Discussion:Hô Chi Minh

surnom de Ho chi minh

Selon Dieter Wolf c 'est Jacques Doriot alors responsable de la politique anti-coloniale du PCF , qui aurait donné le surnom de Ho Chi Minh (celui qui eclaire ) à Nguyen Hoc .

Cet article insiste sur Jean Cremet et bien peu sur le responsable de la lutte anti-coloniale du Pc qui avait des contactes réguliers avec Hô.

Congrès socialiste de Tours du 25 décembre 1920

• Nguyên Ai Quôc (1890-1969) au Congrès Socialiste de Tours du 25 décembre 1920.

Le nom de guerre "Nguyên Ai Quôc" peut être interprété en français comme "jacquou (Nguyên) le patriote" (Ai Quôc). Le nom de naissance est Nguyên Tat Thanh et celui de Hö Chi Minh viendra plus tard avec la création du PCI (Parti Communiste Indochinois) à Hong Kong en 1930 et la déclaration d’indépendance ainsi que l’établissement de la République Démocratique du Viêt Nam à Hanoi en 1945. Son intervention, dit-on, en faveur des peuples colonisés a initié la scission au sein de la SFIO (Section Française de l’Internationale Ouvrière) dans l’adhésion à la III Internationale Communiste. De ce fait, il peut être considéré comme fondateur du PCF (Parti Communiste Français). Établi comme photographe à Paris il n’a cessé d’être nationaliste et communiste, militant actif pour l’indépendance de toutes les colonies et la justice sociale pour tous.

LE TRÉSIDENT: Camarade délégué Indochinois, vous avez la parole

DÉLÉGUÉ INDOCHINOIS (Nguyên Ai Quoc): Aujourd’hui, au lieu de préparer avec vous la révolution mondiale, je viens ici avec une profonde tristesse pour parler, en tant que membre du Parti Socialiste, contre les impérialistes qui ont commis des crimes 0odieux dans mon pays natal. Vous savez tous que l’impérialisme français a pénétré en Indochine il y a cinquante ans. Il a conquis notre pays par la force pour la poursuite des intérêts égoïstes. Depuis lors, nous avons été non seulement honteusement opprimés et exploités, mais aussi impitoyablement torturés et empoisonnés. Pour parler plus clairement, nous avons été empoisonnés par l’opium, l’alcool, etc. Il m’est impossible de révéler en quelques minutes toutes les atrocités que les capitalistes rapaces ont infligées à l’Indochine. Il y a plus de prisons que d’écoles et elles contiennent toujours un trop-plein de détenus. Tout indigène ayant des idées socialistes est arrêté et parfois assassiné sans jugement. Telle est leur soi-disant justice en Indochine. Les Vietnamiens, dans leur propre pays, sont tenus à l’écart et ne jouissent pas de la sécurité des Européens ou de ceux qui ont un passeport d,un pays d’Europe. Nous ne jouissons ni de la liberté de la presse ni de la liberté d’expression.. Nous ne pouvons pas nous réunir librement, ni former des associations. Nous n’avons pas le droit de vivre à l’étranger, ni même d’aller à l’étranger comme touristes. On nous force à vivre dans l’ignorance et l’obscurité les plus complètes en nous interdisant le droit d’étudier. Les colonialistes en Indochine nous forcent par tous les moyens possibles à fumer de l’opium et à boire de l’alcool pour nous empoisonner et nous affaiblir. Des milliers de vietnamiens ont été ainsi conduits à une mort lente ou massacrés pour protéger des intérêts tiers.

Tel est, camarades, le traitement qu’on inflige à plus de vingt millions de Vietnamiens, c’est-à-dire plus de la moitié de la population française. Et cela s’appelle être sous la protection de la France! Il faut que le parti socialiste agisse d’une façon concrète pour soutenir les indigènes opprimés.

EAN LONGUET: J’ai parlé en faveur des indigènes.

