Discussion:Harmonisation (écriture musicale)

Introduction

Je trouve la formulation "ajouter des accords" assez brutale et loin de la pratique. Je propose : ajouter d'autres voix, ce qui pour une introduction est suffisant. Je modifie, à défaut de discussion, dans une semaine. Pipecat (d) 8 novembre 2010 à 14:33 (CET)

Mon paragraphe sur l'écriture

J'ai fait une disgression qui a été supprimée. Je comprends la raison mais j'aimerais garder quand-même le paragraphe sur la façon de jouer les notes pour donner les voix des hommes au clavier. SylvainChavas (discuter) 28 juin 2022 à 21:19 (CEST)

Désolé, mais c'est un élément faux.

Quand on donne les notes aux hommes en ayant un clavier à disposition, on donne évidemment les vraies hauteurs. Apollinaire93 (discuter) 29 juin 2022 à 00:23 (CEST)

Et d'une manière générale, je ne suis pas convaincu que les éléments que vous souhaitez ajouter ont de la pertinence sur cette page précisément. Apollinaire93 (discuter) 29 juin 2022 à 00:31 (CEST)

Je voulais dire que d'une manière générale un pianiste donne la note des hommes non pas comme c'est écrit mais une octave au-dessus pour la raison que j'ai essayé d'expliquer. Par ailleurs la voix des femmes n'est pas toujours écrite en clé de sol normal. J'ai acheté un livre de partition de Chimène Badi où sa voix est écrite en clé de sol octaviée en dessous. Alors pourquoi pas en clé de fa octaviée au-dessus ? Je trouve que ce serait même l'idéal pour une voix d'alti. SylvainChavas (discuter) 29 juin 2022 à 01:16 (CEST)

Mais vous avez des exemples concrets de partitions pour voix de femmes en clé de fa ??? Et non, justement de manière générale le pianiste donne la bonne hauteur. (Quant à votre partition de Chimène Badi, je ne sais pas qui est l'éditeur mais cela n'a aucun sens : je viens de réécouter rapidement deux chansons et ce qu'elle chante prend parfaitement place sur la portée d'une clé de sol normale.) Apollinaire93 (discuter) 29 juin 2022 à 14:16 (CEST)

J'ai le livre de partitions de Chimène Badi sous mes yeux et je vous jure que pour toutes les chansons la voix du chant est écrite en clé de sol octaviée en dessous. Alors bien sûr le petit huit n'apparaît pas sous la clé mais vu la hauteur des notes sur la portée ça ne laisse guère de doute. L'édition de Carisch-Musicom date de 2004. Donc c'est possible d'écrire une voix avec une clé non conventionnelle. Alors pourquoi pas la clé de fa octaviée au-dessus ? Cette clé serait même idéale pour écrire les voix destinées à une chorale de femmes. De même que la clé de sol octaviée en dessous est je pense idéale pour une chorale d'hommes. Car dans les deux cas il faudrait respectivement utiliser les registres de contralto et de contreténor pour remplacer les voix d'hommes et de femmes. Je voulais parler aussi de l'harmonisation d'un chant d'ensemble destiné à une chorale qui mélange les enfants et les adultes. La question est de savoir quelle voix donner aux enfants. Le registre de mezzo-alto me paraît être au juste milieu pour les enfants ni trop haut ni trop bas. Les femmes pourraient chanter à l'unisson une voix d'alto et les hommes à l'unisson aussi une voix de baryton de manière à laisser la mélodie principale aux enfants. J'aurais voulu préciser enfin que le système SATB pourrait tout aussi bien se nommer MATB, car le plus souvent sur les partitions la tessiture des voix aigues des femmes et des voix graves des hommes seraient respectivement un peu moins hautes et un peu moins graves que les registres de soprano et de basse et se rapprocheraient plus des registres de mezzo-soprano et de baryton-basse.--SylvainChavas (discuter) 29 juin 2022 à 14:49 (CEST)

Ah là là, y'a rien qui va dans vos affirmations.

