Discussion:Haman (islam)

Confusion avec le livre d'Esther

Le paragraphe suivant ("La proximité entre Haman du Coran et Haman du livre d'Esther (Nom identique, importance politique (Esther 3:1), rôle de constructeur (Esther 5:14), association au meurtre de juifs (Esther 3:5-15)) rend possible l'influence du texte biblique dans la composition du Haman coranique.") a été supprimé par une IP anonyme. J'avais omis de mettre la source. Désolé. Je le remet donc, enfin sourcé. --Argali.V (discuter) 7 avril 2014 à 08:31 (CEST)

POV, interprétation personnelle

Je remets ici le message envoyé à Argali.V qui à ce jour n'a pas échangé avec moi :

« Bonjour, est-ce vous qui avez rajouté ce paragraphe ? Avez-vous en main le dictionnaire de Ranke ? :

« Or, contrairement à ce que déclare Maurice Bucaille, le dictionnaire de Ranke ne donne aucune correspondance exacte du nom Haman et ne donne pas d'information quand aux métiers des personnes cités. Il fait mention d'un Hmn-H(?) du Nouvel Empire présent dans la publication de Wreszinski5. La stèle en question se trouve au musée de Vienne (N° d'inventaire 5821/5822). Le nom porté a été reconnu comme "Hemen-Hotep", "supérieur des tailleurs de pierre d'Amon"6. Les titres de l'inscription ne révèle pas de proximité particulière avec le pharaon. Le nom et le rang social de ce personnage sont donc différents que ceux du personnage Haman présenté dans le Coran. »

Merci d'avance, Bismillah (discuter) 14 août 2014 à 01:13 (CEST)

Vous n'avez tjrs pas répondu à mon message. Je vais être plus précis; il me semble que certains passages, en particulier la dernière phrase, est du POV que l'on ne retrouve dans aucun livre. Il faut donc retirer la conclusion qui dit que "le nom et le rang social de ce personnage st donc différents que ceux du personnage Haman présenté dans le Coran", c'est votre interprétation, la mienne est contraire ! En l'absence de réponse convaincante de votre part, je vais donc modifier ce paragraphe. Cdlt, Bismillah (discuter) 15 août 2014 à 01:54 (CEST) »

Bonjour, Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, j'ai pris quelques jours de vacances. C'est bien moi qui ait écrit ce paragraphe (et en gros, la 2e moitié de l'article).

J'ai, en effet, le dictionnaire de Ranke sous la main. Je vous recopie le passage traitant de ce personnage : "25 ḥmn-ḥ (?) [Hieroglyphes] m NR Wien, Wreszinski, S. 130" Une note de bas de page rajoute : "Ob abgekürzt für Hmn-Htp(.w) ?" Que ce soit dans la forme du surnom raccourci ou dans le nom entier, nous ne pouvons dire le nom égyptien est le même que celui du Coran.

Le livre de Ranke ne donne donc aucune information sur le métier de ce personnage. Pour cela, il faut chercher la stèle de Vienne. J'ai donné dans l'article le lien vers la notice GEM de cette stèle. Le titre de Hemen-hotep est : "supérieur des tailleurs de pierre d'Amon". Elle n'évoque ni le rôle de vizir, ni celui de "maître des bâtisseurs", ni même celui donné par Bucaille de "Chef des ouvriers des carrières". Le supérieur des tailleurs de pierre d'Amon n'as pas le même rang social qu'un vizir. On a des traces d'un, par exemple, qui participent aux expéditions minières (Cf :KRI VI, 1, 11-13.). Il est alors sous la direction d'un scribe royal. On peut donc parler à la fois de métiers différents et de rangs sociaux différents.

Je pense donc que cette phrase est purement factuelle et ne peut être considéré comme un POV. Cordialement, Argali.V (discuter) 16 août 2014 à 19:58 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps de répondre. Vous pensez que Bucaille a fait une erreur parce qu'il n'est pas archéologue ou est-ce que cela prouve des intentions néfastes selon vous ?Bismillah (discuter) 17 août 2014 à 03:44 (CEST)

Bonjour,
Lorsqu'un chercheur écrit sur un sujet qui n'appartient pas à son domaine de compétence, on observe souvent des approximations, des faits mal ou non sourcés, des références non-vérifiés... Ce qui est le cas ici. Il n'a, par exemple, visiblement pas vérifié dans l'ouvrage de Ranke. Ainsi, au début, je pensais que Bucaille se trompait n'étant pas dans sa spécialité.
Néanmoins, j'ai été confronté à d'autres thèses de Bucaille,tout particulièrement sur la mort du pharaon Merenptah. Ayant étudié la momie et étant médecin, il est dans son domaine de recherche. Et ses conclusions sont petit à petit remises en question. Aujourd'hui, Merenptah est reconnu comme mort d'artériosclérose et non de mort violente. De même, les os brisés sont reconnus comme des dégâts post-mortem de pilleurs de tombe. Il est vrai que la recherche peut évoluer, que les moyens techniques ont changés mais tout cela additionné me font douter de l’honnêteté de Bucaille. Néanmoins, dans les articles wikipédia, je ne cherche à critiquer que les faits établis.
Cordialement,
Argali.V (discuter) 17 août 2014 à 10:39 (CEST)

