Discussion:Génocide culturel des Ouïghours

Affirmation infondée

Bonjour, l'affirmation « La République Populaire de Chine pratique un génocide à l'encontre des Ouïghours » est infondée : aucune source valide présente dans l'article n'est aussi affirmative. Le titre de l'article est outrancier et racoleur (le titre d'enWiki est « Cultural genocide of Uyghurs » et l'article anglophone traite non pas d'un génocide en cours dans le Xinjiang, mais des accusations d'éthnocide, portées contre la Chine, en Occident). Les sources présentées sont jetées en vrac dans une section « Liens externes ». Le français du texte est médiocre. Le contenu est globalement indigent. En outre, il y a déjà un article Camps d'internement du Xinjiang.

Je propose de déplacer cet article dans la page de brouillon du compte qui l'a créé, à moins que des personnes se dévouent pour documenter et sourcer décemment le texte. --ContributorQ^(✍) 23 juillet 2020 à 22:44 (CEST)

Bonjour. Je respecte votre point de vue et je pense qu'on est là pour discuter pacifiquement. Mais la République Populaire de Chine force les ouighours hommes et femmes à se faire stériliser contre leur gré dans des camps de concentration et des lanceurs d'alerte payent de leur vie le fait que cela finisse par se savoir dans la presse occidentale. Ce génocide est culturel tant qu'on respecte le corps des Humains. Mais nous avons un problème de bioéthique et à partir du moment ou on empêche physiquement un peuple de se reproduire avec ses appareils reproducteurs, ce n'est pas à nous de prendre le risque de minimiser ce génocide avec des adjectifs qualificatifs "rassurants" tels que "culturel"... Ce n'est pas un génocide "light" contrairement à ce que dit wikipedia anglais. Merci et bonne soirée.

 ContributorQ : d'accord pour le déplacement en brouillon. Cet article est inacceptable en l'état (première phrase au conditionnel  !). S'il devait être publié le terme « Ethnocide » (utilisé dans le documentaire d'Arte Tous surveillés) a ma préférence pour le titre. Galdrad (Communiquer) 24 juillet 2020 à 00:17 (CEST)

J'ai changé le conditionnel de la première phrase (quitte à améliorer le texte ensuite). Galdrad (Communiquer) 24 juillet 2020 à 00:24 (CEST)

 Galdrad :. bonjour. L'article est à son commencement. Il mérite d'être mieux rédigé, sans-doute. Mais ce génocide n'est pas "culturel"; excusez moi. [Utilisateur:Hornoufi|Hornoufi]]

Bonsoir  Hornoufi :

J'ai essayé de revoir l'introduction afin qu'elle colle mieux au style encyclopédique qui est si important pour Wikipédia. Je vous conseille de passer en revue Aide:Style encyclopédique et de corriger un maximum de passages selon les indications de la page. Cela sera déjà un très grand progrès.

Cordialement, Galdrad (Communiquer) 24 juillet 2020 à 00:35 (CEST)

Oui, je vais le lire Galdrad :. Je reviendrai rédiger après. Mais, s'il-vous-plaît; ce génocide est autre que culturel, tout de même. Bonne soirée. Hornoufi :

 Hornoufi : loin de moi l'idée de nier la gravité de ces événements, le simple qualificatif de génocide est sujet à débat, cf cette source par exemple ou Libération. Les termes d'ethnocide ou de génocide culturel sont eux déjà plus utilisés (bien que souvent entre guillemets), ce qui justifie déjà mieux d'après moi leur utilisation sur Wikipédia.

Bonne soirée également ! Galdrad (Communiquer) 24 juillet 2020 à 00:51 (CEST)

Un génocide est un acte qui ne peut être affirmer pas des journalistes et encore moi par des encyclopédistes amateurs. Car il relève d'un jugement international pour avoir une reconnaissance. Armenie, Shoa, rwanda ... Le titre et les accusations contenues dans l’article même issue de journaux sont diffamatoires. C'est une nouvelle preuve de la faiblesse de règles de WP qui autorise la création d'articles journalistiques sans faire preuve du nécessaire recul encyclopédique par un délai de carence entre les faits et la rédaction. La plupart des conflits éditoriaux naissent de ce manque de recul, souvent assortie d'un NPOV. Cet article est un cas d'école qui ne peut que servir les détracteurs de WP qui le considère comme nul ou comme un outil propagande publicitaire. Les crimes de la Chine sur ses peuples intérieurs sont sans doutes légions, mais oser affirmer ici qu'un génocide Ouingour est en cours en citant les journaux de la semaine est proprement ridicule et relève d'une pure désinformation. Il s'agit dont en l'état d'un travail inédit manifeste, car il n'existe pas de génocide, mais des actes de répression contre un peuple. Laissons aux organisations mondiales compétentes le soin de qualifier ces faits et contentons nous de synthétiser de manière neutre les sources académiques ... quand elles seront disponibles. Bonne chance dans la baston qui arrive. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 24 juillet 2020 à 07:35 (CEST)

Je confirme que le génocide des ouighours est un monumental bullshit

https://blogs.mediapart.fr/capucinesauvage/blog/100321/debunkons-la-propagande-autour-des-ouighours Fabazz (discuter) 3 décembre 2021 à 03:49 (CET)

https://www.legrandsoir.info/l-accusation-de-genocide-de-la-chine-portee-par-le-departement-d-etat-americain-repose-sur-l-utilisation-abusive-de-donnees-et.html Fabazz (discuter) 3 décembre 2021 à 03:49 (CET)

 Kagaoua : Bonjour. Nous aurons des points de désaccord mais nous pouvons discuter dans un respect mutuel. Bien cordialement. --Hornoufi (discuter) 24 juillet 2020 à 15:25 (CEST)

 Hornoufi, nous avons des exigences éditoriales. Le principe de neutralité de point de vue énonce : « la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). » Y a-t-il, dans l'article, au moins une source faisant autorité sur le sujet et qui permette de qualifier de génocide, même culturel, ce qui se passe dans le Nord-Ouest de la Chine ? --ContributorQ^(✍) 24 juillet 2020 à 16:37 (CEST)

 ContributorQ : Bonjour. J'ai justement rajouté un lien dans l'introduction. Dîtes-moi ce que vous en pensez. Cordialement. --Hornoufi (discuter) 24 juillet 2020 à 16:46 (CEST) PS : Je suis par ailleurs en train de consulter les pages d'aide à la rédaction. Donc, merci pour le lien.

C'est le titre qui est un TI, le reste peut se travailler et se neutraliser mais le parti de nommer cette répression en "génocide", sans le commencement d'un début de preuve que le gouvernement chinois à organiser depuis de nombreuses années la préparation d'un massacre d'une partie de sa population minoritaire pour des causes ethniques ou religieuse est dans l'état totalement infondée et ne s'appuie sur aucun document officiel ou mème une simple demande d’enquête d'un organisme international, pour éclaircir une suspicion. Quelques soient les ajoutes d'extrait de journaux, rien ne peut justifier un titre aussi peu neutre. KA^{Pour les intimes ©} 24 juillet 2020 à 23:31 (CEST)

 Kagaoua :, pardon, mais pouvez-vous être un tout petit peu moins technique, s'il-vous-plaît. Le titre, je suis sur que c'est  Nouill : qui a jugé bon de le modifier (encore une chose que j'ai à apprendre). Je dois consulter les rubriques d'aide. Mais maintenant, je sais signer. Je vais camper cette semaine. A bientôt ! --Hornoufi (discuter) 25 juillet 2020 à 12:03 (CEST)

Génocide culturel des Ouïghours ou Génocide des Ouïghours

Bonjour, pour info et sans idée polémique (j'ai pas d'avis), il existe sur wiki:en une discussion sur l'opportunité de renommer l'article de Cultural genocide of Uyghurs en Uyghur genocide. Pour les anglophones, ça se passe ici. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 juillet 2020 à 09:09 (CEST)

Dans l'état de la définition d'un génocide et de son impératif de reconnaissance international, ni l'un ni l'autre. Répression contre la minorité Ouïgours est le sujet de tous les articles du Monde notamment. --KA^{Pour les intimes ©} 24 juillet 2020 à 23:25 (CEST)

Un jeune sinologue de l'IFRI, Marc Julienne, interrogé par une journaliste de Marianne (Ouïghours du Xinjiang : « Les politiques répressives mises en œuvre par Pékin depuis 2015 sont sans précédent », Anne Dastakian et Marc Julienne, 22 juillet 2020), ne valide pas du tout les expressions « génocide démographique » et « épuration ethnique », alors même que la journaliste insiste. Il précise son analyse en utilisant les expressions : « politiques répressives » et « surveillance et [...] mesures répressives ».