Vous avouez vous-mêmes que vous inventez cette octaviation, que cela n'existe pas sur la partition de Chimène Badi.

Ce que racontez montre une méconnaissance des différents registres dans la pratique. Revenez avec des sources, pas vos réflexions personnelles. Apollinaire93 (discuter) 29 juin 2022 à 15:49 (CEST)

Comment ça mais je vais vous envoyer une page et vous verrez que j'ai raison. S'ils n'ont pas écrit le petit huit c'est juste parce qu'ils n'en voyaient pas l'intérêt ou que ça aurait intrigué le lecteur mais c'est bel et bien cette clé octaviée qui est utilisée. SylvainChavas (discuter) 29 juin 2022 à 18:01 (CEST)

A moins que l'éditeur ait voulu écrire la voix du chant pour la flûte par exemple ou le violon ou tout autre instrument avec une tessiture très haute.--SylvainChavas (discuter) 1 juillet 2022 à 14:08 (CEST)

En tout cas le système à trois voix MAB à la place de SATB me paraît possible, (mezzo, alto et baryton) et il est d'ailleurs pratiqué quelquefois pour harmoniser des chansons contemporaines. La question de la clé à utiliser est anecdotique en réalité et les deux clés conventionnelles font très bien l'affaire. En revanche l'idée d'inverser les deux clés conviendrait pour harmoniser à deux voix un chant à destination d'une chorale non mixte.--SylvainChavas (discuter) 1 juillet 2022 à 14:33 (CEST)

J'ai trouvé une source wikipedia sur un livre qui mentionne la clé d'ut 3° pour les voix de femmes. Comme cette clé est très peu connue, pourquoi ne pas la remplacer par la clé de fa octaviée au-dessus ou la clé de sol octaviée en dessous, car les notes médianes seraient proches du do 3 de la clé d'ut 3° : respectivement un ré 3 et un si 2. https://fr.wikisource.org/wiki/Principes_de_la_musique_et_m%C3%A9thode_de_transposition,_4e_%C3%A9dition/p1/1c--SylvainChavas (discuter) 5 juillet 2022 à 16:30 (CEST)

1875... Et surtout, il y a bien la précision qu'on n'utilise plus les clés d'ut deuxième et troisième ligne pour les voix de femmes. Le reste, c'est pirement de la spéculation de votre part. Apollinaire93 (discuter) 5 juillet 2022 à 16:43 (CEST)

Mais non c'est juste un raisonnement logique : pourquoi on s'autorise à écrire les voix d'hommes avec les deux clés et pas les voix de femmes ? SylvainChavas (discuter) 5 juillet 2022 à 17:43 (CEST)

En tout cas la clé de fa octaviée au-dessus existe. Pour preuve : https://www.apprendrelesolfege.com/clefs-octaviees

Pour formuler autrement, qu'est-ce qui empêche de remplacer l'ancienne clé d'ut 2° des alto par la clé de fa octaviée au-dessus, alors qu'on peut remplacer l'ancienne clé d'ut 4° des ténors par la clé de sol octaviée en dessous ? Pour l'instant je n'ai trouvé que ce site où le chant est écrit en clé de fa sans que ce soit précisé s'il s'agit de voix d'hommes ou si c'est mixte. J'ai supposé que ces partitions de chants baroques à une ou deux voix pouvaient très bien être utilisées par une chorale de femmes comme si c'était écrit en clé de fa octaviée au-dessus : https://coenengelhard.com/partitions/duos-et-solos-en-cle-de-fa/. D'ailleurs d'une manière générale je trouve que la clé de fa convient mieux à la tessiture moyenne des femmes qui irait du ré2 au fa4 alors que la clé de sol convient mieux à la tessiture moyenne des hommes qui irait du sol1 au si3. --SylvainChavas (discuter) 6 juillet 2022 à 16:30 (CEST)

