que les femmes trans soient des femmes et les hommes trans des hommes est un fait, que cela vous plaise ou non. Ce n'est pas une note de blog qui faire va dire le contraire à des centaines de sources sérieuses sur le sujet. — tyseria, le 12 juin 2020 à 18:07 (CEST)

Il n'y a rien qui me plaît ou non au sujet des personnes trans, je constate juste qu'il y a débat sur leur statut (dont les discussions engendrées par Rowling sont la dernière expression, voir ici un lien intéressant à ce sujet). Par ailleurs, je ne sais pas à quel blog vous faîtes allusion mais passons. Lotus [discuter] 12 juin 2020 à 18:23 (CEST)

J'ai ouvert une discussion, je crois qu'il est difficile de m'accuser de passer en force En revanche, je ne vois pas en quoi ma modification est contraire à cette recommandation (qui n'est d'ailleurs pas une recommandation mais passons), il ne s'agit pas d'utiliser cette terminologie mais de la présenter dans le RI comme nos lecteurs pourraient s'y attendre (éventuellement avec une note précisant éventuellement pourquoi telle terminologie est considérée obsolète), en l'application de WP:RI : « Lorsqu'il y a plusieurs titres possibles à un article, on pourra tous les écrire en gras, ainsi que leurs abréviations ou leurs sigles, le cas échéant ». Il s'agit de la première fois que je rencontre un revers ayant trait aux appellations synonymes ici... Lotus [discuter] 12 juin 2020 à 18:03 (CEST)

C'est déjà dans le RI de Transidentité, on ne va pas le mettre dans chacun des résumés d'articles ayant trans ou transgenre dans son titre. — tyseria, le 12 juin 2020 à 18:08 (CEST)

Pardon ? C'est le principe d'une encyclopédie, si je cherche à avoir des informations sur des pamplemousses, je ne m'attends à devoir regarder sur fruit pour comprendre que pomélo est synonyme de pamplemousse. Lotus [discuter] 12 juin 2020 à 18:13 (CEST)

« Lorsqu'il y a plusieurs titres possibles à un article », ce n'est pas le cas pour « transsexuel » (avec deux S, la faute est courante). — tyseria, le 12 juin 2020 à 18:22 (CEST)

L'article a été renommé depuis Homme transsexuel (qui redirige toujours vers cet article), avec une discussion aboutissant à la fusion du contenu d'Homme transgenre, permettez-moi de ne pas être de votre avis... Lotus [discuter] 12 juin 2020 à 18:29 (CEST)

Diff #171942500.  LsutoL : le bandeau WP:R3R n'est qu'un rappel des règles, n'importe qui peut le poser. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2020 à 18:16 (CEST)

Mais il est déconseillé, sur le principe, de le poser quand on vient soi-même de procéder à une annulation. Lotus [discuter] 12 juin 2020 à 18:23 (CEST)

(mais l'enlever par contre ça ne pose pas de problème.) Où avez vous vu cette règle? --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2020 à 18:33 (CEST)

C'est une règle qui n'existe pas mais qui est rappelé par une bonne majorité d'admin. Tarte 18 juin 2020 à 00:49 (CEST)

Le fait de vouloir absolument rajouter des termes obsolètes alors que deux personnes écrivent qu'elles ne sont pas d'accord (et vous pouvez me rajouter donc ça fait trois) constitue un passage en force. L'AJL recommande par ailleurs de ne pas utiliser le terme de "transexuel" pour les personnes trans voir 1.Mais on peut aller s'expliquer dans le pré si vous voulez?--— Nattes à chat ^[chat] 12 juin 2020 à 18:25 (CEST)

Je ne peux vous laisser dire que je passe en force puisque j'ai ouvert une discussion sans rebondir sur l'annulation de Tyseria, merci d'en rester là. Et je sais que transexuel est considéré comme obsolète mais ce n'est pas le sujet de cette section qui a trait à la nécessité de mentionner les synonymes ou non en RI. Pour reprendre un exemple récent : il me semble inconcevable dans une perspective encyclopédique de ne pas mentionner sur Tête de choco l'appelation Tête-de-nègre (ce qui n'empèche pas de mentionner les limitations de cette terminologie, c'est un autre sujet). Lotus [discuter] 12 juin 2020 à 18:38 (CEST)

C'est un passage en force parce que vous avez fait trois fois la même modif Diff #171931165, Diff #171933546, Diff #171941864 --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2020 à 18:46 (CEST)

Considérez cela comme un passage en force si vous voulez, l'article a rejoint la version ante bellum, balle au centre ? On peut se concentrer à résoudre nos divergences ? Lotus [discuter] 12 juin 2020 à 18:48 (CEST)

Je suis sur qu'il y a moyen de trouver d'autres exemples moins incendiaires. Par exemple, les villes (Istanbul, Volvograd, Saint Petersburg). Je ne vois vraiment pas l’intérêt de prendre un exemple chargé, surtout en ce moment avec les manifs contre le racisme. Est ce qu'on mets le mot pupitreur dans l'article "informaticien" en RI, pas que je sache. On ne mets pas plus uranien, bougre, sodomite dans l'article homosexuel. Donc je pense qu'il faut s'en tenir au consensus, et ne pas le mettre. --Misc (discuter) 12 juin 2020 à 18:51 (CEST)

Je suis partiellement d'accord. Partiellement car, oui, « pupitreur » n'a rien à faire dans le RI de l'article « informaticien » par sa rareté : le RI est là pour orienter notre lecteur, pas pour imposer un usage (au passage, pupitreur est une catégorie d'informaticiens, ce n'est pas un synonyme). Mais cette fonction d'orientation me fait également penser qu'un lecteur cherchant « homme transgenre » ou « homme transexuel », en usage courant contrairement à pupitreur, doit reconnaître qu'il est sur le bon article en tombant sur « homme trans » (caricaturalement, c'est l'exemple du pomélo et du pamplemousse). Lotus [discuter] 12 juin 2020 à 19:04 (CEST)

Coucou !