La porte-parole du chef de la diplomatie européenne affirme : « il n’appartient pas à l’UE en tant que telle de définir ce qui constitue un génocide. C’est à un tribunal de le définir » (Ouïghours : l’entrave aux naissances, un critère de génocide, Laurence Defranoux, Libération, 20 juillet 2020). Une qualification par un tribunal international, tel que la Cour pénale internationale, est nécessaire. Des exilés ouïghours ont entamé une démarche en ce sens (Uighur Exiles Push for Court Case Accusing China of Genocide, Marlise Simons, The New York Times, 6 juillet 2020). --ContributorQ^(✍) 25 juillet 2020 à 21:09 (CEST)

Voila, c'est exactement cela. KA^{Pour les intimes ©} 30 juillet 2020 à 18:12 (CEST)

Bonjour. Entre temps Biden s'est exprimé et pour lui ces abominations ne sont rien d'autre qu'un génocide. Le Canada s'est exprimé et considère également que la qualification de génocide est appropriée pour cette ignominie épouvantable. Je vais relancer sur le Bistro. À toutes. --Bastien Sens-Méyé 24 février 2021 à 20:55 (CET)

Sur wp:en, il y a, depuis leur renommage, pas mal de discussion pour revenir sur leur titre.

Les Etats-Unis, et dans une moindre mesure le Canada, sont dans des relations diplomatiques particulièrement mauvaises avec la Chine depuis une décennie, donc leur qualification ont une dimension politique assez forte.

Le ministre français des affaires étrangères, vient de parler de système de répression institutionnalisé. Je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas vraiment d'accord avec le fait d'utiliser le terme génocide quand il n'y a pas de massacre, ou une politique d'extermination par un autre moyen. Et de ce que je comprend, c'est ce n'est pas le cas de figure. Pour autant ce qui se passe est particulièrement grave, je pense qu'on peut parler de crime contre l'humanité de grande ampleur. Nouill 25 février 2021 à 02:21 (CET)

Les déclarations de chefs d'États ne prévalent pas sur le droit et les consensus internationaux (voir mon message plus haut).
Le RI actuel affirme « Le génocide culturel des Ouïghours est une incrimination d'ethnocide ». Cette affirmation reste pertinente compte tenu des sources disponibles. Attendons que le président des États-Unis traduise ses mots en action, en s'activant pour faire reconnaître comme génocide, par les instances internationales idoines, ce qui se passe dans le Xinjiang. C'est loin d'être gagné (voir section «  Bras de fer diplomatique international »).
En fait, le titre actuel Génocide culturel des Ouïghours est inexact et racoleur. --ContributorQ^(✍) 25 février 2021 à 20:25 (CET)

Le titre de génocide culturel des ouïghours est un doux euphémisme pour désigner cette indicible boucherie. Les propos tenus par un chef d'État ne « prévalent pas sur le droit et les consensus internationaux » ? Et la notion d'Acte Unilatéral en DIP on en fait quoi ‽ --Bastien Sens-Méyé 26 février 2021 à 00:28 (CET)

1. Quels sont exactement les propos tenus par Biden ?
2. Est-ce les propos tenus par les présidents des USA doivent aveuglément devenir des références absolues pour Wikipédia ? Si oui, il y a assez de tweets présidentiels pour renommer Élection présidentielle américaine de 2020 en "Élection présidentielle frauduleuse de 2020".

-- Habertix (discuter) 26 février 2021 à 09:33 (CET).

Comme l'administration Trump (voir L'administration Trump accuse Pékin de commettre un "génocide" contre les Ouïghours, France 24, 20 janvier 2021), celle de Biden affirme publiquement sa fermeté face à la Chine (voir États-Unis : l'administration Biden dénonce aussi un "génocide" des Ouïghours par la Chine, TV5 Monde, 22 janvier 2021). Rien de nouveau, encore moins de décisif.
Le sujet reste des accusations de génocide. Nous pouvons éventuellement signaler dans la section « Bras de fer diplomatique international » que Biden reconduit les accusations déjà portées par Trump. --ContributorQ^(✍) 26 février 2021 à 10:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Trump, Biden, Le Canada....Les néerlandais ont eu, eux aussi, le courage de reconnaître ce génocide il y a quelques heures... Bastien Sens-Méyé 26 février 2021 à 20:05 (CET)

Merci de bien vouloir cesser votre « POV-pushing » par « cueillette de cerises ». --ContributorQ^(✍) 27 février 2021 à 13:40 (CET)

Je préfère cueillir les cerises que sucrer les fraises . Pas d'inquiétude. On va laisser les États s'exprimer . Je reviendrai plus tard. Mais entre temps je vais relire cet article... En profondeur. --27 février 2021 à 14:07 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Bastien Sens-Méyé (d · c), le 27 février 2021 à 14:07. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Wikipédia n'est votre tribune politique. Depuis quand WP est censée reprendre les PoV des courageux et censurer les pleutres ? -- Habertix (discuter) 27 février 2021 à 17:41 (CET).

Merci de respecter WP:PAP et WP:RSV. Car je n'ai traité personne de pleutre et j'ai dit déjà 2 fois que je cesse de contribuer ici avant d'avoir les avis des autres États (à commencer par la Belgique). Donc pour le WP point on repassera. Mais je vois qu'Habertix aime bien pointer mes fautes de frappe... C'est pas grave... --Bastien Sens-Méyé 27 février 2021 à 18:14 (CET)

Une motion parlementaire est un texte établissant un consensus parlementaire pour, par exemple, proposer et soutenir collectivement un acte législatif ou exiger que le gouvernement agisse. Le parlement canadien a adopté une telle motion, dont l'un des paragraphes affirme que les Ouïghours sont victimes d'un génocide. Cela ne permet pas d'écrire que « le Canada reconnaît un génocide contre le peuple Ouïghour », ce qui est faux (voir aritcle du Globe and Mail, Steven Chase et Nathan VanderKlippe, 23 février 2021. De même pour les Pays-Bas.
La complexité du sujet exige de recouper les sources, de bien comprendre ce qu'elles disent et, surtout, de s'efforcer de restituer avec précision et fidélité les divers points de vue qu'elles exposent. --ContributorQ^(✍) 27 février 2021 à 20:25 (CET)

J'avais déjà corrigé ça dans l'article en précisant que c'est le parlement canadien qui reconnaît cette abomination comme étant un génocide. Et je reprends ce que j'écris plus haut : plusieurs États doivent délibérer. Pour l'instant nous avons déjà deux actes unilatéraux (cf mon propos plus haut). --Bastien Sens-Méyé 27 février 2021 à 21:38 (CET)

Donc : je contribuerai ici (pdd comprise) pas avant que d'autres États ne reconnaissent ce génocide. Bye. --Bastien Sens-Méyé 27 février 2021 à 21:46 (CET)