DÉLÉGUÉ INDOCHINOIS: J’ai déjà demandé, au début de mon discours, un silence total. Il faut que le Parti propage le socialisme dans tous les pays coloniaux. Nous nous sommes rendus compte que l’entrée du Parti Socialiste dans la IIIème Internationale signifiait la promesse implicite d’accorder dorénavant sa vraie importance à la question coloniale. Nous avons été très heureux d’apprendre qu’une délégation permanente avait été formée pour l’étude de la question de l’Afrique du Nord et nous serions très heureux si dans un proche avenir, le Parti envoyait un de ses membres en Indochine pour étudier sur place les problèmes pertinents du pays et les mesures à prendre.

Au nom de l’humanité toute entière, au nom de tous les membres du Parti Socialiste, de droite comme de gauche, nous vous appelons à l’aide!

Camarades, sauvez nous!

DÈS LE DÉPART ET PAR CETTE INTERVENTION INAUGURALE’, LE NATIONALISME FONDAMENTAL PRÉVAUT SUR LE CMMUNISME INSTRUMENTAL POUR L’INDÉPENDANCE (doc Lap) ET LA LIBERTÉ (Tu Do).

• NGUYÊN TAT THANH- NGUYÊN AI QUÔC- HÔ CHI MINH. Les étapes.

Le jeune Nguyen Tat Thanh est arrivé en France comme matelot de la compagnie des Messageries Maritimes pour payer son voyage, à la suite des "Tirailleurs Annamites" de la Première Guerre mondiale. En France il a exercé différents petits métiers et s’est même porté candidat à l’École d’Administration Coloniale “pour servir son pays” dit-il. Sa candidature a été rejeté. Alors, il s’est tourné vers le militantisme anticolonial..

À Paris, il a fondé le journal “Le Paria” dans lequel il a publié “Le procès de la colonisation française française” dont un passage s’est retrouvé dans la “Déclaration d’Indépendance” du Viêt Nam après le rappel du préambule de la déclaration d’indépendance des Etats-Unis et des Droits de l’Homme de la révolution française.

Hô Chi Minh est au Viêt Nam ce que David Ben Gourion est à Israël, Mao Zedong à la Chine et Ghandi à l’Inde Plus que l’Inde et la Chine, Israël et le Viêt Nam sont les deux plus grands phénomènes remarquables du XXème siècle.

Voir la bibiographie de Hô Chi Minh par Jean Lacouture et les "écrits de Hô Chi Minh" (poèmes et textes politiques).

Takima 9 août 2006 à 17:59 (CEST)

Article confus

De trop longues citations et une chronologie peu claire dans l'article. Aucune référence à l'aspect négatif du personnage et des millions de victimes du régime.

Réponse : L'article est en cours de rédaction. Vous confondez avec le régime de pol Pot. Il est sûr que le régime de l'oncle a fait des morts. Mais en nombre assez réduit si on compare aux autres régimes staliniens. Il faut séparé la période révolutionnaire de guérilla ou nombreux notabmles furent assassinés dans la tradition terroriste de la pério de guerre ou il est très difficile de faire le tri. Enfin la période après 1975 ou il n'y a pas d'information préhemsible à part des bruits de purges très discrettes mais certainement concernant des nombres réduits de personnes. De lancer un avis vague comme vous le faites sur des millions de victimes n'est pas sain. Surtout quand on décompte le nombre de morts du au corps expéditionnaire français ou US. Les deux guerres d'Indochine et du Vietnam furent essentiellement des guerres civiles avec tout ce que cela comporte d'atroce pour les civils. La clarté d'esprit est donc essentielle sur ce sujet.

--fredeti 7 janvier 2007 à 11:44 (CET)fredeti

Je ne partage pas l'opinion exprimée dans la réponse. En effet il faut ajouter aux victimes mentionnées (notables et purges) tous les vietnamiens sacrifiés, bon gré mal gré lors des combats contre le CEF, le nombre important de coolies morts lors de marches interminables, ceci parce que l'oncle Ho voulait une victoire, à la fois militaire et politique ce qui ,l'a amené à torpiller plusieurs occasions de faire une paix honorable et il a recommencé lors des combats contre les USA. A ce sujet, relire avec intérêt la série de livre écrits par Lucien Bodard.