1. (mode péon) d’accord avec Misc & co, « transsexuel » n’a pas à figurer dans le RI
2. (mode sysop) : l’usage est en effet de ne pas poser de bandeau R3R quand on est impliqué dans la WP:GE, et surtout pas sur « sa » version. Mieux vaut demander alors l’intervention de tiers neutres, voire d’un admin
3. (mode bouffon) je réalise que LsutoL est un pseudo inverti inversé

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 juin 2020 à 19:23 (CEST)

 JohnNewton8 : j'ai posé le R3R sur la version ante bellum. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2020 à 20:20 (CEST)

Bonjour, à mon avis le problème du RI n'est pas tant la présence ou l'absence du mot « transsexuel » (cependant, que l'un des sites donnés en lien externe s'intitule ftm-transsexuel.info semble indiquer qu'il était encore récemment utilisé et non insultant) que l'affirmation orientée Modèle:Un homme trans est un homme d'entrée de jeu, non sourcée, non développée dans le corps du texte et introduite par une ip sans passage préalable en pdd [1] (je rappelle que en.wp n'est pas une source - ping @Cymbella et @Misc pour les reverts suivants). Deux aspects :

• Clarté : pour un/e lecteur/rice qui comprendrait « homme » comme « de sexe masculin », « un homme trans est un homme » n'est pas très explicatif ;
• Respect des sources : j'allais écrire un laïus contre les sources militantes, mais il s'avère que mêmes celles-ci (premier résultat non wiki de google pour « what is a trans man ») commencent par utiliser une formule proche du « une personne ayant été assignée femme à la naissance et qui a une identité de genre masculine » qu'on avait jusqu'en mars dernier et que je propose de restaurer. Et encore, « assignée », est-ce neutre ?

--GrandEscogriffe (discuter) 13 juin 2020 à 00:51 (CEST)

Merci de ne pas avoir inséré votre laïus contre les sources militantes.

Assigné c'est vraiment le terme consacré, voir ces 4 sources sur des blogs d'ultra gauchistes fiables, parmi beaucoup d'autres.

• « Sexualité : testez vos connaissances sur la bagatelle », Le Monde.fr,‎ 7 juillet 2019 (lire en ligne, consulté le 13 juin 2020)
• Défenseur des droits, Avis du Défenseur des droits n° 17-04, 2016 (lire en ligne)
• « Françoise Héritier : "Dès l'enfance, on assigne les individus à leur sexe" », Le Monde.fr,‎ 8 mai 2009 (lire en ligne, consulté le 13 juin 2020)

L'usage du terme psychiatrique désuet transsexuel a été discuté ici: Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations/Propositions#Quand_utiliser_«_transgenre_»_et_«_transsexuel_»_?_(mais_aussi_«_trans_»_et_«_trans*_»). L'usage n'est pas le même dans les sources francophones et anglophones, mais mêmes ces dernières recommandent l'abandon du terme transsexuel, voir http://handbook.reuters.com/?title=T#transgender --Lewisiscrazy (discuter) 13 juin 2020 à 08:46 (CEST)

Pour résumer, si j'ai bien suivi, il y a débat autour de l'ajout de transexuel dans le RI et de savoir s'il faut désigner les hommes trans comme personne et utiliser le verbe assigner. En revanche, personne ne s'oppose à placer « homme transgenre » comme synonyme dans le RI ? Lotus [discuter] 13 juin 2020 à 09:47 (CEST)

J'ajoute que le choix qui a été fait sur transidentité est de mentionner « transsexualisme » dans le RI, en précisant que cette terminologie est obsolète, ce qui est pertinent dans un contexte encyclopédique. Pourquoi ne pas donc imaginer quelque chose semblable ici qui dissiperait les craintes de certains intervenants ? Lotus [discuter] 13 juin 2020 à 09:55 (CEST)

« un débat autour de savoir s'il faut désigner les hommes trans comme personne »? C'est une blague?

Non il n'y a pas de débat sur le terme assigner.