ContributorQ, je ne peux pas tenir de telles promesses si je vois passer des citations aussi approximatives que celles que celles que je viens de corriger dans l'article. Il est normal de me demander d'être rigoureux ; d'accord. Mais applique toi, toi aussi, s'il-te-plaît. Je viens de compléter tes ajouts. Bonne soirée. --Bastien Sens-Méyé 28 février 2021 à 00:06 (CET)

Lorsqu'un ministre des Affaires étrangères d'un pays est interrogé en tant que ministre des Affaires étrangères, il parle au nom du gouvernement dont il est membre. L'article de La Tribune cité est très clair : « Le gouvernement des Pays-Bas ne souhaite pas utiliser le terme de "génocide", a déclaré le ministre néerlandais des Affaires étrangères ». --ContributorQ^(✍) 28 février 2021 à 01:42 (CET)

Certes car en qualité de Ministre des Affaires Étrangères il a le droit d'édicter des actes unilatéraux. Mais il faut dire de QUI vient la source. Et vu la manière dont tu l'as rédigé on croirait que c'est Mark Rutte, le Premier Ministre, qui s'est exprimé... Ce n'est pas acceptable. Je n'ai donc pas rétabli ma version précédente mais ajouté ces précisions. Et j'ai tout de même remis la fin de la citation que tu avais enlevé (sinon, c'est tronquée). Un petit effort de neutralité, s'il-te-plaît ContributorQ. --Bastien Sens-Méyé 28 février 2021 à 20:44 (CET) PS : Apparemment, Stef Blok s'est exprimé contre l'utilisation du terme génocide avant la motion et déclaré «La situation des Ouïghours est une source de grande préoccupation» après le vote de Parlement. Il me semblait bien que les Pays-Bas avaient adopté un régime parlementaire.

Rédiger du contenu encyclopédique consiste à synthétiser du fond extrait de sources de qualité et non à paraphraser n'importe quelle source et à accumuler des citations (1^er Pf, Wikipédia est une encyclopédie : « Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné »).
Durant l'été 2020, nous avons mis des semaines pour stabiliser le contenu de cet article et obtenir l'arrêt du saccage de son contenu par un POV-pusher hargneux (voir les diverses sections de cette page, la RA d'août 2020 et la suivante). Rebelote, le voilà de nouveau plombé par des contributions qui le transforment en collage journalistique.
@Bastien Sens-Méyé, merci de bien vouloir cesser de non seulement tenter d'imposer votre POV, mais aussi de lester l'article de citations et de paraphrase de sources journalistiques. Un article de WP n'est pas une revue de presse. --ContributorQ^(✍) 1 mars 2021 à 01:40 (CET)

ContributorQ Tu ne peux pas attribuer la citation d'une personnalité politique à une autre. Je te demande de citer Stef Blok et de cesser TON pov pushing. Je ne veux pas demander de bandeau r3r. --Bastien Sens-Méyé 1 mars 2021 à 09:29 (CET)

Tout à votre croisade pour faire inscrire en lettres rouges le mot « génocide » dans cet article, vous manquez l'essentiel. La séquence des motions est un exercice parlementaire classique, au cours duquel une opposition parlementaire tente de mettre en difficulté la majorité gouvernementale. Dans le cas présent, l'opposition interpelle le gouvernement en déclarant « un génocide est en cours dans le Xinjiang et vous ne faites rien. Agissez ! ». Le Premier ministre intervient publiquement, après son ministre des Affaires étrangères qui dit clairement « pas de qualification de génocide », et prend la pose avantageuse du chef d'État mesuré, responsable et qui agit concrètement. C'est le cas au Canada, où Trudeau succède à Marc Garneau (voir : La Presse canadienne, « La Chambre des communes reconnaît formellement le « génocide » des Ouïgours en Chine », Radio-Canada, 23 février 2021). Selon l'article de Radio Canada, « M. Trudeau ne s'est pas rangé derrière les responsables américains, les défenseurs des droits de la personne et les juristes qui soutiennent que les violations constituent un génocide. » Aux Pays-Bas, Selon Reuters (Toby Sterling et al, « Dutch parliament: China's treatment of Uighurs is genocide », Reuters, 25 février 2021), dont de nombreux médias reprennent la dépêche : « Foreign Minister Stef Blok said the government did not want to use the term genocide, as the situation has not been declared as such by the United Nations or by an international court. » Stef Blok ne parle pas en son nom ; il parle au nom du gouvernement. C'est la position du gouvernement néerlandais qu'il présente publiquement.
Remarquons, de plus, que les deux majorités gouvernementales sont globalement minoritaires au parlement. Au Canada, une rumeur insistante d'élections fédérales anticipées circule...
En résumé : aux Pays-Bas, comme au Canada, l'opposition parlementaire dit « génocide », le gouvernement répond que le terme est inadéquat, jusqu'à preuve du contraire.
Le contenu actuel de l'article fait la synthèse de l'ensemble de ces faits nationaux, qui me semblent toutefois anecdotiques, au regard du contenu de la section « Bras de fer diplomatique international ».
D'autres avis ? --ContributorQ^(✍) 2 mars 2021 à 00:49 (CET)

Pov-pusher hargneux? Cet été vous avez déclare "L'ambitieux projet de la « nouvelle route de la soie » passe par le développement économique du Xinjiang. Dresser le portrait d'une méchante Chine qui ne ferait que persécuter les Ouïghours est réduire la complexité du sujet." Et vous avez dit que je m'exprime en " français approximatif "... Vous m'insultez encore? --Hornoufi (discuter) 2 mars 2021 à 16:11 (CET)

Bis repetita : ContributorQ Tu ne peux pas attribuer la citation d'une personnalité politique à une autre. Je te demande de citer Stef Blok et de cesser TON pov pushing. En outre, je te demande de compléter la fin des propos de Stef Blok après l’adoption de la motion ( «La situation des Ouïghours est une source de grande préoccupation» [...]les Pays-Bas espéraient travailler avec d’autres nations sur la question) . Wikipedia n'est pas là pour commenter des "rumeurs persistantes". S'il-te-plaît. --Bastien Sens-Méyé 2 mars 2021 à 17:32 (CET)

Sources Le Monde

Bonjour, je dispose d'un accès Le Monde, et donc aux articles suivants (réservés aux abonnés) :

• « Comment la Chine tente d’effacer les minorités musulmanes », Le Monde.fr,‎ 18 mai 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Des travailleurs ouïgours enrôlés de force dans des usines chinoises », Le Monde.fr,‎ 2 mars 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « « China Cables » : révélations sur le fonctionnement des camps d’internement des Ouïgours », Le Monde.fr,‎ 24 novembre 2019 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « « China Cables » : au Xinjiang, le big data au service d’une surveillance totale des Ouïgours », Le Monde.fr,‎ 25 novembre 2019 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Kazakhs et Ouïgours dans l’enfer du goulag chinois », Le Monde.fr,‎ 28 décembre 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Comment la Chine traque les Ouïgours d’Europe », Le Monde.fr,‎ 20 mars 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Le linguiste Abduweli Ayup, témoin de la pression de la Chine sur les Ouïgours à l’étranger », Le Monde.fr,‎ 20 mars 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Dilnur Reyhan : « J’attends toujours la solidarité des féministes envers les femmes ouïgoures » », Le Monde.fr,‎ 23 juillet 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « En Chine, des centres de rééducation pour les Ouïgours « politiquement suspects » », Le Monde.fr,‎ 19 janvier 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Chine : prison à ciel ouvert pour les Ouïgours au Xinjiang », Le Monde.fr,‎ 19 janvier 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Répression des Ouïgours : à Karakash, la mécanique de l’arbitraire chinois », Le Monde.fr,‎ 17 février 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Un groupe de parlementaires occidentaux attaque la Chine sur la stérilisation des Ouïgoures », Le Monde.fr,‎ 29 juin 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)

Mon mail étant ouvert, un partage amical à qui souhaite contribuer à cet article n'est pas exclu... bonne journée. — GrandCelinien (discuter) 24 juillet 2020 à 12:30 (CEST)

Je ne suis pas abonné à Le Monde dsl T-T MrLune (discuter) 24 juillet 2020 à 12:31 (CEST)

Oui, justement. — GrandCelinien (discuter) 24 juillet 2020 à 12:31 (CEST)

Ajouts à l'article

Bonjour, comme la situation était tendue, je propose ici des ajouts éventuels à l'article, à partir de la version papier (enfin pdf) du journal Libération.