"Vous trouvez" : définition du travail inédit. Dans les faits les femmes n'utilisent pas la clé de fa, point final. Apollinaire93 (discuter) 11 juillet 2022 à 11:05 (CEST)

Voilà une référence qui prouverait que cette clef de fa octaviée au-dessus pour les femmes n'est pas aberrante puisque cette possibilité est évoquée (tout en bas de la page en petits caractères). https://fr.wikisource.org/wiki/Principes_de_la_musique_et_m%C3%A9thode_de_transposition,_4e_%C3%A9dition/p1/1c SylvainChavas (discuter) 12 mars 2023 à 03:17 (CET)

La façon de jouer la mélodie pour l'apprentissage des voix

Je dis que les voix d'homme sont toujours jouées une octave au-dessus par rapport à la clé de fa pour l'apprentissage des voix par pupitre. C'est ce qui est pratiqué tout le temps dans une chorale. C'est du reste logique car pour un chant à l'unisson le pianiste ne jouera qu'une seule mélodie, celle écrite en clé de sol. Les choristes entonnent facilement la bonne note en procédant de cette manière. Cela permet aussi au claviériste de mieux comparer les hauteurs de notes entre soprano et ténor d'une part et entre alto et basse d'autre part. SylvainChavas (discuter) 11 juillet 2022 à 10:55 (CEST)

Vous racontez n'importe quoi, en vous basant sur votre expérience personnelle. Qu'un chef de chœur sans accompagnateur soit obligé de jouer d'une main la mélodie au clavier (en dirigeant de l'autre main) et dans ce cas soit potentiellement obligé de ne faire qu'une note et choisisse la voix aiguë, cela peut arriver. Mais quand on est dans un contexte sérieux, le pianiste va TOUJOURS DONNER LES BONNES HAUTEURS ! (J'anticipe : sur les échauffements, vu que la main gauche s'occupe du remplissage harmonique, évidemment que seule la main droite va donner la mélodie, et donc une octave plus haute que les voix des hommes. Mais cela ne compte pas.) REVENEZ AVEC DES SOURCES ! Apollinaire93 (discuter) 11 juillet 2022 à 11:04 (CEST)

Je ne raconte pas n'importe quoi. Toutes les chorales que j'ai cotoyées procèdent de cette façon pour l'apprentissage des voix. Du reste ce sont les bonnes hauteurs qui correspondent au chant à l'unisson. SylvainChavas (discuter) 11 juillet 2022 à 14:10 (CEST)

Voilà une source qui prouve que je n'ai pas complètement tort. Une répétition enregistrée avec des vocalises. Regardez à partir de 3 mn 55, le pianiste ne change absolument rien à son accompagnement entre les voix de femmes et d'enfants et les voix d'hommes. Du reste tout l'échauffement se fait à l'unisson pratique c'est-à-dire une octave en dessous pour les hommes. https://www.youtube.com/watch?v=9f-BPckla_s--SylvainChavas (discuter) 11 juillet 2022 à 22:08 (CEST)

Relisez mon message de 11h04, j'anticipais justement cet argument, qui n'en est pas un. Apollinaire93 (discuter) 11 juillet 2022 à 23:06 (CEST)

Bon d'accord. Mais il reste que c'est toujours l'unisson normal du chant à l'octave qui est pratiqué quand une chorale s'exerce pour les vocalises. Le vrai unisson serait trop difficile, parce que les notes seraient trop hautes pour les hommes ou trop basses pour les femmes. Pour la justesse je pense que c'est plus facile aussi car le chant à l'octave comme le disait Jean-Philippe Rameau est presque un unisson. En effet on peut imaginer qu'il y ait une harmonique sur deux de la voix des hommes qui s'accordent parfaitement avec les harmoniques de la voix des femmes jusqu'à une certaine hauteur bien sûr au-delà de laquelle il ne resterait que les harmoniques aigues des femmes. L'ensemble des deux voix formerait une richesse harmonique plus grande que le vrai unisson où on aurait du mal à distinguer les deux voix et où j'ai même l'impression que les formants s'accordent moins bien. En tout cas c'est plus difficile de chanter juste dans cette configuration du vrai unisson soit parce que les hommes risquent de prendre la note légèrement en dessous ou soit à l'inverse parce que les femmes risquent de prendre la note légèrement au-dessus. L'unisson normal est plus riche et plus facile dans une chorale que le vrai unisson. Il correspondrait par exemple à un morceau d'orchestre où tous les instruments entonnent le même air mais dans leurs octaves normales. Un violoncelle par exemple se retrouverait une octave en dessous du violon, une contrebasse peut-être encore une octave plus bas, la flûte une octave au-dessus du violon je sais pas ... etc SylvainChavas (discuter) 1 décembre 2022 à 14:47 (CET)