Merci pour cette réponse très claire.Bismillah (discuter) 17 août 2014 à 11:31 (CEST)

Haman biblique et Haman coranique

[Transfert d'une discussion ayant pris place sur ma PdD mais qui a plus de place ici]

Le prénom de Hâmân ne se lit pas Haman dans le Coran il se lit H[ε]m[ε]n c'est comme par exemple "Djémil" il ne se lit pas "Djâmil" la lettre "miim" suivi de la lettre "Alif" ne se lit pas "mâ" mais il se lit "mê", exception faite si un allongement est précisé au dessus de cette lettre "miim", idem pour la lettre "ha". Dans le cas de Haman il n'est fait aucune précision de ce genre dans le Coran.

Concernant la mention "Hotep" devant Hemen, c'est un anthroponyme. Voici les recherches faite par une équipe d'égyptologues http://www.ptah-hotep.be/article/qui-est-ptah-hotep/

J'attends vos remarques concernant ces 2 indications

--Ali Tanecik (discuter) 20 août 2016 à 21:43 (CEST)

Bonsoir,

L'une des règles de base de wikipedia est que tous doit être sourcé. Si des sources scientifiques utilisent le terme "haman", nous devons l'utiliser. Nous ne pouvons pas, par nous même, introduire des données. C'est ce que nous appelons sur wikipedia du Travail inédit.

Oui, les noms en -hotep, comme Ptah-hotep, sont courants en Egypte. Mais cela reste des noms. Votre interprétation de -hotep comme étant une signature d'approbation est un autre "TI". Tant que ce n'est pas sourcé, vous ne pouvez pas l'introduire sur wikipedia.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 20 août 2016 à 21:58 (CEST)

Merci de votre réponse,

On est bien d'accord que l'une des règles de base de wikipedia est que tous doit être sourcé.

Les sources scientifiques disent Haman, je suis d'accord, mais seulement pour la mention faite dans le livre d'Esther. Mais le problème c'est qu'ici aucune source scientifique rapporte que le "Haman" cité dans le Coran est le même que celui qui est cité dans le livre d'Esther. On est bien d'accord ? Vu qu'ils ne reconnaissent pas qu'un "Haman" ait existé durant la période du prophète Moïse.

Donc vu qu'aucune source scientifique ne justifie le Haman du Coran, on ne peut pas le comparer celui du livre d'Esther. Sinon il faut apporter une source scientifique ce concernant sinon l'article perd toute crédibilité, non ?

J'attends votre remarque.

--Ali Tanecik (discuter) 20 août 2016 à 22:17 (CEST)

Bonsoir,

Le personnage Haman évoqué par cet article est un personnage littéraire existant dans le Coran. Aucune preuve n'atteste d'une existence historique de ce personnage.

Lorsque le Coran a été écrit, le personnage littéraire biblique a influencé la création du personnage littéraire coranique lorsque l'auteur a mélangé plusieurs histoires ensemble. Les sources données dans l'article attestent d'une filiation entre ces deux créations littéraires.

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 20 août 2016 à 22:38 (CEST)

Bonsoir,

Je vous rappelle l'une des règles de wikipedia "tous doit être sourcé."

Ce que vous dites n'est qu'une simple hypothèse sortie d'une querelle de théologien, une hypothèse n'est pas une preuve scientifique et surtout recevable. Par conséquent cela ne prouve en rien que le Haman du Coran est le même Haman qui se trouve dans le livre d'Esther.

Tant que vous n'avez pas une preuve scientifique, palpable, qui peut être authentifié par des scientifiques cela reste dans le domaine du "canular". Et la rubrique "Haman comme figure littéraire" perd toute crédibilité car elle ne peut pas être authentifiée.

Ne le prenez pas mal mais avez vous la preuve formelle et scientifique qu'il s'agit du même Haman ?

J'ai oublié de vous préciser, les ouvrages que vous citez ne sont basé que sur des hypothèse et rien dans ces ouvrages n'apporte de preuve réelle concernant le Haman du Coran et du livre d'Esther.

J'attends votre remarque

--Ali Tanecik (discuter) 20 août 2016 à 22:53 (CEST)

Cette dernière partie repose sur trois citations provenant de trois articles différents de l'"Encyclopédie de l'Islam", ouvrage faisant référence dans le domaine. Les recherches de ces auteurs se basent sur des comparaisons philologiques, sur l'étude de l'onomastique arabe, sur l'histoire des textes bibliques et coraniques... Cela dépasse la simple "querelle de théologien".