Et il n'y a pas de raison de dupliquer l'article transidentité sur toutes les pages qui utilisent le mot Trans, qui est un terme générique et banal, défini dans l'OED ((en) « New words list June 2013 », sur Oxford English Dictionary (consulté le 13 juin 2020)) et Le Robert (« Queer, grossophobie et racisé.e font leur entrée dans le dictionnaire », sur KOMITID, 14 mai 2018 (consulté le 13 juin 2020)) --Lewisiscrazy (discuter) 13 juin 2020 à 10:37 (CEST)

Manifestement je dois mal m'exprimer mais je crois que nous ne nous comprenons pas mutuellement. Une illustration ayant plus de valeur que des palabres, voici ma proposition : « Un homme trans ou homme transgenre est une personne/un homme ayant été assignée/assigné femme à la naissance et qui a une identité de genre masculine. Le terme transsexuel a également été utilisé dans un contexte médical désuet. » (Je précise que j'ai une légère préférence pour personne, que je juge plus neutre, sur femme trans parce que le débat existe pour savoir si une femme trans doit être considérée l'égale d'une femme cisgenre sur le plan légal, et donc par symétrie ma préférence se répercute ici. En revanche, puisqu'il convient de le préciser, je n'ai aucun avis personnel sur la question, avis qui n'a de toute manière rien à faire ici.) Lotus [discuter] 13 juin 2020 à 11:03 (CEST)

Avis en (re)passant : je trouve cette proposition pas mâle male, parce qu’elle a le mérite d’être compréhensible quel que soit le niveau de connaissance du sujet du lecteur. Elle ne me semble pas critiquable par ceux qui jonglent couramment avec ces concepts, et n’est pas désarçonnante pour le béotien qu’elle renvoie vers les notions d’assignation et d’identité de genre et auquel elle apprend qu’on ne dit plus transsexuel. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 juin 2020 à 13:57 (CEST)

Ajout : plutôt « une personne » que « un homme » àmha. Et supprimer « également » : « le terme transsexuel a également été utilisé [...] désuet ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 juin 2020 à 14:00 (CEST)

Oui, en effet, « également » est superflu. Cela me convient. Lotus [discuter] 14 juin 2020 à 10:49 (CEST)

Je viens de relire l'encyclopédie critique du genre pour me remettre l'histoire du terme transsexuel en tête. C'est un terme qui date de Harry Benjamin en 1966, disciple de Magnus Hirschfeld (endocrinologue qui établit une classification sexuelle en 1903 considérant qu'il existe un continuum). Benjamin, actif aux Etats Unis soutient l'idée d'un traitement hormono-chirurgical pour traiter le "transsexualisme". Ce terme est plus tard inscrit dans les troubles mentaux du DSM. Les personnes "hermaphrodites" (qu'on appelle aujourd'hui intersexe) sont alors considérées légitimes pour l'accès au traitement chirurgical mais les autres sont considérées comme devant avoir accès à des soins psychologiques. Harry Benjamin considère que la demande de traitement "pressante" est constitutive des symptômes du transsexualisme. John Money en 1955 avait adopté une approche différente à l'aide du concept d'identité de genre, repris ensuite par Judith Butler en 1990, quand elle développe l'idée de performativité du genre s'opposant à l'idée d'un déterminisme biologique. Suite à ces théories, le mouvement trans critique l'emprise du corps médical et la psychiatrisation des débats (Sandy Stone écrit le Manifeste post transsexuel en 1987 influencée par le Manifeste Cyborg de Donna Harraway)). Julia Serano introduit le concept de transmisogynie. Des sociologues mènent ensuite des enquêtes de terrain mettant en lumière la diversité des situations des personnes trans et de leurs expériences, et notamment l'invisibilisation des hommes trans. Voir l'ethnographie de David Valentine de 2007 qui met en avant la "variabilité des moddes d'énonciation de soi". En gros, si je peux comprendre que le terme doit être expliqué pour son historicité dans le RI de l'article Transidentité (ou est d'ailleurs écrit "Les termes « transsexuel » et « transsexualisme » sont des termes médicaux anciens, abandonnés par les médecins et considérés comme pathologisants par les militants francophones") il n'a rien à faire ici. Ce serait comparable à vouloir mettre inverti ou sodomite dans le RI de l'article sur l'homosexualité, alors que ce sont des termes obsolètes et qui plus est, diffamants pour les personnes vivantes qui sont concernées par la problématique. Il constitue par ailleurs une simplification outrancière comme concept au vu de la diversité des expériences vécues et de leurs manifestations. Pour moi donc la proposition de Lutsol de mettre "Le terme transsexuel a également été utilisé dans un contexte médical désuet" dans le RI c'est non, pour toutes les raisons que j'ai évoquées ci dessus.--— Nattes à chat ^[chat] 14 juin 2020 à 11:49 (CEST)

Sauf qu'à la différence de sodomite, transsexuel appartient au langage courant, sans que les lecteurs ne soient nécessairement conscients de son aspect désuet ou de sa connotation « diffamante ». À titre d'exemple, en plus d'être une entrée courante dans la plupart des dictionnaires (en place de trans ou transgenre), l'usage de transsexuel/transexuelle comme synonyme d'homme trans/femme trans dans les articles grand public sans arrière-pensée est généralisé : [2], [3], [4]. Sans vouloir me répéter, c'est cet usage répandu qui me fait penser qu'il est important de le préciser dans le RI, toujours dans une perspective encyclopédique. J'ajouterai que le fait qu'un terme soit offensant ne saurait justifier de le faire passer à la trappe, d'une part parce que le fait constituant une offense n'est pas nécessairement unanime (cf. l'usage naïf de transexuel par le grand public) mais également car une encyclopédie est avant tout une œuvre pédagogique et qu'il nous incombe avant tout d'être juste (transsexuel est utilisé couramment comme synonyme d'homme trans) et de savoir expliquer et resituer dans son contexte (transsexuel est issu d'une terminologie médicale désuète). Lotus [discuter] 14 juin 2020 à 13:26 (CEST)