• Mais d'abord, un souci d'exactitude, notre article parle de 22 millions d'habitants au Xinjiang, tandis qu'un article de Libé parle de 25 millions (avec une précision sur la proportion des minorités musulmanes à ajouter à la clef) : « le Xinjiang concentre quelque 25 millions d’habitants, pour moitié issus de minorités ethniques musulmanes » in Laurence Defranoux, « L’entrave aux naissances, un critère de génocide », Libération, n^o 12166,‎ 21 juillet 2020, p. 3 (ISSN 0335-1793).
• « depuis 2016, la courbe de naissances dans les cantons à majorité ouïghoure a chuté de manière vertigineuse, tandis que les cantons à majorité han (ethnie majoritaire en Chine) connaissaient des taux de croissance jusqu’à huit fois supérieurs », Ibid..
• « La suppression des naissances, pilotée au plus haut niveau à Pékin, a pour but de réduire le nombre de Ouïghours, qui "affaiblissent l’identité nationale et l’identification à la “nation-race chinoise”". Elle a été précédée par l’envoi massif de migrants hans alléchés par des logements et des terres gratuits. "Après avoir échoué à siniser la région de manière pacifique, et avoir constaté la déconstruction par les intellectuels de l’idéologie communiste de lutte des classes, le pouvoir, obsédé par un effondrement possible du régime, utilise des méthodes fascistes telles que la persécution, voire l’élimination, des ethnies minoritaires", analyse un historien chinois, sous couvert d’anonymat », Ibid..
• « Les contraceptions, stérilisations et avortements forcés sont menés en parallèle du lavage de cerveau des enfants envoyés dans des pensionnats ultrasécurisés, de la séparation des familles et de la campagne "Devenir famille", où des centaines de milliers de fonctionnaires hans sont envoyés chez les Ouïghours pour les faire manger du porc, boire de l’alcool et dormir dans le lit des femmes seules. "Les politiques violentes qui visent les femmes et les enfants de manière si spécifique me semblent extrêmement préoccupantes dans la mesure où tous les génocides visent la rupture de la filiation", affirme l’historienne Hélène Dumas, chargée de recherches au CNRS », Ibid..
  

Je tiens à disposition le pdf du journal pour ceux que ça intéresse (5 pages sur le sujet : un édito, un témoignage d'une enseignante exilée ouïghoure, un article autour de la question du génocide, une interview d'Adrian Zenz, un entrefilet sur le travail forcé, les masques et les marques et un article sur les relations internationales et les États-Unis dans le cadre des tensions avec la Chine). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 juillet 2020 à 16:00 (CEST)

Le contenu du dossier de Libération ne permet pas de soutenir qu'un « génocide est en cours » dans le Xinjiang. Au mieux, il permet le renforcement du sourçage de l'article et la précision de quelques éléments de détail.
Sur la qualification de génocide, le propos général du dossier de Libération, comme d'autres sources (ex. : article du professeur de droit, Ryszard Piotrowicz, ajouté dans l'article), est que, compte tenu des infos disponibles, ce qui se passe dans le Xinjiang présente des caractéristiques qui entrent dans la définition (juridique) d'un génocide. Cela ne fonde pas une qualification certaine de génocide (voir plus haut, par exemple, la déclaration de la porte-parole du chef de la diplomatie européenne citée par Laurence Defranoux), surtout à la lecture de la section « Bras de fer diplomatique international » et des développements à venir.

La page web du journal Le Monde, source fidèlement citée dans l'article, avance : « le Xinjiang, qui compte environ 22 millions d’habitants ». Celui de Libé : « le Xinjiang concentre quelque 25 millions d’habitants ». Aucun des deux articles ne fait autorité de compétence sur la population de la région chinoise et cette précision n'est pas décisive (l'ordre de grandeur est correct, c'est suffisant). J'ai ajouté une note indiquant les données démographiques du Bureau national des statistiques de Chine. --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2020 à 00:33 (CEST)

Je ne tenais pas tant à soutenir le qualificatif de génocide (dont effectivement, pour l'instant, seuls un ou deux critères sont mis en avant par les sources) qu'à apporter une source et éventuellement des compléments à l'article. Il me semble plutôt que ce qui reste absent de l'article est la hanisation. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 juillet 2020 à 13:57 (CEST)

N'hésitez pas ! La hanisation est un aspect du sujet qui, bien développé, introduit un nouvel élément de complexité : la « normalisation sociale » à la chinoise est un processus historique. La politique répressive menée par la Chine n'est pas nouvelle ; elle connait une ampleur sans précédent grâce à des moyens technologiques nouveaux (voir Ouïghours du Xinjiang : « Les politiques répressives mises en œuvre par Pékin depuis 2015 sont sans précédent », Anne Dastakian et Marc Julienne, Marianne, 22 juillet 2020). --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2020 à 19:31 (CEST)

Neutralisation du contenu

La version originale produite par Hornoufi, outrageusement simpliste, non convenablement sourcée (liens externes en vrac en bas de page) et rédigée dans un style télégraphique et un français médiocre a été neutralisée, correctement sourcée et mise en forme, selon les standards du projet Wikipédia.

Des sources traitant de divers aspects du sujet existent. L'article peut donc être enrichi et des points de détail précisés. Étant données la gravité du sujet, son ampleur et les tensions internationales qui ne manqueront pas de s'approfondir, il importe que nous soyons prudents et un minimum rigoureux (recouper les sources est impératif).

Je pense que le contenu actuel de l'article est d'une tenue acceptable. Je propose de retirer le bandeau « Article non neutre ».

À l'aune des sources que j'ai parcourues, le titre de l'article me semble exagéré. Qu'en pensez-vous ? --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2020 à 00:38 (CEST)

Bonjour, l'article est un bon début, en effet et le côté non neutre me semble avoir été enlevé. Pour les notions de génocides effectivement le titre semble too much. En attendant des éléments étayant un génocide, peut-être pourrait-on renommer l'article en Persécutions des Ouïghours (par exemple, bien sûr)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2020 à 12:33 (CEST)

Oui, le qualificatif de génocide semble trop fort (seuls un ou deux critères pourraient le soutenir, ce qui est insuffisant) et celui de génocide culturel n'a pas d'existence juridique et reste une notion discutée. Pourquoi pas « Persécution... » en effet. Je n'ai pas assez lu sur le sujet pour avoir une vision du qualificatif dominant dans les sources mais Sinisation forcée des Ouïghours (par exemple, [1], [2]) voire Colonisation intérieure des Ouïghours ne me sembleraient pas non plus absurdes (par exemple [3], [4], [5]). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 juillet 2020 à 14:26 (CEST)

Il existe déjà la page Sinisation du Xinjiang. Une solution serait de fusionner les deux pages et conserver le titre Sinisation du Xinjiang. C’est ce qui a été fait pour sinisation du Tibet qui a fusionné avec Génocide culturel au Tibet et Controverse sur le génocide tibétain. Langladure (discuter) 28 juillet 2020 à 16:11 (CEST)

Je suis tout à fait opposé à une éventuelle fusion entre le présent article et celui sur la Sinisation du Xinjiang : en effet, le premier traite de l'oppression des Ouïghours, en ce siècle, quand le second, traite de la hanisation (évoquées dans la section précédente) depuis des millénaires... Ce serait une banalisation, selon moi (comme pour le Tibet, d'ailleurs)... Donc, contre l'emploi du terme génocide dans le titre de l'article et contre cette fusion (proposée). => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2020 à 17:27 (CEST)

