Discussion:Grandes Purges

Nomenklatura

A première vue je pense que l'utilisation de ce terme est un anachronisme. Je suis prêt à parier que l'apparition du terme est postérieure à la période des purges. Il y a-t-il un russophone pour le vérifier. --Diderot1 5 juin 2007 à 01:06 (CEST)

c'est un terme apparu dans les années 70, notamment via le bouquin (samizdat) de Voslenskij : "Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза". Ceci dit, est-ce vraiment si grave ? à la limite, on peut préciser "ce qui sera plus tard appelé nomenklatura" la première fois que le terme apparait ici. Levochik (d) 11 mars 2010 à 13:46 (CET)

merci deux fois, d'abord parce que j'ai appris quelque chose, et ensuite parce que il reste agréable d'avoir une intuition juste.

Sinon est-ce que c'est grave ? Non et oui.

Non parce qu'il n'y a pas mort d'homme et oui parce que c'est une imprécision qui est à l'image de l'ensemble de l'article.

Dans cet article qui est censé traiter d'une période et d'un phénomène de terreur assez spécifique à la prise de pouvoir par Staline on obtient un sorte de gloubi boulga infâme qui agrège toutes les vilenies réelles ou supposées du système soviétique de 1917 à presque 1991.

Je m'explique je pense que les grande purges sont un phénomène de violence spécifique lié à la prise de pouvoir définitive par Staline sur l'appareil d'Etat soviétique et le PCUS. Leur caractéristique principal est de viser principalement les cadres bolcheviques historiques de l'appareil du PCUS pour précisément en purger les éléments révolutionnaires. Cette violence est à distinguer de celle liée à la prise du pouvoir par les bolcheviques (guerre civile), je pense qu'elle n'a non plus rien à voir avec les violences de la dékoulakisation ou de la famine en ukraine ou bien les violences postérieures comme par exemple les déportations de masse liées à la période de guerre.

Donc voir apparaître des notions anachroniques me consterne. Ça me fait le même effet que si on utilisait le terme nomenklatura pour parler de l'aristocratie française qui s'est fait raccourcir en 1793.

Enfin je ne crois pas que ce qui est nommé nomenklatura dans les années 1970 corresponde à ce qui était visé dans les grandes purges. Pour être même plus précis, je pense que les nomenklaturistes sont les descendants des purgeurs pas des purgés.

Merci encore pour la vérification Diderot1 (d) 11 mars 2010 à 20:43 (CET)

L'historien russe Oleg Khlevniouk emploie le terme nomenklatura à propos des années 1930 sans état d'âme apparent, par exemple aux pages 244, 245, 246, 248 ou 285 de son livre Le Cercle du Kremlin. Staline et le Bureau politique dans les années 30 : les jeux du pouvoir (Seuil, 1996) : « La rotation des cadres, la possibilité de promouvoir des responsables énergiques et compétents était un réel problème pour la société soviétique au cours de la période stalinienne. Le système de la nomenklatura permettait difficilement de résoudre ce problème. » (p. 246)... Goliadkine (d) 12 mars 2010 à 01:01 (CET)

Merci de cet élément supplémentaire qui m'oblige à préciser encore ce qui me met mal à l'aise dans l'article. C'est bien l'utilisation du terme nomenklatura pour parler des purgés (il suffit de [...] pour perdre les privilèges de la nomenklatura). Sur le fond, mon sentiment est que si le terme de nomenklatura peut s'appliquer rétrospectivement, alors c'est aux bénéficiaires du projet stalinien qu'il s'appliquera, pas à ceux qui était la cible des purges (les bolcheviques historiques et par extension car le système de terreur stalinien ne faisait pas dans le détail ceux susceptibles d'être des soutiens de l'opposition à staline). Tel qu'il est rédigé l'article gomme les ressorts politiques des purges, pour en faire une sorte de processus de violence de masse purement téléonomique. Diderot1 (d) 12 mars 2010 à 07:54 (CET)

Polémique

Querelle de chiffres ?

9 millions de morts ? Alors que les archives de l'URSS accordent 700 000 morts dans les goulags, et autant de fusillés sous Staline ? Vous confondez sans doute avec les camps d'internement, les asiles dans lesquels la mortalité et les probabilités de non-retour étaient nettement plus élevées que dans les goulags. Attention, car ces chiffres "mystérieux" encore utilisés aujourd'hui à l'école (20 millions ! Regardez la courbe démographique de la Russie sous Staline ! Elle ne cesse de grimper !), ont des origines assez nauséabondes - des "scientifiques" qui n'ont jamais mis un pied en URSS, des nazis, la CIA... La fameuse "grande famine" d'Ukraine s'est ainsi retrouvée illustrée "officiellement" par des photos datant d'un demi-siècle avant qu'elle ne soit "provoquée"...

Je ne suis pas un grand fan de Staline, mais l'espérance de vie du peuple de l'URSS a doublé sous son règne, et il a été un des seuls à consulter les soviets ! Ce n'est pas exactement le tableau du bourreau mangeur d'enfants qu'on nous présente à l'école !