--195.132.181.27 (d) 17 février 2011 à 11:20 (CET)Michel 17 février 2011

Hô Chi Minh s'est-il suicidé?

http://videos.nouvelobs.com/video/iLyROoafJ6pd.html

• http://blog.vietnam-aujourdhui.info/post/2009/01/22/Dissident-writer-reveals-Ho-Chi-Minh-s-tragic-love-secret

Takima (d) 27 mars 2009 à 17:22 (CET)

Ho Chi Minh, le héros du patriotisme vietnamien, s’est-il suicidé en 1969 à 79 ans? c’est la thèse développée par Duong Thu Huong, écrivaine vietnamienne et dissidente. Le Parti Communiste Vietnamien n'aurait pas accepté son histoire d’amour des années 50 avec une très jeune femme de 40 ans sa cadette qui a eu deux enfants de lui et fut assassinée en 1957 pour empêcher le mariage. Le meurtre a été déguisé en accident routier. Vieux faible, malade et malheureux, Ho Chi Minh aurait pu en finir par lui-même, le 2 septembre 1969, à 79 ans, en se débranchant des appareils de maintien en vie. Par défiance envers le Parti Communiste, il aurait choisi la date symbolique du 2 septembre de sa déclaration d’indépendance et de la fondation de la République démocratique du Viêt Nam.

http://www.ena.lu/ Texte de la déclaration d’indépendance de la République Démocratique du Viet Nam

http://www.youtube.com/watch?v=Bycg7n9pu4o&feature=related Le son et l'image de la déclaration d'indépendance du 2 septembre 1945 sur la Place Ba Dinh, Hanoi.

http://www.youtube.com/watch?v=vVIudsO4OJ0&feature=related Son de la déclaration complète, comprenant une partie du "Procès de la colonisation française" publié à Paris dans les années 20 par le militant Nguyen Ai Quoc, futur Ho Chi Minh. « C'est un testament de soi à soi, du proscrit au chef d'État» écrivaitPaul Mus (1952).

En contraste de l’anthropomorphisme des dieux grecs aux sentiments humains, la mythologie vietnamienne acceptent difficilement l’humanité de ses héros et génies. Comme le Golem du rabbin de Prague qui a écrasé son créateur, le ¸parti communiste indochinois bâti par Ho Chi Minh lui-même a défait son créateur, jusqu’à le momifier au lieu de disperser ses cendres, du Nord au Sud, comme l’a voulu Ho Chi Minh dans son testament.

Takima (d) 8 mars 2009 à 00:53 (CET)

Rejoindre la Page Duong Thu Huong sur Facebook ...

Qui Est Elle ...?? Sapa .

rejoindre facebook? source: historien Lacouture pro-viet?

tout le charme de wikipédia, ou de la propagande à peu de frais. Madame Grinderche (d) 20 avril 2010 à 19:49 (CEST)

contributeurs vietnamiens

c'est "Hô Chi Minh" ! si vous voulez vous faire plaisir à écrire en vietnamien mettez-le entre parenthèses ou allez dans la wikipedia viet, ici c'est la wikipédia en langue française. Madame Grinderche (d) 2 août 2012 à 12:46 (CEST)

Viêt Nam été réunifié ou pas ?

Je ne connais pas cet histoire, je ne suis qu'un simple lecteur.

Selon cet article-ci, la réunification n'a jamais eu lieu, mais selon Guerre du Viêt Nam, oui.

De cet article-ci, section «Son décès»:

ceci en attendant que la réunification se fasse, afin de ne pas léser les Sud-Vietnamiens lors de la dispersion des cendres. Comme celle-ci n'a jamais eu lieu, son corps embaumé repose toujours

Mais, de l'article sur la Guerre du Viêt Nam, section «Présentation générale»:

Les combats entre forces vietnamiennes s'achevèrent avec la chute de Saïgon, capitale de la RVN, le 30 avril 1975. Après la victoire de la RDVN, les deux Viêt Nam furent unis conformément aux...

Donc Hô Chi Minh (sa République démocratique du Viêt Nam - RDVN) a gagné et les deux pays a été unifié, non? Pourquoi ne pas disperser ses cendres alors?