Sinisation et colonisation sont des termes trop précis. Les sources décrivent divers types de persécutions situées dans le temps, dont la sinisation. Dans l'expression « Persécutions des Ouïghours », déjà plus correcte, à mon avis, il manque le caractère inédit (« sans précédent ») et massif des actes décrits par les sources. Il y a une histoire de ces persécutions. Selon le sinologue Marc Julienne, mentionné plus haut : « l'attitude coloniale de la Chine au Xinjiang n'est pas nouvelle. Elle a existé depuis la conquête de la région au XVIII^e siècle. Même les politiques démographiques ne sont pas une nouveauté, puisque la Chine communiste a toujours incité les populations han à s'établir au Xinjiang, officiellement pour en accélérer le développement économique, mais aussi pour rééquilibrer l'asymétrie démographique dans la région. En 1945, les minorités ethniques représentaient plus de 90 % de la population du Xinjiang, contre 60 % en 2008. Les politiques répressives mises en œuvre depuis 2015 sont en revanche sans précédent. Elles sont sécuritaires, culturelles, sociales, démographiques et idéologiques. » --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2020 à 19:34 (CEST)

Ok, je vois, alors Persécutions des Ouïghours au XXIe siècle ? au-delà du titre, c'est le mot génocide (du titre de l'article) qui désormais me dérange... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2020 à 20:05 (CEST)

Nous sommes en 2020 ; « au XXIe siècle » est bien trop large. Nous sommes sans doute au début de quelque chose. La difficulté est de pouvoir préciser de quoi. Malheuseument, il ne me semble pas qu'une expression caractérisant le sujet se dégage nettement des sources.

À partir des sources que j'ai examinées, je comprends que le président Xi Jinping est le chef de file des dures du PCC : « Soyez sans pitié » (Laurence Defranoux, Libération, 17 novembre 2019). Le déploiement d'outils technologiques est inédit et un élément décisif. Cependant, il m'apparaît de moins en moins évident qu'il ne s'agit que de persécutions. Il y a des persécutions à grande échelle. Il y a plus largement l'application d'une politique de reprise en main idéologique dont les persécutions sont un des moyens (voir, de plus, l'entrée en vigueur, début juillet, d'une loi chinoise sur la sécurité nationale qui instaure le droit pour la Chine de réprimer, à Hong Kong, des actes jugés subversifs, terroristes ou séparatistes). Le sujet comprend : un contexte historique, une reprise en main idéologique impulsée par Xi Jinping (persécutions, mesures sécuritaires, contrôle social par des moyens technologiques, luttes de pouvoir internes au PCC, etc.), la caractérisation précise de ce qui se passe dans le Xinjiang, la question de la qualification de génocide et la constitution de deux camps opposés sur la scène internationale (points de vue et intérêts des parties). Je penche donc pour le titre suivant : « Répression des Ouïghours sous Xi Jinping », quitte à renommer l'article si Xi Jinping venait à mourir rapidement. --ContributorQ^(✍) 30 juillet 2020 à 20:09 (CEST)

Bonjour et pourquoi pas... Mais je serais partant pour qu'il y ait d'autres avis, pour ce renommage (ça éviterait une éventuelle - inutile - bagarre de renommage). Bon courage ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 2 août 2020 à 17:48 (CEST)

« Répression » parait bien faible par rapport à « persécution ». Le répression a un côté punitif, or ce qui est rapporté par les médias dépasse ce caractère punitif. Dans cette source la répression n'est qu'un des volets de la persécution. ( la campagne de répression, d'incarcération de masse, de travail forcé, de collecte involontaire de données biométriques et d'analyses génétiques visant les minorités musulmanes de la région autonome ouïghoure du Xinjiang ).--Pa2chant.bis (discuter) 2 août 2020 à 20:42 (CEST)

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Au vu des accusations, il serait malvenu de minorer le titre. S'il faut absolument changer, "ethnocide" pourrait remplacer "génocide culturel", cela ne me dérangerait pas. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 août 2020 à 00:21 (CEST)

Les accusations ne sont pas des condamnations ce titre est trompeur et pousse wikipédia dans l'organe de propagande. Ce NPOV doit être renommé en " Répression " ou "Persécution" et évoluer avec les condamnations internationales quant elles viendront des tribunaux. WP n'écrit pas l'histoire.--KA^{Pour les intimes ©} 3 août 2020 à 08:57 (CEST)

Dans l'autre sens, ce n'est pas à nous de se faire le relai de la propagande du régime chinois. Quand il y a une affaire de viol, on écrit viol, on ne requalifie pas cela en "agression", "attouchements" ou pire, "conduite déplacée". À force d'euphémisme on va se retrouver comme pour le génocide arménien, reconnu par X pays, mais pas tous alors non on peut pas dire ça et il ne faut pas froisser et c'est pas sûr, hein, on n'y était pas ! Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 août 2020 à 12:14 (CEST)

Il n'y a pas d'autre sens qui tiennent. Votre NPOV désorganise l'encyclopédie tout simplement autrement dit c'est un WP:POINT qui peu poser la question d'une RA. Si vous voulez écrire l'histoire et exprimez vos sentiments et engagnements personnels, faites le sur un site qui vous appartient. Ici, il convient tout simplement de rédiger des articles encyclopédiques et non de propagandes pour un coté ou pour un autre. La neutralité est aussi un PF, l'enfreindre volontairement peut avoir des conséquences fâcheuses. Donc non, il n'y a pas de génocide ni culturel ni autre sur ce sujet à ce jour reconnu par des autorités internationales, à moins que WP soit désormais au dessus des lois. Celui des arméniens est reconnu par la communauté internationale et pas par des journalistes ou des encyclopédistes amateurs, c'est cela qui permet de le qualifier ainsi et la bataille fut longue pour enfin le faire reconnaitre comme tel. Prendre du recul et cesser de se comporter en journaliste partisan serait plus sur pour travailler sur ce genre d'article. Du point de vue des conventions qui régissent WP, le renommage s'impose. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 3 août 2020 à 16:57 (CEST)

Le terme « répression » est plus neutre que « persécution ». Le premier donne à comprendre qu'un ensemble de mesures sont prises pour empêcher quelque chose de se développer. Le second désigne des actions violentes, injustes et humiliantes menées contre des personnes. Insérer le mot « persécution » dans le titre c'est d'emblée porter un jugement de valeur sur les actions pilotées par le gouvernement chinois dans le Xinjiang. Or, comme le montrent le débat sur la qualification de « génocide » et le contenu de la section « Bras de fer diplomatique international » (La politique chinoise polarise fortement la scène politico-diplomatique internationale), le sujet devient complexe parce que la politique chinoise est de grande ampleur (au-delà du Xinjiang), relève des affaires intérieures chinoises et mêle persécutions et toutes sortes de mesures de contrôle social et politique (la Chine est aussi touchée par des attentats terroristes islamistes. Voir Liste d'attaques terroristes islamistes et La lutte contre le terrorisme et l’extrémisme au Xinjiang, Marc Julienne, octobre 2019, CERI/Sciences Po). De plus, l'ambitieux projet de la « nouvelle route de la soie » passe par le développement économique du Xinjiang.

Dresser le portrait d'une méchante Chine qui ne ferait que persécuter les Ouïghours est réduire la complexité du sujet.