Ces trois citations suffisent donc pour écrire cette partie puisque sur wikipedia, nous citons de manière neutre les auteurs et leurs travaux ne peuvent être jugé que par d'autres scientifiques et non par nous.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 20 août 2016 à 23:14 (CEST)

Je connais ces ouvrages c'est pourquoi je vous dis qu'il ne fait mention que d'hypothèses faites sur des évidences (preuves). Et une hypothèse n'est pas une preuve. Un croisement d'informations mais qui n'aboutissent à ce jour à aucune finalité car ils ne disent pas si les deux Haman sont les même. Il y a toujours une ambiguïté malgré ces comparaisons philologiques.

Si pour vous ce ne sont pas des querelles de théologiens, alors dites moi pourquoi les chercheurs sont ils toujours en contradiction alors qu'à ce jour rien n'est prouvé ?

Ces trois ouvrages n'apportent aucune preuve sinon des hypothèses basées sur des preuves, et les hypothèses ne sont pas des preuves, c'est comme parler "des armes de destruction massive en Irak". Et tout le monde connait la finalité.

Revenons en à nos moutons, c'est pourquoi je vous demande la preuve réelle que les deux Haman sont identiques ?

Si Jadis Voltaire avais désigné un Jean dans une de ses oeuvres et que j'use d'un Jean pour désigné un personnage de mon roman qui traite de la même problématique quee Voltaire, cela ne veut pas dire qu'il s'agit du même Jean. Non ?

J'attends votre remarque --Ali Tanecik (discuter) 20 août 2016 à 23:34 (CEST)

Si vous écrivez un roman en nommant l'un de vos personnages Cosette, que votre Cosette partage des traits importants avec celle de Victor Hugo, que vous avez l'habitude de reprendre des histoires de Victor Hugo et de les déformer, si, si, si ... alors oui, la filiation peut être considéré, selon "l'intention de vérité" de l'historien, comme un fait. C'est dans le travail des historiens que de se confronter aux preuves pour, sans cesse, remettre en cause les faits et les idées, d'où les contradictions possible. C'est le propre d'une science...

Ces chercheurs qui considèrent une filiation entre les deux haman s'appuient sur l'homonymie, sur la ressemblance des personnages, sur l'attestation de la connaissance du nom de Haman par les arabes, sur l'habitude coranique de mélanger des récits bibliques et de les déformer... et ainsi de suite.

Mais cette discussion n'est pas à sa place. Si nous étions tous les deux chercheurs en islamologie, si nous étions dans le cadre d'un laboratoire de recherche, alors, nous serions légitime dans cette discussion. Pas sur wikipedia

Sur wikipedia, nous devons présenter de manière neutre ce que disent les auteurs. C'est tout, rien de plus et c'est ce que fait cette partie d'article.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 21 août 2016 à 00:25 (CEST)

D'abord je vais vous demander de lire jusqu'au bout avant de me répondre, merci d'avance.

Enfin on y vient, "Ce que disent les auteurs" (...) Donc ce ne sont que les hypothèses d'expériences faites par les auteurs et non des preuves, donc ces rubriques qui tutoient presque le conspirationnismes devraient être reportées sur le Wikipedia dans la rubrique des auteurs qui y sont associés.

Franchement, ce serait comme montrer les oeuvres de Faurisson comme preuve sur des évènements de la Shoa ! Mais où va t on ?

Ce que Maurice Bucaille dit, ce concernant, ça n'engage que lui, ce que disent les autres auteurs ça n'engage qu'eux tant qu'une preuve formelle n'est pas présentée. Ne parlons même pas de leurs ouvrages ce ne sont que des hypothèses qu'ils énumèrent. Avez vous lu ces ouvrages ? Ne le prenez pas mal mais j'en doute fort, les personnes qui vous ont transmis ces sources auraient dû être plus explicites en vous fournissant les passages exacts qui apportent des preuves, et non des hypothèses.

L'article est devenu comme une salle d'audience, nous avons un "fait" : d'un côté des auteurs qui le conteste et de l'autre un auteur qui le défend. Le Coran n'a rien demandé, c'est un article sur ces personnages que vous devriez traiter avec pour titre "débat sur Haman"

Vous pouvez dire qu'il y a un Haman cité dans le Coran, ça c'est scientifique et attesté par la source elle même qui est le Coran. Mais sans preuve vous ne pouvez pas dire que les deux Haman sont les mêmes. On appelle malheureusement ça du conspirationnisme.

Le Coran désigne un "Haman" à une époque différente de celle du livre d'Esther, et le Coran avec insistance associe ce Haman à Pharaon, Moïse et Coré en le transcrivant à plusieurs reprises (6 fois en tout) pour le confirmer. En 20 ans si c'était une erreur de recopiage, et vu que d'après vos sources il aurait recopier d'autres versets de la Bible et de la Thora, il serait retombé sur les passages déjà recopié il aurait vu son erreur et ne l'aurait pas répété 6 fois. Déjà là c'est pas logique.