Je partage l'avis de Lotus ci-dessus à propos de l'usage du terme « transsexuel(le) » par le grand public qui n'y perçoit aucune connotation pathologisante ou diffamante et de la nécessité, justement pour cette raison, de le mentionner dans le RI. Par ailleurs, remplacer « homme » par « personne » ou par « être humain » dans la première phrase du RI me semble une excellente idée. Je pense que la phrase « Un homme trans est un être humain ayant été assigné femme à la naissance et qui a une identité de genre masculine » serait beaucoup plus clair pour les lecteurs. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 juin 2020 à 21:16 (CEST)

Dans le sens de Nattes, en effet dans le RI de l'article Français il n'y a pas écrit : « Le terme "Frouze" utilisé comme synonyme de Français est désuet et insultant »...

Mais comme le dit Cymbella, pensons au lecteur de base, qui ne perçoit dans "transsexuel" aucune connotation pathologisante ou diffamante : justement, pour son édification, inscrivons une telle mention d'avertissement dans le RI ! Même si c'est regrettable, on ne peut pas nier que ce mot est largement utilisé : le lecteur de bonne foi aura forcément l'information. On peut même y ajouter la fin de la phrase de Nattes : « (...) désuète, et perçue comme insultante par les personnes concernées ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 juin 2020 à 11:43 (CEST)

Je comprends les arguments de Nattes à Chat, mais le terme trans(s)exuel est (malheureusement) encore utilisé de manière courante, de manière péjorative ou non - et certaines personnes trans continuent de s'en réclamer. Je suis donc favorable à une courte mention dans le RI voire en fin de RI du style « le terme d'homme transexuel est également employé [compléter] » (préciser que son usage est en déclin ?). Cela pourrait même être développé dans le corps de l'article (que je n'ai pas encore parcouru, désolé e si l'explication y figure déjà) Sinon, les utilisations de « personne » et de l'assignation à la naissance dans le RI me semblent adaptées à la situation est très clair, ça évite la redondance du terme homme. .Anja. (discuter) 15 juin 2020 à 13:08 (CEST)

Sauf qu'ici la volonté de mettre « personne » n'est pas pour ne pas faire redondance. — tyseria, le 15 juin 2020 à 14:05 (CEST)

Sur le plan stylistique, j'ai une préférence pour « personne » mais la formulation avec « être humain » de Cymbella me convient également. Lotus [discuter] 15 juin 2020 à 14:15 (CEST)

@tyseria j'ai pas compris ce que tu veux dire (à 14:05) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 juin 2020 à 19:52 (CEST)

Il s'agirait d'une mesure de "neutralité", étant donné que le fait que les hommes trans sont des hommes et les femmes trans des femmes rencontre une opposition minoritaire chez JK Rowling et quelques autres. Sauf que ce n'est qu'un point de vue défendu par une petite branche du féminisme (qui bénéficie là d'une mise en avant grâce à l'influence médiatique de JKR), que c'est purement politique, et que la transidentité n'est pas (qu')une chose politique : il y a des sources bien plus sérieuses que ces simples tribunes qui affirment le contraire. — tyseria, le 15 juin 2020 à 20:42 (CEST)

 Tyseria : ok je comprends mieux le problème que j'avais du mal à extraire. Quelle formulation pourrait-on adopter pour ne pas remettre en cause que les hommes trans sont des hommes, à part quelque chose comme "Un homme trans est un homme [ce qu'on ne met pas en doute ainsi] assigné femme à sa naissance [pour la précision spécifique au terme trans]" ? Je trouve ce genre de formulation compréhensible en une phrase y compris pour quelqu'un qui n'y connaît rien (avec usage de liens internes au besoin), ça ne remet pas en cause le fait qu'un homme trans est un homme (selon mon interprétation). Tant pis pour la redondance si c'est au service de la clarté :). Après, cette formulation est tellement simple qu'elle a certainement du déjà être envisagée ?... [insérer ici un petit émoji qui se gratte la tête] .Anja. (discuter) 16 juin 2020 à 13:16 (CEST)

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Conflit d’édition —J'ai procédé à la mise à jour du RI en synthétisant les différents avis (et fait de même avec Femme trans). Il reste à voir si une section sur l'usage (contexte historique, usage actuel) de « Transsexuel » peut être construite. Lotus [discuter] 16 juin 2020 à 13:21 (CEST)

Ah, j'ai été un peu rapide. Il faut aussi voir si on utilise personne, être humain ou homme. Lotus [discuter] 16 juin 2020 à 13:23 (CEST)

Il y a déjà une section sur ce terme dans l'article Transidentité. On ne va pas non plus en avoir dans chaque article qui a "trans" dans son nom ? — tyseria, le 16 juin 2020 à 13:27 (CEST)

Pour le coup, je suis plutôt de cet avis, si un lecteur veut des renseignements sur l'usage de « Transsexualité » et co., il me semble que l'article Transidentité est fait pour cela. Lotus [discuter] 16 juin 2020 à 13:30 (CEST)

