Discussion:Guerre sino-vietnamienne

3ème Guerre

Cette Troisième Guerre d'indochine est une suite logique, en politologie, des Guerre d'Indochine depuis le débarquement en été de 1945 d'un détachement du Corps Expéditionnaire Français en Extrême Orient dans les bagages de la division indienne du Général Gracey venue pour désarmer les forces japonaise d'Indochine française au Sud du 17ème parallèle. Cette tentative de reconquête coloniale a débouché sur cette suite de guerres qu'a menée le Viêt Nam pour son indépendance et son unité.

Takima 8 janvier 2006 à 17:39 (CET)

Réorganisation

Je ne trouve pas cet article très clair. Je pense qu'il faudrait le réorganiser -- Xavier Guimard 14 janvier 2006 à 09:20 (CET)

C'est au niveau de politologie, comme celle de l'Institut d'Études Politique ou "Science Po", celui des ENS (École Nationale Supérieure) chez les Français, du Ph.D. (voir l'article sur les doctorats) aux États Unis et ailleurs.

Takima 15 janvier 2006 à 02:08 (CET)

Désolé, mais je ne comprend pas ni la réponse, ni le lien avec ma question -- Xavier Guimard 28 janvier 2006 à 18:35 (CET)

En quoi ce n'est pas clair? L'articulation? Le vocabulaire? La logique poltitique?

1 - Depuis les Accords d'armistice de Genève de 1954 avec Pham Van Dong. la Chine voulait faire la guerre avec les États Unis par les Vietnamiens.

2 - En 1979, la Chine réglait ses querelles avec les Russes par les Vietnamiens.

3 - Le grand dragon chinois craint le petit dragon vietnamien indépendant et uni qui devient un rival dangereux.

Takima 29 janvier 2006 à 21:50 (CET)

Contexte géopolitique

Humbles excuses à tous et merci de vos critiques et interventions. Par projection quasi freudienne, j'ai pensé que tout le monde a en tête ces fameuses querelles sino-soviétiques qui n'étaient que des formes nouvelles des anciennes rivaltés sino-russes sous prétextes idéologiques. J'ai pensé que tout le monde ait vu ce très beau film du Japonais Akira Kurosawa de 1976, au titre de "Derzou Ouzala" qui racontait la conquête russe de la Sibérie et qui se rapportait déjà à cette frontière sino-russe, le "Far East" Russe, aussi passionnant que le "Far West" américain. C'est un chasseur chinois de la Taïga qui rencontrait un détachement militaire russe et se nouaient des relations ambiguës de coopérations-compétitions. Le Japonais a remplacé les Indiens par le Chinois et la cavalerie américaine par un détachent du Tsar de toutes les Saintes Russies!!!!

Takima 30 janvier 2006 à 04:38 (CET)

Une guerre sur deux fronts

1- savoir lire complètement et profondément. Un analphabète sait lire et écrire, mais ne comprend pas complètement et profondément ce qu'il lit et écrit. Passer au français académique international.

2 - Avoir au moins un Ph.D. en plitologie avant de discuter d'un sujet non maîtrisé. Une Maîtrise (et non pas "Masstaire" en franco-français hexagonal imitateur de l'anglo-américain) est un diplôme de 2ème cycle universitaire certifiant la maîtrise d'un sujet chez le postulant ou le détenteur. Un doctorat est un certificat permettant au détenteur de produire et de diffuser des idées nouvelles et novatrices. C'est une tradition universelle. Au Moyen Âge européen, les premiers docteurs étaient en théologie.

3 - Présenter sa liste de publications prestigieuses sur ce sujet.

Takima 22 février 2006 à 18:25 (CET)

Réorganiser l'article

Cet article est très riche mais mérite toute une réorganisation et la suppression de passages presques copiés dans les différentes sections. Il n'y a pas besoin d'avoir un doctorat ou un master pour cela. Merci d'avance à ceux qui prendront le temps pour cela.