Les versets du Coran disent que ce n'est pas le Haman du livre d'Esther, sinon il aurait cité Xerxès 1er et il y aurait alors peut être eu sujet à contradiction, mais ça n'est pas le cas. La source ? Les 6 versets qui parlent de Haman et que vous avez précisé dans votre article.

Maintenant je vous demande juste d'apporter une preuve réelle, de par vos sources, que le Haman qui est dans le Coran correspond au Haman du livre d'Esther. Juste une.

Les chercheurs désignés, qui ont fait un travail acharné et remarquable, mais qui ne s'en sont tenu qu'à des hypothèses, ils n'ont malheureusement rien pu prouver. Je vous demande juste de citer une source qui a la preuve incontestable que les deux Haman sont les mêmes.

La Stèle du musée de Vienne atteste le Coran, car le Coran n'estropie pas le prénom de l'architecte qui y figure, il le retranscrit avec fidélité. Sur la Stèle "Hemen" dans le Coran "H[ε]m[ε]n". Rien que ça, prouve que le Haman du livre d'Esther n'a rien à voir avec la personne citée dans le Coran. La source ? le Coran et les versets que vous avez cité dans votre article. Rien que ce petit détail décrédibilise vos sources.

Le Haman de Xerxès 1er était un ministre (Vizir), alors que le Hemen cité dnas le Coran est un architecte qui dirige des ouvriers, nulle part dans le Coran il est dit que Hemen est un ministre (Vizir) de pharaon. La Source : Le Coran.

De plus "Hetep" ou "Hotep" c'est un anthroponyme qui veut littéralement dire "est satisfait". Ptah-Hotep veut dire "Ptah est satisfait". Ou "Allahou Akbar" veut dire "Dieu est grand" et Hesanou Akbar "Hesan est grand". Vous voulez des sources encore une fois voici les recherches faite par une équipe d'égyptologues http://www.ptah-hotep.be/article/qui-est-ptah-hotep/

Donc j'attends vos preuves démontrant que les deux personnes sont identiques, et non des hypothèses, car si vous lisez tout ce que vous avez écrit depuis le début vous ne vous basez que sur des sources qui ne font que des hypothèse. Ça me rappelle ma grand-mère Nili qui en voyant mon voisin Ariel dit "si il n'a pas pris la voiture c'est qu'elle est en panne" alors qu'en fait il ne la pas pris parce qu'il n'a pas assez d'argent pour mettre de l'essence.

Il ne faut pas oublier que l'histoire n'est pas une science exacte.

Entre parenthèse je vous remercie pour ce bel échange.

Sinon j'attends votre retour :)

Bonjour

Attention à ne pas tout confondre. Remettre en question un fait présenté comme historique, si cela est fait à partir d'une méthode scientifique, est un travail d'historien et non de conspirationniste. Faurisson est un pseudo-chercheur qui n'a pas la reconnaissance de la communauté scientifique. A l'inverse, l'Encyclopédie de l'Islam est un ouvrage faisant consensus.

Je connais les textes mis en référence puisque je suis moi-même allé les chercher.

Article de Vadja : "nom d’un personnage que le Ḳurʾān associe à Pharaon ( Firʿawn [ q.v.]), par une confusion, encore inexpliquée, avec le ministre d’Assuérus dans le livre biblique d’Esther"

Article d'Eisenberg : "That Muḥammad places Hāmān in this period betrays his confused knowledge of history, of which many other examples may be found in the Ḳorʾān."

Les auteurs n'utilisent pas de subjonctif, ils affirment. Sans contradicteurs scientifiques, nous devons utiliser ces références comme étant image du consensus scientifique.

Il est important de ne pas mettre les auteurs de cette dernière partie sur le même plan que Bucaille, qui pour ce dernier, n'a aucune reconnaissance scientifique dans ce domaine, il s'agit d'un concordiste notoire qui déforme la réalité. Néanmoins, sa très grande diffusion dans l'apologétique musulmane fait qu'il me paraît important de conserver son avis.

Encore une fois, ce n'est pas à nous, sur wikipedia, de déterminer si l'avis des historiens est logique ou pas. Ils énoncent quelque chose, nous le citons. Point.

Votre argument se basant sur la stèle du musée de Vienne montre bien le danger de jouer aux scientifiques. Vous dites que la stèle porte le nom "Hemen". Cela montre votre méconnaissance de la langue égyptien puisque celle-ci ne possède pas de voyelle. Ce qui est écrit sur la stèle c'est Hmn dont nous ne connaissons pas la vocalisation réel mais que nous traduisons par Hemen pour des questions de simplification. Peut être que l’égyptien ancien prononçait hamon, homan, heman, homen... Seul une étude du terme copte permettrait peut-être de se faire une idée...