J'avais oublié de publier mon commentaire hier pour aller dans le sens de Tyseria: l y a déjà eu des critiques de la position de Rowling ici notamment 1, là 2. Je ne crois pas qu'il faille tout changer à cause d'une actu. Et s'il faut changer quelquechose, alors il faut reprendre cela dans un paragraphe un peu mieux rédigé que ce qui est le cas actuellement et plutit dasn transidentité. L'encyclopédie critique du genre me semble une source fiable. L'origine actuel du débat concerne une tribune de Margarite Stern publiée sur le Huffington Post (et retirée par la suite, puis republiée sur Marianne ) dans le cadre de #metoo. voir ici un résume 3. Dans tous les cas cela concerne les femmes trans et pas les hommes trans, et plus la transidentité que les hommes trans. Si vous décidez de remettre le mot, alors je penche pour la solution préconisée par @JohnNewton8 , Et sinon j'ai trouvé ce documentaire sur Youtube pour celles et ceux qui ne connaissent pas le sujet cela peut valoir le détour

@Lutsol il me semble que la version publiée ne correspond pas du tout à la synthèse de nos discussions. Peux-tu remettre l'ancienne version et attendre qu'un consensus soit trouvé? En tout cas tu as remis "transexuel"+ sans aucune mention de nos discussions et sur le fait qu'il faut faire attention à ce terme. --— Nattes à chat ^[chat] 16 juin 2020 à 13:56 (CEST)

+1, et même demande à propos de Femme trans. --Lewisiscrazy (discuter) 16 juin 2020 à 13:59 (CEST)

Oui, pas de soucis, j'ai été effectivement un peu rapide. Cela nous fait néanmoins une base de travail. Concernant le débat autour de « personne », Marianne a publié un papier à ce sujet (dans la veine de la tribune) : [5]. Je suis en faveur de « personne » justement par soucis de neutralité, ayant débat statutaire, en particulier mais pas exclusivement dans les milieux féministes, sur « les hommes trans sont des hommes » et « les femmes trans sont des femmes » depuis les années 1980, J. K. Rowling et les espaces réservés aux femmes n'étant que les dernières sorties en date. Lotus [discuter] 16 juin 2020 à 14:18 (CEST)

Sauf que c'est ne voir la transidentité qu'à travers les débats politiques actuels. Or c'est très loin de ne se limiter qu'à ça. — tyseria, le 16 juin 2020 à 14:31 (CEST)

Pour « transsexuel », si je complète ainsi, « Le terme transsexuel est également employé, bien qu'issu d'un contexte médical désuet et pouvant être jugé offensant par les individus concernés. », je pense que cela est une bonne synthèse de nos avis. Qu'en pensez-vous ? Lotus [discuter] 16 juin 2020 à 14:27 (CEST)

Ce terme ne devrait pas être employé dans le RI. Le mieux que l'on puisse faire est de mettre en commentaire de ne pas l'employer. Les personnes qui ont l'habitude de l'utiliser se renseigneront sur l'article Transidentité. En accord avec tyseria. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 16 juin 2020 à 22:12 (CEST)

J'ai sérieusement l'impression que cette discussion prend la forme d'un ouroboros. Tout du moins, il serait bon de se rappeler qu'il ne s'agit pas d'écrire un guide des bonnes mœurs mais une encyclopédie libre : Wikipédia n'est pas censuré sous simple prétexte qu'un contenu pourrait être jugé offensant. Dans les résumés introductifs, nous illustrons l'article du prophète qu'il ne faut pas illustrer car cela est pertinent d'un point de vue encyclopédique, nous conservons le nom original non policé d'une pâtisserie meringuée car cela est pertinent d'un point de vue encyclopédique, nous citons en toutes lettres des commentaires acerbes car cela est pertinent d'un point de vue encyclopédique. Cet article ne devrait pas faire exception, à moins de considérer comme tout bon censeur paternaliste que notre lecteur ne devrait pas être exposé à ce qu'il serait évidemment incapable de comprendre, ne fût-ce qu'un pauvre mot, « couvrez ce sein que je ne saurais voir ». Cela est une solution de facilité. Permettez-moi de préférer la solution pédagogique consistant à ne pas nier la réalité de l'usage tout en faisant œuvre de recul et d'explication quant à sa désuétude. Par respect pour nos lecteurs. Lotus [discuter] 17 juin 2020 à 16:49 (CEST)

D'accord avec LsutoL, wikipédia reflète ses sources, transsexuel a été utilisé dans le sens de homme trans, selon les règles de WP:RI, il est normal que ce soit dans le RI et en gras.--ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 17 juin 2020 à 17:23 (CEST)

D'accord également avec LsutoL. Il faut être "pédagogique" pour une encyclopédie. Beaucoup de gens utilisent encore ce terme, cela me paraît très bien que dès le RI il soit mention du caractère désuet du terme (comme dans transidentité il me semble). (vu la longueur, j'espère avoir bien compris les positions de chacun) Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 17:34 (CEST)

 LsutoL : bien sûr que si, on fait attention à ne pas utiliser de termes offensants sur WP, en particulier quand il s'agit de définir des personnes particulièrement opprimées: par ex. le "mot en N" n'est pas indiqué en gras dans le RI de l'article Noir_(humain). --Lewisiscrazy (discuter) 17 juin 2020 à 18:14 (CEST)