PS : j'ai ouvert une RA, afin de signaler aux admins les ajouts plus que douteux de Hornoufi au contenu de l'article. --ContributorQ^(✍) 3 août 2020 à 18:06 (CEST)

Oui, je rejoins cette analyse qui me semble pertinente et retire le terme persécution de mon avis ci-dessus. cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 3 août 2020 à 18:51 (CEST)

Je trouve regrettable cette RA à l'encontre d'un nouveau contributeur (plein de bonne volonté qui a un sujet à coeur)... Ne mordez pas les nouveaux cette recommandation semble (désormais) juste une vue de l'esprit. Pour info, j'ai informé « ce contributeur novice »... Pauvre Wikipedia ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 août 2020 à 22:12 (CEST)

>A un moment donné il faut aussi avoir envie de contribuer sereinement ça évite les ennuis que l'on débute ou pas. Malgré les nombreuses remarques l'activisme de ce " débutant" ne se démet pas un instant pour apprendre à faire un travail encyclopédique, mais reste dans le NPOV et le militantisme plus que dans le bénévolat collaboratif. Donc oui cette requête ce justifie car un WP:POINT sur un sujet aussi important peut largement pénaliser la crédibilité de l'encyclopédie. Oui pour un nouveau ou pas, pauvre Wikipédia si elle devient un mauvais réseau social servant de base à tous les activismes et autres activités journalistiques. --KA^{Pour les intimes ©} 3 août 2020 à 22:19 (CEST)

Ce n'est que ton avis... Ne mordez pas les nouveaux est une recommandation qui présuppose le dialogue avant d'aller chez les administrateurs... Bref, c'est ça la wiki:life... comme d'hab... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 août 2020 à 22:31 (CEST)

Le dialogue est ouvert ici depuis le 23 juillet 2020. Hornoufi a été encouragé, le 25 juillet dernier, à prendre connaissance des exigences éditoriales du projet, notamment concernant le sourçage, et à travailler ses contributions au brouillon, avant de publier dans l'espace des articles. Par la suite, presque tout le contenu de ses contributions (première version de l'article) a été révisé. Il a persisté dans ses approximations outrancières. Il me paraît parfaitement justifié de refréner les ardeurs rédactionnelles de ce novice.

La contribution wikipédienne demande à quiconque un temps d'apprentissage. Le principe d'ouverture du projet ne consiste pas à accepter que l'on écrive n'importe quoi dans les articles. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, de nombreux comptes de nouveaux sont bloqués quotidiennement : les comptes de vandales avérés.

Vous pouvez librement apporter vos arguments de soutien à Hornoufi dans la RA. --ContributorQ^(✍) 3 août 2020 à 23:56 (CEST)

Je reviens sur le contenu. « Le terme « répression » est plus neutre que « persécution ». Le premier donne à comprendre qu'un ensemble de mesures sont prises pour empêcher quelque chose de se développer. Le second désigne des actions violentes, injustes et humiliantes menées contre des personnes.  » Le problème est ici qu'à côté d'actes de répression (pour contrer des actes de terrorisme), les sources fiables rapportent bien des actes de persécution. L'enfermement dans des camps, le viol, la stérilisation de personnes non impliquées dans les actes de terrorisme annoncés relèvent bien de la persécution, pas de la répression. Et le neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un « langage neutre », aseptisé, si ce vocabulaire vient masquer la réalité ou en minorer la perception. --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2020 à 16:48 (CEST)

Sauf qu'il n'y a pas que des persécustions et que la répression peut comprendre des persécutions. L'article expose que dans un contexte répressif, dont nombre des moyens sont d'un usage historique, le gouvernement chinois pratique des persécutions d'une ampleur inédite avérée par une partie de la communauté internationale, mais contestée par une autre. Des universitaires et des ONG parlent de génocide. D'autres universitaires et des médias sont plus réservés, notamment en rappelant le contexte historique (voir, par exemple, les explications du sinologue Marc Julienne rapportées dans cette page). Mais globalement ce sont bien des éléments de la politique répressive chinoise appliquée au Xinjiang qui sont dénoncés.

Nous ne pouvons donc pas rendre compte des seules persécutions. Il importe de restituer au mieux la complexité du sujet, en commençant par le titre qui n'a pas besoin d'être tapageur. --ContributorQ^(✍) 16 août 2020 à 00:29 (CEST)

Sans être tapageurs, je trouve que titrer « répression » plutôt que « persécutions » manque de neutralité, en laissant croire que les mesures prises viseraient uniquement à répondre ou prévenir le terrorisme (car usuellement « répression », au sens punitif, n'implique pas de persécutions, au sens étymologique). Même chose avec le titre de section « Contrôle des naissances » qui est un euphémisme pour rendre compte d'une campagne de stérilisation forcée, qu'il s'agisse de stérilisations irréversibles ou de la pose forcée de DIUs. --Pa2chant.bis (discuter) 16 août 2020 à 09:52 (CEST)

Merci d'ouvrir une autre section pour contester le titre de section « Contrôle des naissances ». Ne mélangeons pas tout...

Je ne partage pas votre analyse, mais je n'exprime pas une opposition, plutôt une préférence. Je dirais plus simplement que les persécutions sont tout de même le cœur du sujet.

 Sg7438, Kagaoua, Pa2chant.bis, Jolek, Langladure et JoKerozen, il y a plusieurs avis exprimés. Leur lecture me porte à penser qu'un consensus est trouvé sur « Persécutions des Ouïghours ». --ContributorQ^(✍) 16 août 2020 à 11:07 (CEST)

Merci et en effet, j'ai plus une préférence pour ce titre que cette notion culturelle (l'aspect génocide a été discuté) qui me dérange assez car déjà limitative, par le titre... Mais tu soulevais le « manque le caractère inédit (« sans précédent ») ». On oublierait donc la notion de XX^e siècle (et suivant) ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 août 2020 à 11:15 (CEST)

 Sg7438 entretemps, une section « Contexte histotrique » a été développée. Elle couvre la période 1950-2019. L'article traite donc du sujet des persécutions/répressions sur une longueur plus importante que le présent. Il n'est dès lors peut-être pas utile de cerner la temporalité. --ContributorQ^(✍) 16 août 2020 à 12:19 (CEST)

Le titre en "répression" me semble être le plus pertinent, le RI pouvant synthétiser et la corps détaillé ce qui ressort comme des persécutions, le titre en génocide renvoi immanquablement vers un TI et un POV qui ne peuvent qu'alimenter une perpétuelle guerre d'édition. Un article sur le génocide de cette minorité s'il est reconnu par la communauté internationale comme tel est tout simplement un autre article. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 16 août 2020 à 11:37 (CEST)

Persécutions des Ouïghours me parait aussi plus neutre que le titre actuel. Néanmoins la neutralité n’est toujours pas assurée puisque cette « persécution  » est contestée par le gouvernement Chinois et ses nombreux soutiens à travers le monde. Il me semble que seul un tribunal international condamnant la Chine pour des actes de persécutions à l’égard des Ouïghours justifierait ce titre. Je ne crois pas non plus qu’il existe une résolution à l'ONU qui aille dans ce sens, ce qui aurait permis de justifier ce terme. J’opte donc plutôt pour le terme Répression, avec le titre Répression des Ouïghours au XXIe. Langladure (discuter) 16 août 2020 à 11:54 (CEST)

Ma préférence va à répression. Si cela peut éventuellement sembler euphémisant, ça a le mérite de prendre en compte le contexte de l'opposition entre indépendantisme ainsi qu'islamisme ouïghours et le pouvoir central de Pékin. Je ne suis pas opposé pour autant à persécutions si cela peut faire consensus. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 août 2020 à 12:08 (CEST)

Le titre « Répression des Ouïghours » est donc retenu. Un redirection « Persécution des Ouïghours » est certainement à créer.

Faut-il préciser : « au XXIe » ou tout autre mention de temporalité ? --ContributorQ^(✍) 22 août 2020 à 13:55 (CEST)

Cette mention peut être utile mais cent ans c'est long. Une mention plus précise "année 2010..." enfin je pense.--KA^{Pour les intimes ©} 22 août 2020 à 14:28 (CEST)

Je maintiens que Répression réflète mal la situation actuelle et constitue un euphémisme non neutre. Mais faites donc. Ce renommage ne doit pas oblitérer le fait (das le corps du texte) que ces persécutions ont selon certains observateurs des composantes génocidaires, même s'il y a un consensus presque unanime pour ne pas titrer "Génocide culturel" tant que des sources internationales ne l'affirment pas.