Il en est de même pour le sens de "Hetep". Oui, Hmn-Htp est un nom qui signifie quelque chose comme François, Blanche, Dupont... Tout au long de l'histoire égyptienne, vous trouverez de tels noms. Hmn-Htp est un nom en soi et ne doit pas être pris pour une phrase. Sinon, à vous d'apporter une source

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 21 août 2016 à 10:29 (CEST)

Bonjour,

Vous persistez malheureusement sur votre parti pris, car les sources mêmes que vous indiquez sont encore contestées aujourd'hui par les historiens et les chercheurs au vu des nouvelles trouvailles qu'ils ont fait. Rien que l'encyclopédie islamique a été remise à jour en 2002 et vous référencez la première édition de 1913-1936. Et les ouvrages que vous présentez comme source sont constamment actualisé par de nouveaux chercheurs.

Et encore et toujours, ce ne sont encore que des hypothèses et non des preuves, vous avancez comme preuve l'appréciation faite par des personnes que d'autres contestent. Je cite "nom d’un personnage que le Ḳurʾān associe à Pharaon ( Firʿawn [ q.v.]), par une confusion, encore inexpliquée, avec le ministre d’Assuérus dans le livre biblique d’Esther", Vajda dit "inexpliqué", donc elle même n'en sait rien, mais elle parle de "confusion", rien que son approche est contradictoire de tout au tout. Et vous dites c'est une preuve ? Cela est l'exemple type qu'il s'agit d'une appréciation faite par un tiers qui n'est qu'une approche personnelle et non scientifique. La deuxième citation est du même ordre.

Ce ne sont pas des preuves tangibles que les deux Haman étaient les mêmes. Ce ne sont que des réflexions, des hypothèses contradictoires et ambiguës.

"Ce qui est écrit sur la stèle c'est Hmn", je n'ai jamais dit le contraire, mais la retranscription officielle faite par les scientifique est "Hemen". Vous parlez de sources scientifiques, que nous ne pouvons pas les contester sans l'appui d'autres recherches scientifiques et vous le faites vous même.

Vous dites que Maurice Bucaille est contestée, vos références le sont également, je vous renvoi à la page Wikipedia du Livre d'Esther où je cite il est dit "Le plus ancien manuscrit hébreu du livre d'Esther date du xie siècle. En plus du texte massorétique, on dispose de deux version en grec. La première, dit « Texte Béta », est celle qui figure dans la Septante. Il s'agit d'une traduction libre d'un texte hébreu qui comporte à la fois des additions et des omissions par rapport au texte massorétique.(...)" également attesté par l'institut catholique de Paris .

Rien que ce petit détail remet en cause toute la crédibilité du Livre d'Esther qui est considéré comme un roman et une science fiction par les historiens et les chercheurs et qu'il n'a aucune valeur historique et aucune authenticité. Par rapport à ce fait historique le Coran est plus vieux de 300 ans donc le recopiage sur ce livre ne peut même pas être prouvé. Mais je vous renvoi juste sur la page wikipedia du livre d'Esther pour en juger de vous même.

Normalement si vous citez Esther comme référence vous devez citer les contestations la concernant dans cet article comme vous le faites pour Haman (islam).

Et vous devez également parler de tous les détails concernant les trouvailles archéologiques faites sur ces versets, comme par exemple les briques brûlées qu'Haman a utilisé pour faire la tour que l'archéologue William Matthew Flinders Petrie à découvert durant des fouilles. Que ce genres de briques n'étaient censé ne pas exister durant la période Ramsès II à Stéthi II mais qui sont venu confirmé le verset avec Haman et Pharaon.

Cela démontre malheureusement que votre article n'est pas neutre et qu'il y a beaucoup de parti pris.

Quoi qu'il puisse être dit vous restez sur votre parti pris et votre article perd toute crédibilité, je ne sais pas si il passera d'ébauche à confirmé mais c'est dommage que Wikipedia laisse cela se faire.

Bonne journée

Bonjour,

Nous tournons en rond, merci d'apporter des sources scientifiques aux informations suivantes:

-"car les sources mêmes que vous indiquez sont encore contestées aujourd'hui par les historiens et les chercheurs au vu des nouvelles trouvailles qu'ils ont fait"

-"l'appréciation faite par des personnes que d'autres contestent. "

-"il s'agit d'une appréciation faite par un tiers qui n'est qu'une approche personnelle et non scientifique"

Sur le livre d'Esther, vous interprétez des passages des passages de l'article puisque celui-ci parle d'Esther dans le texte massorétique, dans la Septante, soit bien avant la rédaction du Coran.