Peut-être parce que l'article Noir (humain) n'est pas l'article Nègre, comme l'article Juifs n'est pas l'article Youpin... Lotus [discuter] 17 juin 2020 à 18:35 (CEST)

Pas merci Lotus pour ce rameutage sur le Bistro, alors que ce n'était pas nécessaire ici. Il y avait ici une discussion constructive, active, alors en quoi ce rameutage, demandé par personne, était nécessaire ? C'est d'autant plus discutable quand on connaît la réac-tion du Bistro sur ce sujet... — tyseria, le 17 juin 2020 à 18:56 (CEST)

Et encore moins merci pour nous qualifier de censeur.e.s. Lewisiscrazy, Nattes à chat et Kvardek du et moi-même. Unilatéralement, alors que tu devient minoritaire dans ce débat (sur lequel il t'a déjà été demandé de passer à autre chose), tu rameute, et avec ce genre de commentaire biaisé « Faut-il censurer les termes transexuel/transexuelle des articles Homme trans et Femme trans ? ». — tyseria, le 17 juin 2020 à 19:04 (CEST)

Conflit d’édition —Si demander des avis neufs sur une page communautaire pour aider à résoudre une discussion dans une impasse est un rameutage, je crois que je souscris aisément à l'idée. En plus, le projet transidentité est également notifié (ce qui est une bonne chose, entendons-nous sur ce fait), je ne vois vraiment pas en quoi il faudrait faire une exception pour l'un mais pas pour l'autre (le « C'est d'autant plus discutable quand on connaît la réaction [des participants du projet] sur ce sujet » ne s'applique pas ici ?). Bref, pouvons-nous rester focalisés ? Lotus [discuter] 17 juin 2020 à 19:55 (CEST)

Cool, tous, siouplaît. Tyseria, il est sain d'obtenir le consensus des « différentes tendances » de la communauté (il n'y a pas ici de chasse gardée), et LsutoL, ce n'était effectivement pas trés élégant d'aller rameuter sur le bistro àmha...

Une chose, non acceptable, serait de mettre en équivalence homme trans et transsexuel dans le RI. Non acceptable car il ne saurait être question de mettre en avant un terme vécu comme insultant par qui que ce soit. Ceci étant, nous sommes une encyclopédie, le mot « transsexuel » existe, a été longtemps le seul à exister et est encore utilisé (hélas, ok) : il ne nous appartient pas de le gommer. Il me semble donc indispensable — et même pédagogiquement très opportun — de faire figurer en bonne place (= dans le RI) cet avertissement précisant que ce mot est désuet, insultant et n'est donc plus à utiliser. Non, pas en gras.

Bises, — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 juin 2020 à 19:37 (CEST)

Quelles sont les oppositions à la proposition de JohnNewton8 ? Cela me semble assez consensuel. Il n'est pas question de gommer l'existence du terme ([[6]] son abandon est récent sur le plan médical il me semble - ce n'est pas le seul point de vue existant mais il faut aussi en tenir compte) et il n'est pas question de les mettre sur le même plan. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 21:24 (CEST)

Et bien il y avait

• 5 pour ne pas la mettre de @Kvardek du, @Misc, @Tyseria et @Lewisiscrazy et moi et
• 6 pour la mettre @Triboulet, @Lutsol, @JohnNewton8, @Anne Jea, @ManuRoquette et @Cymbella

Mais je notifie le projet des sans pages aussi donc attendons de voir ce que les gens là bas pensent. — Nattes à chat ^[chat] 18 juin 2020 à 01:01 (CEST)

 Nattes à chat Bonsoir. Je pensais plutôt à des arguments. Je ne pense pas qu'un consensus soit un vote et je ne pense pas que WP gagne beaucoup dans un affrontement qui sera probablement stérile. On a la chance que tout le bistro n'ait pas débarquer pour se crier dessus sans débattre, essayons de préserver une ambiance de dialogue. De ce que j'ai compris de WP:RI (notamment les parties raisons internes et externes ainsi que le caractère autonome du RI), il me paraît plutôt bien de chercher à transmettre l'information terminologique importante (transsexuel n'est pas le bon terme) aux lecteurs. Il me semble que c'est véritablement le rôle de l'encyclopédie : expliquer et transmettre des connaissances. Nous ne sommes pas là pour autoriser ou bannir les termes et concepts, mais les expliquer. Pour que le terme ne soit plus utilisé, il faut bien expliquer qu'il n'est pas adapté et perçu comme insultant par certain-e-s. (Je tiens à ma montagne Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juin 2020 à 01:28 (CEST)

Petit rappel, il y a moins de 4 ans, l'article transidentité n'existait pas et c'était transsexualisme qui était l'article principal de la thématique. S'en est suivi un changement de paradigme sur cet article. Suite à ce changement, l'ancien titre n'est même pas mis en gras dans l'article principal de cette thématique. Alors quand j'entend que le terme transexuel est désuet... bon... Par ailleurs son caractère offensant est ignoré de beaucoup, avant même de faire réellement débat.

Il en va de même pour cette article, il y a moins de 4 ans, le titre de l'article était Homme transsexuel ([7]). En 2015, il y a même une fusion entre homme transgenre et Homme transsexuel et on a gardé quel titre entre les deux ? Homme transsexuel ... (Et c'est pas moi qui est fait la fusion).