ContributorQ : vous me priez d'ouvrir une autre section pour l'euphémisation qui consiste à parler de contrôle des naissances en titre pour chapeauter une section relayant largement les stérilisations forcées, qu'elles soient définitives ou avec un potentiel réversible (je parle des stérilets sans fils qui en permettraient le retrait et injections de Depo-Provera, bien que ces précisions aient été omises). La section étant titrée Neutralisation du contenu, il me semble au contraire qu'on est dans le cœur du sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 25 août 2020 à 11:40 (CEST)

Oui, une sous-section de celle-ci alors. Je soulignais le fait que la discussion est engagée sur le titre. --ContributorQ^(✍) 26 août 2020 à 17:13 (CEST)

Événement récent ou en cours

Bonjour à tous.

J'ai rajouté le bandeau "événement récent ou en cours" en tête de l'article, faute de ne pouvoir le rajouter à la rubrique "actualités" de la page d'accueil. Il y'a évidemment pas mal de pages que je ne peux pas encore modifier.

Au plaisir de vous lire.

--Hornoufi (discuter) 2 août 2020 à 16:17 (CEST)

Je ne vois pas trop ce que ce bandeau ajoutera, il ne s'agit pas d'une compétition de foot dont on attend le résultat et on parle d'un sujet qui aurait débuté en 2010... -- Pªɖaw@ne 2 août 2020 à 19:39 (CEST)

Bonjour Pªɖaw@n. On en reparle beaucoup actuellement parce qu'il commence à y'avoir des lanceurs d'alertes (et surtout des lanceuses d'alerte). J'ai demandé à ce qu'on m'aide pour mettre ce sujet dans la rubrique actualités de la page d'accueil Wikipedia [6]. Bonne soirée. --Hornoufi (discuter) 2 août 2020 à 22:16 (CEST)

Controverse

Bonjour à tous.

Pour commencer, je remercie Olivier Tanguy d'avoir apposé ce bandeau de Controverses sur cet article que j'attends depuis un certain temps.

Il me semble intéressant d'ouvrir cette discussion concernant cet article à une communauté wikipedienne plus élargie que celle qui est "représentée" ici.

Par exemple, je pense qu'il nous faudrait l'avis d'un juriste pour savoir si on peut qualifier ces événements de "génocide" ou génocide culturel". Ce concept concerne en effet le Droit International Public. Ce serait bien de faire intervenir des juristes...

Merci.

--Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 16:18 (CEST)

Même en supposant qu'un contributeur vienne se déclarer ici juriste, son avis ne pourrait pas être pris en compte tant qu'aucun tribunal international n'aura déclaré qu'il s'agit d'un génocide. Par contre, rien n'empêche de reprendre les avis mentionnés dans les sources qui parlent de « composante génocidaire ». Ni d'attribuer les points de vue, sans les généraliser, si des sources de renom parlent elles aussi de génocide. --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2020 à 16:32 (CEST)

Je ne le pense pas. La Chine Populaire a admit plusieurs fois des "Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe" Ouïghour. Par conséquent, elle a admit l'un des critères de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide (qui sont alternatifs et non cumulatifs) permettant de qualifier un crime contre l'humanité de génocide. De même que la Chine populaire a admit des "Transferts forcé d'enfants du groupe à un autre groupe" (un autre critère) et c'est écrit de manière très très très édulcoré dans l'article, d'ailleurs. Mais il faudrait l'avis d'autres personnes (de préférence juristes) pour confirmer ou infirmer si cela suffit à qualifier cette horreur humanitaire de génocide ou si nous devons attendre le délibéré d'un procès auprès de la cour pénale internationale... Merci. --Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 17:03 (CEST)

Une nouvelle fois, il convient de rappeler qu'ici on n'écrit pas l'histoire, ni les lois. Il serait temps qu'Hornoufi se décide à respecter les conventions et cesse ce travail inédit permanent et cet engagement personnel autour de cet article qui à besoin de recul pour être traiter de manière encyclopédique et sereine. Une RA est déjà ouverte sur ce comportement journalistique et cette guerre d'édition permanente avec ces ajouts en TI. Il convient peut être d'interdire l'écriture à ce dernier sur cet article, car depuis des jours des contributeurs sont obligés de faire le ménage des tonnes d'infos jetées sans perspective et qui ne visent qu'à conforter un NPOV usant. Pas besoin d'expert pour qualifier en génocide, seul la loi et un tribunal international peut le faire, certainement pas un wikipédien aussi expert soi t’il de ce genre de sujet. --KA^{Pour les intimes ©} 15 août 2020 à 17:07 (CEST)

Relisez WP:PAP. Je ne fais pas de TI. C'est vous qui vandalisez les ajouts sans passer par la PDD. --Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 17:12 (CEST)

Restez calme, oui WP:TI et NPOV et relisez WP:POINT, attention à vos accusations, elles peuvent être largement sanctionner car parfaitement infondées, consultez l'historique. Je relance la RA.--KA^{Pour les intimes ©} 15 août 2020 à 17:19 (CEST)

Vous relancez la RA? Alors, à mon avis, je ne suis pas le moins calme ici. --Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 17:29 (CEST)

Regrettablement vu que vous n'entendez rien et c'est très calmement, vu je ne suis pas responsable de la R3R ni des suppressions (justifiés) de vos ajouts plus militants qu'encyclopédiques. Une nouvelle fois, personne ici expert ou pas n'écrit l'histoire. Un autre média est surement plus approprié pour lancer des alertes ou pour soutenir une cause-KA^{Pour les intimes ©} 15 août 2020 à 17:38 (CEST)

Très calmement également, je souhaite lire vos arguments concernant les ajouts que j'ai apporté hier et pourquoi, selon vous, il s'agirait de TI.

Merci de me répondre de manière détaillée.

Voici le premier.--Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 17:46 (CEST)

Je comprends que ce paragraphe sur le contexte ait été reverté : la section est déjà très fournie, et remonter à des temps si anciens pour introduire le contexte n'est pas justifié. Il y a des articles consacrés à l'histoire générale de la région, et s'ils nécessitent des développements supplémentaires, c'est là-bas qu'il faut les placer. Là, cela ressemble à des justifications sans objet. --Pa2chant.bis (discuter) 16 août 2020 à 10:00 (CEST)

+1. --ContributorQ^(✍) 16 août 2020 à 11:09 (CEST)

+1, avis conforme KA et Pa2chant.bis. Langladure (discuter) 16 août 2020 à 12:11 (CEST)

Un consensus est clairement trouvé. J'ai rétabli la version antérieure. --ContributorQ^(✍) 22 août 2020 à 13:53 (CEST)

 Non. Le consensus n'a été évoqué que par rapport aux faits générateurs du contexte historique. Nous devons parler du reste (notamment des différents chiffres concernant les personnes enfermées dans ces camps). Je vais demander à ce que l'on re-place un bandeau de controverse. --Hornoufi (discuter) 22 août 2020 à 20:28 (CEST)

Pas du tout le consensus est global. Je pense que vous n'êtes pas la pour contribuer sereinement. Cela suffit. --KA^{Pour les intimes ©} 22 août 2020 à 20:31 (CEST)

Faux. Le consensus n'est pas global. Les sources apportées sur les chiffres n'ont pas lieu d'être effacées. --Hornoufi (discuter) 22 août 2020 à 20:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant cet ajout ;

D'une part ce n'est pas un TI. Il est issu d'un article préexistant sur Wikipedia; celui-ci.... --Hornoufi (discuter) 22 août 2020 à 20:39 (CEST)