Dans cet article, on ne parle pas de l'historicité du Haman Biblique mais de la filiation entre deux personnages littéraires. Il est prouvé que le livre d'Esther existait avant le Coran, donc une filiation est possible entre les deux. Des scientifiques l'évoque, nous la citons.

Avez-vous une source scientifique qui atteste de ce que vous avancez sur les briques ?

Il est à mon avis inutile d'avancer cette discussion si vous n'apportez pas de sources scientifiques. Avant de répondre, merci de lire WP:SOURCES, WP:TI et WP:V

Cordialement,

--Hesan (discuter) 21 août 2016 à 15:16 (CEST)

Vous avez parfaitement raison,

Il ne sert à rien d'avancer vous contestez même les sources Wikipedia et celle qui explique que le livre d'Esther est un manuscrit du XIeme siècle et cette source qui prouve que c'est un recueil de différents écrits ( l'institut catholique de Paris ) donc un écrit profané.

Une preuve qui a subi une transformation n'en est plus une. Toute les évidences faites à partir du livre d'Esther perdent ainsi toute crédibilité et du coup votre article également car il ne se base que sur des recherches faites à partir de ce livre.

Bien à vous et bonne journée

Suppression d'une donnée sourcée

Bonjour Betapictoris,
Vous avez supprimé une information et sa source. Le principe de wikipedia est que dans un cas comme cela, on passe au moins par la PdD pour en discuter avant de faire quoi que ce soit.
Je ne suis pas d'accord avec votre suppression qui, pour moi, est contraire aux principes de wikipedia. Merci de relire la page citez vos sources. Si vous estimez que "l’information est étayée par une référence à une source insuffisamment fiable", l'information peut rester dans l'article avec la mention Modèle:Référence à confirmer.. L'autre modèle est ^{[réf. obsolète]}. Supprimer l'information de manière unilatérale et sans discussion est donc contraire aux règles de wikipedia.
Ensuite, l'encyclopedie de l'islam même dans sa première édition (EI1) fait toujours référence chez les spécialistes et a fait l'objet d'une réédition en 1993 et d'une réédition numérique en 2011. Cette information n'ayant pas été réfuté jusqu'à présent, elle a toute sa place sur wikipedia.
Ainsi, même si, pour laisser écrire de nouveaux chercheurs, cet article "haman" par Eisenberg n'est plus dans la nouvelle édition de l'Ei , l'information qu'il donne est tout à fait admissible sur wikipedia.
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 7 mars 2017 à 19:23 (CET)

BonjourHesan, L'EI n'est que très rarement citée dans sa première édtion, mais presque toujours dans ses plus récentes. La suppression de l'article Haman a été décidée par un comité éditorial qui remet à jour ou supprime des articles jugés non- acceptables selon les critères plus récents. En conséquence, la citation que vous proposez n'est pas acceptable, car jugée obsolette par les éditions les plus récentes. Bonne journée. Betapictoris (discuter) 9 mars 2017 à 09:06 (CET)

Bonsoir,

Vous ne répondez pas aux règles de wikipedia. On ne supprime une information qu'à partir du stade "informations qui ne sont pas étayées par des sources sont controversées et assez dommageables à l’article...". Or nous ne sommes pas dans ce cas, l'information est étayée, n'est pas critiquée et n'est en rien dommageable à l'article. Merci donc d'utiliser les modèles de Wikipedia et de discuter avant de supprimer une information de l'article

"Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser" dit la page "citez vos sources". Merci donc d'apporter vos sources contradictoires ici avant de modifier la page.

Bonne soirée

--Hesan (discuter) 9 mars 2017 à 20:14 (CET)

Justement, la suppression de l'article Haman dans les versions (pas simplement récentes, mais déjà anciennes, puisque la mienne, datant de 1986 l'a déjà supprimée) nombreuses de l'EI est une invalidation. Betapictoris (discuter) 9 mars 2017 à 22:52 (CET)

Votre édition est la deuxième (EI2) sur trois... La première (EI1) a été rééditée en 1993 (papier) et en 2011 (numérique). Elle a donc été republiée de manière récente sans correctif.

De toute façon, vous ne citez aucune règle de Wikipedia permettant d'attester que la source rentre dans la catégorie des sources invalides. Tant que vous n'apportez pas de sources contradictoires, elle est considérée comme admissible.