Peux-tu signer tes propos stp ? Quand à approuver certains aspects de la politique stalinienne... Il a eu la même politique de terreur qu'Hitler. Pour moi, ils sont tout aussi maléfiques l'un que l'autre. Les soviets qu'il a consultés sont ceux qu'il a laissés en place, les adversaires subissaient la purge... Alors écouter des gens qui sont de ton avis, bravo ! Quelle qualité ! Pour rappel, même Hitler a fait des choses "bénéfiques" pour l'Allemagne (autoroutes, notamm.). Les archives de l'URSS, tu me fais rire... un régime de terreur et de répression falsifie toujours son histoire... Quant aux 20 millions, ce qu'ils illustrent est indiqué dans l'article. Attention au révisionnisme !--81.243.148.206 (d) 8 mars 2009 à 12:51 (CET)

N'empêche que ces 20 millions sont du délire (heureusement disparu depuis). Quant au révisionnisme, qui est à l'origine le mouvement pour la révision du procès Dreyfus, c'est a priori plutôt une saine démarche historique : éviter de mythifier un passé plus ou moins obscur, ne pas hésiter à le "réviser" au moyen des nouvelles sources etc. Levochik (d) 11 mars 2010 à 13:41 (CET)

Exact pour l'ensemble des révisions de la statistique de la répression stalinienne, perversion d'un idéal sans aucun rapport quantitatif avec les chiffres des victimes du nazisme, entreprise délibérée préméditée, mûrie sur plusieurs décennies de destruction physique de populations entières par millions ou dizaines de millions qu'elles soient raciales ou politiques et non de centaines de milliers. Mais une réserve : ne pas passer d'une extrême à l'autre : pratiquement en URSS 800.0000 fusillés (799.455) entre 1921 et 1953 et non 700.000 comme le rapporte inexactement Moshe Lewin dans ses annexes à partir de ses propres sources Le siècle soviétique Paris, Fayard, 2003 soit à peu près 776.000 sur toute la période stalinienne entre 1930 et 1953. 29 novembre 2011.

Requête de renommage en-cours vers "Grandes purges"

Pour information, une requête de renommage est en cours : [1]. --Laurent N. ^[D] 19 avril 2009 à 10:09 (CEST)

Piste d'amélioration

Il serait utile d'avoir une meilleure contextualisation et parler également des purges de 1933 et 1935, de l'assassinat de Kirov etc... --Priper (d) 4 juillet 2009 à 08:56 (CEST)

Mélange

J'ai l'impression que le passage La face cachée nous fait un joyeux mélange entre les purges qui sont un phénomène interne à l'appareil d'Etat et au Parti Communiste, et le système concentrationnaire stalinien, qui touche une population plus large.

De plus les formulations sont floues et sensationnalistes comme par exemple le chiffre qui revient le plus souvent est de vingt millions de mort. Cette affirmation est soutenue par deux renvois qui disent des choses différentes de celles soutenues par l'article :

• dans le premier il est écrit que 20 millions = estimation des morts du système concentrationnaire + personnes fusillées + victimes de la collectivisation ce qui est différent d'une estimation des victimes des purges.
• dans le second il s'agit d'un article qui semble émaner de ou être impisré par Werth qui traite de méthodologie d'analyse du système stalinien sans avancer de chiffres.

Dis autrement, on est sur ce sujet éminemment sensible dans les énoncés de café du commerce.

D'ici une quinzaine, j'y ferai le ménage, sauf si quelqu'un de plus qualifié que moi a le courage de s'y mettre avant.

--Diderot1 (d) 13 juillet 2009 à 23:49 (CEST)

D'accord avec toi. Confusion, chiffres fantaisistes, faiblesses des sources. J'essaie d'améliorer dans quelques temps. --Priper (d) 18 août 2009 à 08:50 (CEST)

Qui copie qui ?

En grattant un peu on trouve des passages copiés (dans quel sens ?) in extenso soit depuis soit vers ces documents :

• Mouvement punk belge
• plaquette sur une pièce de théâtre

--Diderot1 (d) 14 juillet 2009 à 14:15 (CEST)

Polémique 2  : archives soviétiques

Les archives soviétiques qui indiquent 799455 exécutions entre 1921 et 1989 ont été ouvertes sur demande même des antisoviétiques en 1989 par l'équipe de Gorbatchev. Nicolas Werth les a publiés dans un tableau détaillé année après année en 2000. Encore faut-il préciser que dans l'Histoire en 1993, il communiquait un autres chiffrage encore plus bas,sur la même période dont il n'a plus reparlé  : 642000 exécutions dont peut-être 500000 disait-il pendant les grandes purges. Il s'agit sans doute d'une statistique corrigée par la soustraction d'une minorité de criminels de droit commun récidiviste, jugée irrécupérable.

Erreur ?

"75 des 809 membres du Conseil militaire suprême". Ca parait bien peu en comparaison du reste ... PoppyYou're welcome 23 juillet 2012 à 22:22 (CEST)

Programme scolaire en France

Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:11 (CEST)

Grande Terreur révolutionnaire.

Bonjour, je trouve qu'il serait de bon ton de faire un parallèle avec la Grande Terreur Révolutionnaire que connut la France sous l'égide du Comité de Salut public. Qu'en pensez vous ? Traducteur en chaîne (discuter) 26 décembre 2021 à 17:31 (CET)

bonjour, tout dépend des sources de qualité qui font effectivement ce parallèle. Sijysuis (discuter) 26 décembre 2021 à 18:24 (CET)