Donc bon vouloir bannir absolument un terme, ça à ses limites quand même ... Tarte 18 juin 2020 à 01:47 (CEST)

Par ailleurs Projet:Transidentité/Recommandations a été longuement débattu récemment (septembre 2019) et la lecture de sa page de discussion Discussion Projet:Transidentité/Recommandations/Propositions, me laisse à penser que cette recommandation du projet employant plusieurs fois des termes impératifs ("doit"), est encore à discuter. Sachant en plus, que ce qui pose problème avec cette recommandation est qu'elle définit des termes tant pour des articles biographiques (notamment de personnes vivantes), où on peut tout à fait utiliser une appellation dont le sujet de l'article se reconnait (et ne pas utiliser un terme qui l'offense), et plein d'autres articles (socio, politique, etc). Et que le niveau de langues, les termes employés sont différents selon les contextes, etc, etc. Tarte 18 juin 2020 à 02:11 (CEST)

Et puis ça en fait des caisses pour l'appel sur le bistro, mais lancer la RA de cette manière, est pire et de beaucoup. Tarte 18 juin 2020 à 04:07 (CEST)

Lancer une RA? Il y a une RA? La question de @Triboulet sur une montagne était y a t il une opposition à la proposition de @JohnNewton8. J'ai reépondu en recensant les avis. Pour les arguments, j'ai développé plus haut les miens en me référant à l'encyclopédie critique du genre, qui comporte des entrées écrites par des académiques. J'ai également fourni le lien vers le site de l'associatio des journalistes gays et lesbiens qui indique ici " Transsexuel.le.s, transgenres ou trans ?

On préférera dire “une personne transgenre”, “une personne trans” plutôt que “un.e trans” ou “un.e transgenre”. Le terme “transsexuel.le” est, sauf utilisation par une personne concernée, à bannir du discours journalistique. Il est rejeté par beaucoup de personnes trans pour sa connotation médicale, et à ce titre pathologisante." Maintenant la position d'Anne Jea plus haut indiquant que des personnes trans continuent d'utiliser ce terme m'a interpellée et j'ai trouvé ceci 2 "Le terme transsexualité est souvent critiqué pour son caractère ‘médical’, mais il demeure cependant le terme le plus connu et le plus courant et de nombreuses personnes trans l’utilisent elles-mêmes pour se qualifier. Ce terme est aussi repris dans la législation belge mais plusieurs associations transgenres souhaiteraient que le terme de “transsexuel-le-s” disparaisse en raison de son caractère idéologique, pathologique et discriminant.". Donc la tendance est à la disparition du terme. Le Figaro, conservateur utilise le terme transgenre et non transexuel 3. Le terme transsexuel est utilisé par ailleurs par un courant féministe radical, lui même qualifié de TERF par ses détracteurices. Donc la proposition de JohnNewton8 la haut me convient s'il faut vraiment avoir ce terme dans le RI, mais avec les qualificatifs désuet et offensant pour les personnes concernées. "Un homme trans est une personne assignée femme à la naissance(....) Le terme de transsexuel est parfois utilisé, mais il est désuet, et de plus en plus perçu comme insultant". Il n'est pas la peine de mettre le terme en gras. — Nattes à chat ^[chat] 18 juin 2020 à 08:33 (CEST)

Rappel : le RI doit résumer l'article. Or dans l'article je lis "Contrairement à la « transidentité », le « transsexualisme » n'est pas un terme générique. « Transsexuel » est un terme médical désuet désignant la transidentité comme pathologie. À ce titre pour la plupart des personnes concernées il faut éviter de l'utiliser. Certains se sont néanmoins réapproprié le terme et l'utilisent pour eux-mêmes. Par ailleurs la croyance selon laquelle « transsexuel » désigne les personnes souhaitant une transition médicale et « transgenre » les autres est une idée reçue. La plupart des concernés rejette cette dichotomie car elle reprend une distinction utilisée par le corps médical à des fins pathologisantes et induit une hiérarchie entre personnes plus ou moins « dysphoriques » vis-à-vis de leur corps. ". — Nattes à chat ^[chat] 18 juin 2020 à 08:42 (CEST)

Au fond, je crois que nous partageons le même avis : il n'est pas question ici de généraliser « transsexuel » mais de présenter un usage. Karine Espineira, dans Espineira, Transidentité : De l'espace public à l'espace médiatique, L'Harmattan, 2008, 187 p., p. 16 écrit que « transgenre » est venu comme traduction direct de transgender, ce dernier étant apparu dans les années 1970 aux États-Unis et offrant une alternative à « transsexuel », l'usage de « transsexualisme » remontant à 1949 dans un contexte psychomédical. Voilà pour un court condensé. Lotus [discuter] 18 juin 2020 à 09:53 (CEST)

Conflit d’édition —PS : Nattes à chat, l'usage médiatique est flottant, j'avais remarqué que Le Monde, Le Point, Le Figaro pouvait utiliser ce terme. Lotus [discuter] 18 juin 2020 à 09:59 (CEST)

Conflit d’édition —

@Nattes à chat Pourrais-tu veiller à notifier effectivement les contributeurs que tu cites : dans ton intervention « @Kvardek du, @Misc, @Tyseria et @Lewisiscrazy et @Triboulet, @Lutsol, @JohnNewton8, @Anne Jea, @ManuRoquette et @Cymbella », Triboulet sur une montagne, Lotus et .Anja. ne sont pas cités correctement et n'ont donc pas été notifiés. Voudrais-tu aussi veiller à l'indentation correcte de tes interventions pour qu'on voie facilement qui a dit quoi, la discussion est déjà suffisamment compliquée comme ça… Merci - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 juin 2020 à 09:56 (CEST)

Bonjour. Merci @Nattes à chat pour votre réponse. La discussion étant longue et dérivant parfois un peu, j'ai posé ma question uniquement pour pouvoir être précis dans les réponses.