Merci de ne plus toucher la page avant le fin de la discussion sur la PdD. Votre manière de faire s'apparente à un passage en force.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 10 mars 2017 à 07:50 (CET)

La ré-édition de l'EI initiale n'a pas pour but de re-valider des articles anciens éliminés par le comité éditorial, mais pour jauger de l'évolution des idées dans un domaine où l'impartialité de certains historiens a été entachée par des considérations d'époque adventices. En aucun cas l'opinion d'Eisenberg est considérée comme mainstream aujourd'hui et c'est l'une des raisons pour lesquelles cet article a été supprimé de EI2. D'une manière générale il ne me paraît pas bon de se livrer à une recherche systématique de sources anciennes permettant "valider" dans Wikipédia un POV "risposte laique" ou "dreuz", comme cela semble être le cas pour une bonne partie de votre activité dans WP. La communauté a déjà répondu en ce qui concerne votre obstination à citer Ibrahim. Ne continuez pas dans cette voie, qui est préjudiciable à l'encyclopédie. Je crains hélas, à la lecture de vos brouillons, qui ne reflètent que du sourçage à la Delcambre, que vous n'ayez pas compris le message qui vous a été envoyé par la communauté. Il est toujours possible de trouver une ref. isolée acceptable qui justifie un POV non accepté: c'est ce que vous avez fait pour l'article Fatiha, et vous recommencez ici. Un bon sourçage wikipedia ne se réduit à une adhésion à la lettre des principes, mais à comprendre leur esprit. La seconde édition est considérée comme mainstream justement parcequ'elle a intégré les recherches extra-européennes, et éliminé les articles n'ayant pas fait consensus éditorial. A l'heure actuelle, c'est l'EI2 qui est considérée comme standard, car EI3 n'est pas terminée. Voici ce que disnet par exemple Humphreys & Stephens de Princeton: "EI1 and SEI were produced almost entirely by European scholars, and they represent a specifically European interpretation of Islamic civilization. The point is not that this interpretation is "wrong", but that the questions addressed in these volumes often differ sharply from those which Muslims have traditionally asked about themselves. EI2 is a somewhat different matter. It began in much the same way as its predecessor, but a growing proportion of the articles now come from scholars of Muslim background. The persons do not represent the traditional learning of Qom and al-Azhar, to be sure; they have been trained in Western-style universities, and they share the methodology if not always the cultural values and attitudes of their Western colleagues. Even so, the change in tone is perceptible and significant". Cordialement, Betapictoris (discuter) 10 mars 2017 à 10:19 (CET)

Votre message ne prouve toujours rien.

Les règles du sourcage sur Wikipedia précisent qu'"Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser", avez-vous oui ou non "une ou plusieurs sources récentes [pour] l'invalider ou la relativiser" ?

Comme dit votre citation, l'interprétation de Ei1 n'est pas fausse, elle est incomplète... Elle est donc admissible sur Wikipedia comme les autres PdV.

Bonne soirée

--Hesan (discuter) 10 mars 2017 à 18:33 (CET)

Non car elle a été supprimée entre-temps par un comité éditorial et qu'elle ne figure plus dans la version actuelle finalisée (qui est EI2, en attednant EI3). Betapictoris (discuter) 10 mars 2017 à 20:00 (CET)

Donc sans source contradictoire, la règle de Wikipedia (tant qu'elle n'est pas modifiée) s'applique et la source peut être utilisée.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 11 mars 2017 à 09:04 (CET)

Non représentative, puisque supprimée par l'EI2 et son propre comité. La source contradictoire, c'est l'EI2 elle-même. Betapictoris (discuter) 12 mars 2017 à 01:03 (CET)

Vue que personne n'a publié le mode de sélection des articles et le pourquoi de ce changement particulier, et vue que l'EI2 ne contredit pas directement l'EI1, cette source n'est pas suffisante.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 12 mars 2017 à 06:55 (CET)

Selon l'introduction de l'EI2 elle-même, cette nouvelle version reflète mieux le consensus à l'échelle de tous les spécialistes actuels, l'EI1 ne reflétant que ceux d'avant-guerre, et dans le monde occidental seulement. Mais au fait, je me souviens vous avoir vu exiger de moi dans une discussion l'utilisation de sources plus récentes... Betapictoris (discuter) 12 mars 2017 à 10:27 (CET)

Elle "reflète mieux le consensus", vous l'avez dit vous même, cela ne veut pas dire que l'ancienne est fausse. Une des règles de WP est que "La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité" mais à citer tous les PdV pertinents.

Vous n'avez donc aucune source contradictoire. La suppression est donc contraire aux règles de wikipedia.

En effet, je vous ai demandé une source plus récente sur un autre sujet. Mais si vous vous souvenez bien, admettez que j'avais précisé juste après :"Sans sources plus récente, elle devra être attribuée et proportionnelle à son importance."

Je demande exactement la même chose, une citation attribuée à Eisenberg et proportionnelle à son importance (simple citation).