Si quelqu'un peut améliorer l'article (ou les deux) pour rendre ceci plus claire pour les simples lecteurs comme moi, ça serait génial. Merci. Not-Pierre (d) 8 mars 2013 à 03:11 (CET)

C'est vrai que l'article est bien léger pour une personnalité si importante. J'essaierai de l'améliorer à partir notamment de l'article anglais (l'article vietnamien a l'air très complet mais j'y comprends rien ^^). Cordialement, Arkélis (envoyer un message) 17 octobre 2014 à 21:20 (CEST) PS : Le Vietnam a bien été unifié, le pays est devenu entièrement communiste après la guerre du Vietnam.

Page intégralement reprise dans le cadre de travaux dirigés de L3

Cette page, dans sa version du 8 mai 2020, est une recréation ex nihilo de Florian, Océane & Tanguy, élèves en L3 de l'Université Bretagne Sud. Elle a été mise en ligne après relecture et intégration d'éléments de l'article pré-existant par leur enseignant, qui n'est pas un spécialiste de l'histoire du communisme asiatique. Merci d'avance pour les nouvelles relectures et améliorations pour cet article clé ! Mondes coloniaux (discuter) 8 mai 2020 à 19:44 (CEST)

Merci pour votre investissement  Mondes coloniaux et celui de vos élèves (l'article est enrichi, clair et bien mis en forme). Quelques remarques générales cependant. L'historiographie concernant le Vietnam communiste est plus large que l'ouvrage d'Alain Ruscio, historien non universitaire et engagé politiquement à la gauche de la gauche. Ce ne serait pas un problème si l'article n'était pas sourcé aux 3/4 avec son ouvrage... (et quasi-totalement pour la partie idéologie & Hô Chi Minh au pouvoir).

Ce problème de manque de diversification des sources se traduit par l'absence quasi-totale de toute analyse critique sur le régime instauré et dirigé par Hô Chi Minh : par exemple, le destin des indépendantistes non communistes, très rapidement évoqué à un endroit, n'apparaît pas par la suite (en lisant d'autres auteurs, on sait pourtant comment ils ont fini). La nature du nouveau régime est ignorée (fonctionnement ? démocratie ? oligarchie ? quelles institutions concrètement par rapport à la Chine maoïste ou l'URSS ? liberté de la presse, sort des opposants ? droit de propriété ? résultats économiques chiffrés ? politique sanitaire ? ...). Si ces points n'ont pas à être longuement détaillés ici, ils doivent quand même être mentionnés. Mais hormis la réforme agraire (dont le bilan concret, économique, alimentaire, n'est pas non plus indiqué), on reste sur notre faim de lecteur.

La section sur les droits des femmes est à ce titre éclairant : on en reste à d'intéressantes déclarations d'intention (comme dans la quasi-totalité des discours des dirigeants communistes) mais on ne trouve absolument rien concernant la politique concrète du nouveau régime (nombre de femmes scolarisées ? salariées ? droits sociaux ? avortement ? divorce ? égalité civile ? poids de la religion, du patriarcat ?).

Enfin, dans la mesure où depuis la chute du Mur de Berlin, un pan important de l'historiographie concernant le communisme livre un bilan très critique des régimes qui se sont réclamés de cette idéologie au XX^e siècle, il est pour le moins étonnant de ne pas trouver la moindre mention des exactions qui ont été la norme dans la totalité de ces régimes. Qu'on s'entende bien, il ne s'agit pas de passer d'une légende rose à une légende noire, mais de trouver un juste milieu en mêlant des analyses différentes, parfois en confrontation, mais qui ne penchent pas que d'un côté. Ce qui rend d'autant plus nécessaire d'utiliser d'autres ouvrages ou articles sur la question.

La présence de deux expressions pleines d'emphase (« mode personnel d’exercice du pouvoir » et « il assure la cohésion et l’exceptionnelle stabilité du groupe dirigeant ») doux euphémismes tournant autour du pot pour ne pas parler de « pouvoir personnel » résument assez bien le problème du mono-sourçage sur des questions sensibles, toujours mobilisées de nos jours par la propagande du pouvoir en place.