Vos sources représentent un point de vue et une approche. Il y a la recommendation de bannir l'usage journalistique et quotidien. Les usages scientifique ou encyclopédique peuvent difficilement censurer ce terme comme les journaux : il faut bien l'utiliser pour travailler sur le concept (scientifique) ou pour relayer l'histoire et le développement des concepts (encyclopédie). Vos sources sont pertinentes pour déterminer quel terme privilégier pour l'article et son titre. Mais le terme transsexuel ne peut être banni encyclopédiquement.

Il y a un autre point de vue, historiquement plus important, le point de vue médical - qui a utilisé transsexuel. Il ne faut pas oblitérer cette réalité du concept médical. Mais, le concept médical est abandonné désormais (de ce que j'ai compris avec la source nbc). Je pense donc que "désuet" n'est pas adapté en réalité, ce n'est pas un terme sorti des habitudes - ce qui est d'ailleurs une partie du problème. Il faudrait peut être préférer "abandonné" ou "obsolète", c'est un terme qui renvoyait à un concept jugé déormais dépassé par la discipline.

Je crains qu'il n'y ait en fait 2 débats emmêlés dans cette discussion :

# Une premier sur l'utilisation du terme transsexuel, comme si c'était un terme similaire ou synonyme. A ce titre, il devrait figurer en gras dans la première phrase du RI.

# Un second sur le développement des concepts : la mention dans le RI de la bonne terminologie et donc de l'évolution conceptuelle qui a eu lieu récemment en médecine. Dans ce cas, il ne doit pas être en gras, pas dans la première phrase mais disposer d'une phrase pour lui. Il s'agit de l'explication d'une évolution récente importante sur le sujet, qui sera détaillée dans le reste de l'article.

Pour 1, je vois difficilement comment cette position est tenable en regard de vos sources et surtout de l'abandon du concept médical (c'est un élément majeur à mes yeux). Pour 2, je ne vois pas d'argument contre et vous n'y semblez pas farouchement opposée.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juin 2020 à 10:11 (CEST)

Ouhlaaaaa, tout ça en plus depuis la dernière fois !
Bon, je pense que j'interviens probablement pour la dernière fois ici vu que tout le monde reste campé sur ses positions et que rien ne semble avancer. Le terme « transexuel » même si mal utilisé, est encore courant dans le langage. À ce titre, il me semble logique de le mentionner dans le RI (mais selon moi, pas dans la première phrase ; plutôt en fin de RI). Une personne qui lit l'article n'a pas à lire tout le détail des sections pour comprendre que "transexuel" a été utilisé mais n'est plus censé s'employer/que son usage est inadéquate et que maintenant on dit transidentité/transgenre. C'est une notion indispensable à la compréhension du sujet. Le mentionner en RI, c'est le meilleur moyen de clarifier les choses une fois pour toute et ainsi (là c'est mon côté militant qui parle) instiller une nouvelle bonne habitude : celui de remplacer inconsciemment le qualiticatif de transexuel par transgenre pour la personne qui lit. .Anja. (discuter) 18 juin 2020 à 12:33 (CEST)

Ok pour moi pour une mention en fin de RI, pas en gras. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 18 juin 2020 à 21:25 (CEST)

Donc, histoire qu'on finisse cette causerie, à la fin du RI on met la phrase — que j'ai un peu rewordée :

« Le terme « transsexuel » est encore parfois employé : il est issu d'un contexte médical désuet obsolète et peut être jugé offensant par les personnes concernées. »

et va a tutti ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 juin 2020 à 12:38 (CEST)

Pour C'est bien ainsi. Si jamais, je ne suis pas opposé à mettre que c'est un "abus de langage même s'il est encore parfois employé" et à remplacer "désuet" par "obsolète". Merci à toutes et tous pour ce bon débat - cela m'a permis de découvrir mes propres erreurs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 juin 2020 à 12:50 (CEST)

Pour « obsolète », mais Contre « abus de langage ». - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 juin 2020 à 13:40 (CEST)

Pour ok pour moi, mais je continue à penser que selon toute logique le terme devrait être en gras, il peut être désuet, obsolète, péjoratif, etc mais si il désigne la même chose, alors c'est ce que WP:RI recommande. (je n'insiste pas)--ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 19 juin 2020 à 15:30 (CEST)

Pour. Si on devait mettre quelque chose en gras, ce serait Homme transsexuel et non transsexuel tout court, puisque Homme transsexuel redirige ici tandis que transsexuel redirige vers transidentité. --GrandEscogriffe (discuter) 20 juin 2020 à 19:26 (CEST)