Cette phrase dans le nota bene de la page 14 https://www.esmbourgognefranchecomte.fr/sites/esmbourgognefranchecomte.fr/files/inline/marjot.pdf prouverait que je n'avais pas complètement tord. Peut-être qu'elle voulait dire comme moi que bien que la différence entre hommes et femmes soient d'une octave, on a coutume de jouer la note sur le clavier au même octave. SylvainChavas (discuter) 29 janvier 2023 à 22:32 (CET)

Vous parlez du nota bene où elle se plante ? (Car évidemment qu'on note les voix d'hommes graves en clé de fa et non pas sur la même portée que les autres, à l'exception de la mélodie et du lied.) Une fois de plus, vous suranalysez fortement une source. Ce document n'est d'ailleurs pas inintéressant, mais attention, ce n'est pas un vrai mémoire de master, c'est un petit mémoire réalisé durant une licence d'interprète. Et j'ai vu une note de bas de page renvoyant à un article wikipédia, ce qui est tout à fait anormal. Apollinaire93 (discuter) 29 janvier 2023 à 22:39 (CET)

Moi ce que j'ai remarqué c'est que toutes les estimations des notes pour le registre censé être le plus grave des femmes soit la tessiture vocale de contralto sont guère plus basses que la tessiture moyenne des femmes. Il existe une marge en dessous qui n'est jamais décrite. SylvainChavas (discuter) 31 janvier 2023 à 15:10 (CET)

Ce que je voulais dire aussi c'est que une cheffe de chœur chante et joue sur le piano la note pour les hommes à l'octave normale et non au vrai unisson. Du moins c'est toujours ce que j'ai vu. Par contre il arrive parfois qu'un chef de chœur homme chante la note pour les femmes ou les enfants à l'octave au-dessus donc au vrai unisson. Dans tous les cas le piano aide beaucoup à trouver la bonne note. Et moi j'ai toujours joué les notes de départ des hommes à l'octave normale sur le piano et personne ne me l'a reproché. Par exemple s'il faut jouer en SATB la mi do mi, je joue le do aigu des ténors une tierce au-dessus du la des sopranes et le mi des basses est identique au mi des altis. SylvainChavas (discuter) 16 février 2023 à 03:14 (CET)

Voilà mon estimation des notes médianes pour chaque pupitre :

pour les femmes : contralto ré3, alto fa3, mezzo la3, soprano do4

pour les hommes : basse mi2, baryton sol2, ténor si2, contreténor ré3

Pour l'écriture des voix solistes mon idée était de remplacer les anciennes clés d'ut 3e et d'ut 2e par la clé de fa octaviée au-dessus pour les voix féminines graves ou moyennes (mezzo-contralto). SylvainChavas (discuter) 16 février 2023 à 03:28 (CET)

Et une fois de plus du travail personnel inédit... Apollinaire93 (discuter) 17 février 2023 à 22:26 (CET)

J'ai modifié les noms à cause de ce schéma : http://ekladata.com/v_KBPgGY_ui2hFpHYbkSZ-lLpwQ.jpg . Notez que les notes médianes pour chaque intervalle correspondent à mes estimations. SylvainChavas (discuter) 18 février 2023 à 22:40 (CET)