En conséquence, si l'article a bien été développé (et c'est tant mieux, surtout pour la première moitié), il devrait impérativement être tempéré par d'autres travaux d'historiens (et pas forcément francophones). La partie traitant de Hô Chi Minh au pouvoir reposant presque intégralement sur un ouvrage, avec un auteur dont les sympathies politiques sont assumées (et ont été critiquées par d'autres historiens) n'est ainsi pas tenable : il s'agit davantage de « l'action d'Hô Chi Minh selon Alain Ruscio » que de l'action d'Hô Chi Minh tout court. Ce travail scolaire était sans doute borné dans le temps et le confinement n'invite sans doute pas à disposer de multiples ouvrages, mais gardons en tête que l'article parfait de Wikipédia est une synthèse proportionnée des principaux travaux réalisés sur un sujet (ce qui implique donc d'avoir une vision panoramique piochant dans divers historiens aux analyses qui se complètent ou divergent). L'article gagnerait donc à un sourçage vraiment diversifié pour les parties dont les analyses ne peuvent, pour un sujet de cette envergure, ne reposer que sur les travaux d'une seule personne.

Bien à vous, Polymagou (discuter) 9 mai 2020 à 01:31 (CEST)

Bonjour Polymagou,

Merci pour votre relecture attentive.

Ce travail a en effet été réalisé dans un temps limité, par des étudiants très sollicités dans le cadre de la continuité pédagogique (même remarquer pour les relectures que j'ai effectuées). Ils n'ont pas pu utiliser d'autres ouvrages que ceux qu'ils avaient pu commander à la BU fin février (le prêt en bibliothèque mettant 7 à 10 jours à arriver), d'où cette Ruscio-dépendance.

Les défauts que vous soulignez étaient déjà présents dans l'article précédent (qui ne comprenait quasiment aucune source) ; j'ai conscience qu'ils paraissent exacerbés maintenant que l'article a triplé de volume. Et j'en suis en partie responsable car c'est moi qui ai insisté pour que les étudiants ne se cantonnent pas à la biographie mais développent des parties sur l'idéologie et la mémoire de Hô, ce qui était compliqué.

Les principales améliorations à apporter semblent donc être :

• évoquer les purges au sein du mouvement indépendantiste puis au sein du PCI/PCV
• préciser l'implication et le rôle concret de Hô dans le Vietnam du Nord indépendant (son pouvoir était moins hégémonique que celui de Staline, surtout dans les années 1960, mais ce n'était pas non plus une figure purement symbolique)
• en tout cas évoquer le décalage entre ses écrits et la politique du gouvernement jusqu'à sa mort

Si vous n'avez pas la possibilité de procéder vous-même à ces améliorations, pourriez-vous dans un premier temps supprimer/reformuler les expressions vous paraissant vraiment trop apologétiques/emphatiques (quitte à supprimer intégralement les passages trop problématiques, ou à les mettre entre <!-- ... -->) et rajouter dans la bibliographie quelques ouvrages de référence sur Hô Chi Minh ? Quand les bibliothèques universitaires rouvriront, je pourrai m'y atteler. Mondes coloniaux (discuter) 9 mai 2020 à 13:08 (CEST)

Au contraire, c'est tant mieux que l'article ne se cantonne pas à l'aspect linéaire du « biographique » mais évoque aussi l'idéologie de Hô Chi Minh, idéologie mouvante (comme n'importe quel leader politique au cours de sa carrière). Qu'il soit « Ruscio-dépendant » comme vous dites justement est un problème, mais les raisons avancées (confinement, travail d'étudiant) ne prêtent pas à la critique. D'ailleurs, Wikipédia n'ayant pas vocation à être publié immédiatement et gravé dans le marbre, et restant en perpétuelle évolution, on peut dire que le gué à été traversé en partie, même s'il reste encore du travail à faire. Tatillons, certains contributeurs auraient cependant beau jeu de rajouter un disgracieux bandeau « mono-sourçage » pour remettre en cause la neutralité de la partie (mono-sourçage qui est moins problématique quand le sujet est de niche, peu polémique et avec une bibliographie réduite).