Mayerwin 8 mars 2006 à 14:48 (CET)

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C'est simplement une totalité que j'ai publiée en anglo-américain "First, Second and Third Indochina Wars" et que j'ai reécrite et fractionnée en francophonie pour "Wiki franco". Il y a redondance du fractionnement pour éviter des renvois avec les mêmes références bibliographiques, suivant le "Principe du moindre effort" ou "Loi de Zipf".

Il suffit de prendre un abonnement à "Military Review. US Army" ou le consulter dans une bibliothèque universitaire ou encore à l'Ambassade des États Unis à Paris qui pourrait peut-être avoir la collection. Les techniques de "Management" les plus importants ont été publiées pour la première fois aussi dans cette revue, de même importance que les revues "Science", "Nature" et "American Scientific", chacune dans son domaine.

Takima 8 mars 2006 à 19:23 (CET)

Je viens de lire cet article et moi non plus je ne le trouve pas clair. Il est vrai qu'il aborde le sujet d'un point de vue politologique voir quasi-psychanalytique: "dans la perspective psychologique d'une approche écosystématique, il y avait le désir mimétique du modèle obstacle dans la violence et le sacré" (sic - je ne suis pas certain d'avoir saisi toutes les finesses de cette phrase impressionnante). Cela explique peut-être un vocabulaire et des concepts un tantinet ésotériques (une "guerre pédagogique": quid es?). Il pêche aussi sur le plan de la stricte objectivité. Certes la campagne chinoise fut loin d'être un triomphe mais il est difficile de soutenir que la perte des villes de Lang son et Cao Bang par les Vietnamiens, constituèrent d'éclatantes victoires pour ces derniers! Je suggère donc un article plus modestement historique mais il ne s'agirait pas d'une réorganisation, mais carrément d'une refonte.Barbe-Noire 11 mars 2006 à 01:09 (CET)

Attention, suivant la description donnée ci-dessus (traduction d'une revue), cet article viole les règles du Copyright à moins que M. Takima ne soit l'auteur de l'article original ou que la revue ait abandonné ses droits. A défaut de précision, j'aujouterai cette page dans la liste des violations de copyright. XG 11 mars 2006 à 12:03 (CET)

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• "[...] j'ai publiée en anglo-américain "First, Second and Third Indochina Wars" et que j'ai reécrite et fractionnée en francophonie pour "Wiki franco".

Il suffit de savoir lire lentement et attentivement chaque mot. Il est écrit "J'AI PUBLIÉ...." et non pas "untel" a publié. D'autre part, je m'aperçois (pronom personnel "JE" à la première personne du singulier qui engage et désigne l'auteur) qu'un texte de haut niveau intellectuel etlinguistique passe (subjonctif présent) mal sur "Wiki franco" peut-être par un "dressage" ("shaping" anglo-américain ou Bildung" allemand) déficient à une lecture lente, attentive, complète et profonde des textes ou essais d'ordre scientifique ou philosophique.

Je pensais que les jeunes Français d'aujourd'hui fussent sérieusement formés dans des lycées avec explications et commentaires de textes et dissertations philosophiques en "terminales" pour le baccalauréat de l'enseignent secondaire français. Je me souviens de ces quelques élèves de "Math Sup" et "Math Spé" du lycée Berthelot de Caen, 14, où j'ai enseigné en 1962, comme officier du génie naval de la US Navy, à titre de "service à la communauté". C'était des champions en "sciences" "humanités" et "philosophies".

Me suis-je trompé, comme un vieux con des neiges d'antan? (cf. Georges Brassens dans "Le temps ne fait rien à laffaire")

Il y a encore une "deuxième guerre sino-vietnamienne" de 1984 pour la prise du Mont "La o Shan" qui signifie simplement Vieille (Lao) Montagne (Shan), comme Lao Tseu signifie le Vieux (Lao) lettré (Tseu ou Zi). Depuis au moins deux millenaires, cette région de la frontière de Chine a vu plusieurs combats. Voir les livres d'histoire.