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 12 mars 2017 à 14:20 (CET)

La suppression de certains articles dans l'EI2 correspond à une réactualisation éditoriale en fonction des connaissances récentes. Du reste, essayez de trouver d'autres refs récentes admissibles qui accréditeraient l'opinion d'Esisenberg... et je pourrais modifier mon opinion. Betapictoris (discuter) 13 mars 2017 à 12:42 (CET)

Personne ne dit que les articles retirés le sont parcequ'ils sont erronés (ou en tout cas, vous ne citez pas de telles citations) mais parcequ'il a semblé judicieux de renverser certaines approches. Dans le cas de Haman, Eisenberg cite en premier le Haman biblique avant de citer le Haman coranique, Vajda fait l'inverse. Aucun n'est faux et le second ne déclare pas le premier comme faux (comme cela apparaît dans d'autres articles de l'EI lorsqu'il y a réactualisation des connaissances) ce sont deux approches complémentaires. Les règles de wikipedia disent bien que c'est la présence de sources contradictoires récentes qui invalide des sources anciennes et non la présence de sources récentes concordantes qui la valide. N'inversez la charge de la preuve, c'est à vous d'apporter la contradiction.

En absence de source contradictoire, votre suppression ne répond donc pas aux critères de suppression des sources anciennes déjà cités sur cette page. Et même,pour aller plus loin, elle ne répond pas au principe d'admissibilité de sources comme "témoignage historique".

Il n'y a donc pour l'instant pas de raison de supprimer cette source.

--Hesan (discuter) 14 mars 2017 à 08:10 (CET)

Source indisponible et discutable

La source numéro 16 est indisponible, et renvoie vers un site qui pourrait remettre en cause le principe de neutralité de point de vue. Il conviendrait de fournir une source différente (à la fois disponible et neutre) rapportant ces propos ou, à défaut de pouvoir le faire, marquer les passages comme sujets à caution, voire les supprimer. Qu'en pensez-vous ?

Bonjour,

L'article est composé de quatre parties. La dernière est un peu à part puisqu'elle évoque un sujet extrêmement connu et diffusé par l'apologétique musulmane mais ayant fait l'objet de peu de publications, l'apologéte Bucaille n'étant absolument pas considéré dans le monde de la recherche. Cette source est là depuis 2016 et n'a pas été jugé mauvaise lorsqu'elle était accessible. Il n'y a, à mon avis, pas de raison de changer l'équilibre actuel.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 30 mai 2019 à 18:06 (CEST)

Laisser les commentaires ne me dérange pas dans l'absolu. En revanche, l'utilisation d'une page hébergée sur un site qui, comme je le disais, pourrait remettre en cause le principe de neutralité, et dont le contenu est indisponible, me semble problématique. Sans compter que [16] semble constituer une source primaire selon les critères retenus par la communauté. L'idéal, à mon humble avis, serait donc de remplacer la source [16] par une autre, plus pertinente, ou d'ajouter un avertissement à l'intention du lecteur pour les deux passages qui s'appuient dessus. Quelle solution serait la plus pertinente selon vous ?

Bonjour,

La qualité d'une information et d'une source s'établissent à partir de multiples critères. Lorsqu'on accepte une source, on se pose toujours plusieurs questions.

L'auteur est-il reconnu ? Oui, Jürgen Osing est un grand égyptologue. Son avis a-t-il pu être tronqué ? Non, de mémoire, il s'agit du document entier.

Le support de la source est-il officiel ? ici, non. Est-il digne de confiance ou peut-on soupçonner une manipulation ? La responsable scientifique de l'institut est professeur de sciences islamiques à l'Université de Bonn et de Louvain. Osing est un quasi-collègue puisqu'il est de l'Université de Berlin. Une possibilité de manipulation est donc très peu probable. Cela est encore appuyé par le fait que même le site musulman Islamic-awareness (https://www.islamic-awareness.org/quran/contrad/external/haman), qui a directement échangé avec le chercheur, ne remet pas en doute l'attribution des informations à Osing. La source est-elle primaire ? Non, puisqu'il s'agit de l'avis d'un chercheur sur une source primaire.

Pour conclure, c'est certain que c'est loin d’être la meilleur source. Il faut se souvenir que rares sont les chercheurs qui publient "officiellement" pour réfuter les affabulations d'apologètes... Néanmoins, dans ce contexte, la source me parait utilisable tant que l'on ne cite pas ce que dit le site mais uniquement ce que disent les chercheurs cités. En attendant mieux, je pense qu'il est préférable de garder la source.

Comme entre-deux, je vous propose de changer le texte de la référence en : "Communiqué de presse et lettre du professeur Ösing publié par le site de l'Institut des questions islamiques, lié au protestantisme évangélique"

Bonne journée,

Hesan (discuter) 31 mai 2019 à 07:58 (CEST)

Je prends note de votre réponse et surtout de vos précisions, utiles. Par ailleurs, j'ai remarqué qu'une copie de la source 16 semble disponible depuis le site www.archive.org, mais je ne suis pas certain qu'elle puisse être ajoutée sur Wikipedia. Si ce n'est pas le cas, peut-être aurons-nous un jour une source plus "neutre" et surtout disponible pour remplacer l'existante. Bonne journée à vous aussi,