La petit liste de points d'amélioration me semble en effet le strict minimum pour que l'article soit plus safe. Il ne s'agit pas de tout réécrire mais de rajouter des choses que Ruscio aurait « oubliées » et plus généralement d'évoquer la transformation concrète du Vietnam sous Hô comme je l'ai évoqué plus haut. À mon sens, l'article pêche surtout par l'absence de chair au niveau politique « en actes » (nature du régime, réalisations, oppositions), ce qui est quand même un comble pour un chef d'État ! Ce serait un peu comme réaliser une biographie de De Gaulle sans évoquer (dans les grandes lignes) la politique industrielle, la modernisation de la France, la massification scolaire, la morale réactionnaire contestée par les baby-boomers ou encore le poids du PCF et les principales figures du pouvoir gaulliste. Mais ne soyons pas non plus trop ambitieux, l'article n'a pas vocation à être exhaustif et à viser immédiatement la perfection (qui se traduirait alors par une proposition au label article de qualité).

Au niveau biblio, la bio de Pierre Brocheux est-elle trop ancienne (Presses de Sciences Po, 2000) pour rajouter certains points ? Sinon, on a aussi Histoire du Viêt Nam de la colonisation à nos jours de Benoît de Tréglodé (Éditions de la Sorbonne, 2018) qui aurait le mérite d'être déjà synthétique sur la période où Hô est au pouvoir.

Pour les phrases dithyrambiques de Ruscio, il s'agit surtout des deux listées plus haut (« mode personnel d’exercice du pouvoir » et « il assure la cohésion et l’exceptionnelle stabilité du groupe dirigeant »). Avant de modifier, j'aimerais bien savoir s'il s'agit du Ruscio copié (possible vu l'emphase) ou bien d'une reformulation : dans le premier cas, mettre des guillemets + un « selon Ruscio » suffirait.

J'ai vu que certaines critiques vous ont été faites sur une autre page de discussion, fondées mais un peu vives. Je voudrais vous remercier pour votre pondération, votre maîtrise des règles et des us et coutumes un peu spéciaux de Wikipédia et votre patience compréhensive, chose souvent trop rare (et à laquelle certains universitaires ne veulent pas souscrire en arrivant ici, ce qui les conduit à fuir et c'est bien dommage). Et puisqu'on ne le dit jamais assez : merci pour la confiance que vous avez dans le projet et bravo d'y faire participer vos élèves avec les « règles » de l'historien. C'est autant formateur pour eux qu'utile pour les lecteurs, enrichissant considérablement des pages jusque là pas assez développées. Bref, du gagnant-gagnant.

Ajouté par Polymagou le 10 mai 2020 à 05:30‎.

Merci

Si vous disposez de la biographie de Brocheux ce serait une source utile oui. Je n'ai pu en trouver que la traduction anglaise sur Internet, et il serait préférable d'utiliser l'original.

L'Histoire générale de Tréglodé serait utile pour les éléments de contextualisation.

Pour tout ce qui concerne le parti et l'idéologie, Le communisme vietnamien (1919-1991). Construction d’un État-nation entre Moscou et Pékin de Céline Marangé (Presses de Sciences Po, 2012) serait sûrement très utile (elle évoque notamment longuement les tensions internes et autres purges) mais je n'y ai pas non plus accès.

Olivier Todd a publié en 1992 un article sur « Le Mythe Hô Chi Minh » qui pourrait être utilisé en attendant de trouver une synthèse plus récente sur son culte de la personnalité. Mondes coloniaux (discuter) 14 mai 2020 à 00:04 (CEST)

Bonjour Polymagou je vous relance concernant ce que j'avais écrit le 14 mai. Les bibliothèques universitaires sont en train de rouvrir très lentement ; je devrai pouvoir accéder à des ouvrages à la fin du mois mais si vous disposez de la biographie de Brocheux n'hésitez pas à commencer à améliorer l'article Mondes coloniaux (discuter) 7 juin 2020 à 17:18 (CEST)

Bonjour Mondes coloniaux je crois que je n'ai pas été claire  : j'ai répondu à votre message initial en pointant certains manques, en proposant des pistes d'amélioration et en mentionnant quelques ouvrages utiles mais je ne me suis pas engagée, faute de temps suffisant, à participer à améliorer moi-même l'article (sauf pour d'éventuelles relectures). Bien cordialement, Polymagou (discuter) 7 juin 2020 à 17:31 (CEST)

Je vous notifierai en temps voulu pour ces relectures, désolé pour le dérangement. Mondes coloniaux (discuter) 7 juin 2020 à 17:32 (CEST)