En loisir, faire du tourisme culturel, apprendre des langues étrangères et lire des essais (cf. Michel de Montaigne).

"Wikipedia" (sans accent aigu, en anglo-américain) est une création anglo-américaine par le suffixe "Wiki" qui signifie "vite" en hawaiien, sans la lenteur d'un comité de lecture du jury des pairs. Avec des discussions inutiles et beaucoup de bruits pour rien ("Much ado about nothing", William Shakespeare), cela a pris aussi beaucoup de temps pour calmer les esprits à partir des lectures rapides et maladroites.

Takima 15 juin 2006 à 16:30 (CEST)

victoire?

Il y a la complexité d'une victoire diplomatique sur un "match nul" militaire.

1- victoire diplomatique de la Chine sur l'URSS qui n'existe plus

2- victoire diplomatique du Viet Nam qui s'est libéré de la tutelle chinoise pour entrer dans l'ASEAN et l'APEC avant la Chine dont le "textile chinois" fait trembler l'Union Européenne avant le "je-ne-sais quoi vietnamien".

Lire attentivement ceci: http://www.vietnam.ttu.edu/vietnamcenter/events/1996_Symposium/96papers/elleviet.htm

Avec les "Super Centers" de "Wall Mart" qui vendent à bas prix des produits de grande consommattion, les États Unis sont devenus un pays du Tiers Monde qui exportent les matières premières et importent les produits manufacturés. John Foster Dulles, sous la présidence de Eisenhower disait qu'il y eût deux moyens de conquérir un pays, par la force des armes et le contrôle de son économie. Depuis l'invasion de Toyota, l'industrie automobile américaine de Détroit décline et la marque anglaise prestigieuse "Rover" est passée aux Chinois qui vendent une SUV (Sport Utility Vehicle) meilleure que la "Hummer" américaine. La marque "Cadillac" de "General Motors" est en l'honneur du fondateur de Detroit, Michigan, la marque "Pontiac" en l'honneur du chef indien qui a combattu les Anglais et la marque "Chevrolet" pour le mécanicien suisse Louis Chevrolet..

Une guerre n'est pas seulement physique, elle est surtout psychique avec le Vouloir, le Devoir et le Savoir de se battre ("Allons z-enfants...") pour quelque but politique dans d'antiques ou récents contentieux intelligibles en Anthropologie à travers les cultures, au niveau symbolique des croyances de la religion et des règles de la morale. Les guerres les plus sanglantes sont les guerres de religion.

Venir passer quelques années aux États Unis. Au Canada bilingue, tout professeur publie dans les deux langues et re-écrit ses textes dans l'une et l'autre des deux langues, même à Danville (Québec), un village avec deux populations, une franco-catholique et l'autre anglo-protestante.

C'est beaucoup plus complexe que les jeux vidéo ou d'ordinateur.

Takima 19 mars 2006 à 20:18 (CET)

Page soupçonnée de violation de copyright

Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:442nd_Regimental_Combat_Team#French_version.

Pour les ceusses qui veulent s'instruire et satisfaire leur curiosité, aller en anglophonie. Je vous laisse dans l'entre-soi de "[...] la hargne, la grogne et la rogne" (Charles de Gaulle).

Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:442_RCT

Takima 29 mars 2006 à 16:14 (CEST)

Voir : Discuter:Guerre sino-vietnamienne/Droit d'auteur

Style et megalomanie

Je commence a etre fatigue par les articles sur le vietnam rediges par Takima.Outre le style oscillant entre la pedanterie et les termes trop familiers, la meconnaissance des conventions de redaction, je regrette les enormes citations, que ce soit de livres, ou meme pire de citations integrales de Discours qui sont completement inutiles. Le comble enfin etant les auto-citations de Takima et le fait qu il blinde les bibliographies de ses propres ecrits... J ai rarement vu moins encyclopedique que de s'utiliser soit meme comme source. J ai pas envi de declencher de conflit et je reconnais qu il a abatu un bon travail sur beaucoup d articles mais ca commence a devenir contreproductif. Boeb'is 16 novembre 2006 à 13:54 (CET)

Réorganisation 2

Concernant la partie "Pélerinage d'Occident au Sud" (titre poétique ), je me demande s'il ne serait pas préférable de supprimer toute la partie qui commence par : "En 1985 Khieu Samphan succède ..." : Ceci ne concerne pas la guerre sino-vietnamienne (et fait doublon avec plein d'autres articles). Plus gênant, ce passage se trouve avant l'entrée dans le vif du sujet (déroulement des 2 guerres de 1979 et 1984).

Autant il me paraît légitime de rappeler les événements cambodgiens des années 1975 à 1979 pour comprendre l'origine du conflit, autant poursuivre l'histoire du Cambodge jusqu'à nos jours me paraît-il hors-sujet. Cela ne facilite pas la lecture de l'article. (Ci-dessous l'intégralité du passage incriminé.)

• Chaoborus 6 février 2007 à 17:30 (CET)

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En 1985 Khieu Samphan succède officiellement à Pol Pot en tant que leader khmer rouge. Les États-Unis et d'autres gouvernements occidentaux, ainsi que la Chine, continuent de reconnaître le “Kampuchéa Démocratique” des Khmers Rouges comme gouvernement du Cambodge pour marquer leur désapprobation de l'occupation vietnamienne, soutenue par l'URSS. La Chine lance alors une “invasion punitive” vite repoussée par l’Armée populaire vietnamienne sur les villes de Cao Bằng et Lang Son, sur la route traditionnelle des invasions chinoises depuis des siècles au nord du Viêt Nam. Les États-Unis soutiennent la “résistance” Khmers rouge par l'intermédiaire d'alliés thaïlandais. Alors que dès 1980 les Vietnamiens contrôlent l'Est et le centre du Cambodge, les combats se poursuivent à l'Ouest pendant toutes les années 1980 et des millions de mines sont disséminées. Au terme d'une décennie de combats, toutes les factions politiques cambodgiennes signent un traité en 1991 instaurant des élections et le désarmement. Pourtant les Khmers rouges reprennent les armes en 1992 et rejettent le résultat des élections l'année suivante. Des défections en masse ont lieu en 1996 et la moitié des combattants restant (environ 4 000) quitte le mouvement. Des luttes internes mènent au procès et à l'incarcération de Pol Pot par les Khmers rouges eux-même en 1997. Pol Pot décède en avril 1998 et Khieu Samphan se rend en décembre de la même année. Le 29 décembre 1998, les leaders Khmers rouges restant présentent leurs excuses pour les morts des années 1970. En 1999, la plupart des membres se sont rendus ou ont été capturés. La capture de la ville de Ta Mok en mars 1999 marque le point final de l'histoire des Khmers Rouges.

Beaucoup de bruit pour rien

Aller s'instruire avant de "causer".

http://www.cehd.sga.defense.gouv.fr/IMG/pdf/colloque_international.pdf

Takima 22 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

J'ai enlevé l'expression non reconnu de "3eme guerre d'Indochine". e style est souvent maladroit et peu naturel, sans parler des habituels commentaires personnels de Takima qui ne sont évidemment pas sourcés. Pfff Boeb'is 23 septembre 2007 à 00:20 (CEST)

Stratégie et opérations

L'article ci dessus peut servir de base à un approfondissement des aspects militaires du conflit :

http://lechoduchampdebataille.blogspot.fr/p/guerre-sino-vietnamienne-1979.html L'amateur d'aéroplanes (d) 8 avril 2012 à 09:57 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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