Vous n’êtes clairement pas là pour collaborer sereinement et désorganiser volontairement encyclopédie pour une argumentation personnelle. Je mobilise la RA à votre encontre. Votre militantisme devient fatiguant. Et pour finir ou c'est un TI, apprenez que Wikipédia n'est jamais une source pour lui même qu'elle que soit la langue, votre exemple est évocateur de votre méconnaissance des conventions. --KA^{Pour les intimes ©} 22 août 2020 à 20:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
...et d'autre part, pourquoi décider que le fait générateur de ce contexte historique date des années 1950 alors qu'il y'a plusieurs décennies, plusieurs siècles d'antériorité... Je vous retourne le compliment mais sans faute d'orthographe : Votre militantisme devient fatigant. --Hornoufi (discuter) 22 août 2020 à 20:52 (CEST)

Je vous retourne le compliment mais sans faute d'orthographe, votre attaque personnelle est de trop, je demande votre interdiction d’écriture. Belle démonstration de votre présence sur Wikipédia et de votre méconnaissance totale de ses règles.--KA^{Pour les intimes ©} 23 août 2020 à 08:20 (CEST)

POV-Fork

Après une interdiction sur cette article, voici un POV-fork manifeste qui vise à détourner la consensus communautaire. Au delà du caractère parfaitement inédit de cette rédaction revoilà le contributeur Hornoufi (d · c · b) à l’œuvre sur le sujet. Conditions des femmes au Xinjiang reprend toutes les rédactions TI et non neutres supprimées dans cet article. Je pense qu'une nouvel RA avec un demande d'interdiction complète afin de calmer la hargne militante de se contributeur qui semble engager dans un combat personnel est la solution qui permettra à ces sujets sérieux d’être exposer de manière encyclopédique et neutre et non plus journalistique et militante. Nouvelle RA] déposée afin que cesse cette dégradation de l'encyclopédie --KA^{Pour les intimes ©} 24 août 2020 à 13:35 (CEST)

Bonjour, quatre magnifiques bandeaux Et une RA... oui, Wikipedia c'est magique... Il eut été objectif, d'indiquer dans la WP:RA que Hornoufi a créé, modifié et cessé d'intervenir sur l'article le 15 août 2020... à part ça, sans autre commentaire de ma part. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 août 2020 à 13:59 (CEST)

Je viens de lire le RI de la page Conditions des femmes au Xinjiang, c'est une catastrophe. Pour commencer la population du Xinjiang ne se limite pas aux Ouïghours puisque les Han sont maintenant largement implantés dans cette province chinoise. Par ailleurs la neutralité n'est pas respectée, le point de vue des autorités chinoises est totalement absent. Enfin l'ensemble relève d'un TI. Langladure (discuter) 24 août 2020 à 14:10 (CEST)

Re , tout aussi objectif de préciser que c'était pour des vacances personnelles et que dès son retour la guerre d'édition éteinte par consensus de plusieurs contributeurs a été réactivé. --KA^{Pour les intimes ©} 24 août 2020 à 15:41 (CEST)

Attends je ne comprends pas... Tu parles, ici, de l'article Conditions des femmes au Xinjiang. Je n'y vois aucune réactivation de GE... Mais, ouf, sur la WP:RA je lis « Si le contenu souffre des mêmes défauts initiaux que l'article d'origine, il faut tout de même noter que ce POV-Fork n'est pas d'un détournement de la décision en RA, la page ayant été créée avant (création et dernière intervention le 15 août »... Merci  Pa2chant.bis : d'avoir précisé ce point... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 août 2020 à 17:04 (CEST)

Suppression de la partie "sinisation du Xinjiang" dans la page génocide culturel des Ouïghours

Bonjour,

Concernant la suppression d'une partie sinisation du Xinjiang par ContributorQ, je ne comprends pas et ne suis pas d'accord avec ce motif. ContributorQ avance donne pour motif "hors sujet ou redondant". Pour le "hors sujet", selon wikipédia un génocide culturel est "L’expression génocide culturel employée pour décrire la destruction intentionnelle du patrimoine culturel d’un peuple ou d’une nation". Je ne vois donc pas en quoi parler de la sinisation du Xinjiang, qui est l'un des outils utilisés dans le processus de génocide culturel des Ouïghours, a d'hors sujet ! Cette page ne porte pas uniquement sur les camps d'internement, mais sur l'ensemble des faits liés au génocide culturel en question. En l'attente d'une réponse de ContributorQ et éventuellement d'autres utilisateurs. --Tehenu (discuter) 13 octobre 2020 à 23:27 (CEST)

Bonjour, le RI commence par : « Le génocide culturel des Ouïghours est une accusation d'ethnocide portée par des exilés ouïghours et des ONG internationales à l'encontre du gouvernement de la République populaire de Chine, qui mène, depuis le début des années 2010, une politique répressive contre les Ouïghours au Xinjiang... » Le processus de sinisation de la région est rappelé dans la section « Contexte historique », avec un lien interne vers l'article détaillé qui traite le sujet. Il est donc inutile de redévelopper ici cet aspect de l'histoire du Xinjiang. --ContributorQ^(✍) 14 octobre 2020 à 00:16 (CEST)

Inflation documentaire inutile

Bonjour et bonne année 2021,
j'estime que  Bastien Sens-Méyé a suchargé la section « Contexte historique » d'un rappel historique qui est hors sujet dans cet article. Des avis ? --ContributorQ^(✍) 3 janvier 2021 à 22:10 (CET)

Bonne année. J'estime que je n'ai pas encore fini de rédiger ce qui concerne l'annexion de ce pays par les maoïstes en 1949. Avant mes interventions, la rubrique intitulée "contexte historique" commence en 1950... La persécution et l'invasion par la dictature communiste est antérieure et il faut détailler encore plus. cdt. --Bastien Sens-Méyé 3 janvier 2021 à 22:20 (CET) PS : Plusieurs sections sont à détailler.

On en avait déjà pourtant parlé. On commence quand ? Aux débuts du peuplement de la région par les Ouighours ? Il y a déjà des articles détaillés pour le contexte, j'ai aussi tiqué en voyant le rallongement de cette section "Contexte". --Pa2chant.bis (discuter) 4 janvier 2021 à 04:01 (CET)

Pa2chant.bis, "On commence quand?" Juste après que Mao ait envahi le Trukestan Oriental? Comme ça on squizze de la manière dont ça s'est passé? Ben non. L'invasion de 1949 (et TOUT ce que ça implique) est capital pour cet article. --Bastien Sens-Méyé 4 janvier 2021 à 11:36 (CET)

Je découvre ceci (remplacement d'une info synthétique sur les enjeux économiques facile à comprendre par des détails du type Le 24 août 1949, à l’invitation du dictateur de la Chine communiste Mao Zedong, Exmetjan Qasim, Abdulkerim Abbas, Ishaq Beg Munonov, Dalelkhan Sugirbayev, Rakhimjan Sabirhajiev, Luo Zhi et d’autres représentants de la 2e RTO (au total 11 hommes) prennent l'avion à Almaty, la capitale de la République socialiste soviétique kazakhe, pour aller à la rencontre des dirigeants communistes chinois à Pékin et participer à la Conférence consultative politique du peuple chinois, qui doit proclamer l'avènement de la République populaire de Chine, mais ils périssent dans un accident mystérieux) Il y a un gros problème. Et du coup le bandeau posé par Utilisateur:Bastien Sens-Méyé (article déséquilibré) prend tout son sens. M'enfin, c'est le jeu du pompier pyromane ? Je suis pour un retour à la version consensuelle dont nous longuement discuté. --Pa2chant.bis (discuter) 4 janvier 2021 à 04:13 (CET)

Et moi je suis contre. L'article est non-neutre. Il faut d'autres avis. --Bastien Sens-Méyé 4 janvier 2021 à 11:36 (CET)

C'est limite du WP:POINT d'insérer dans la section "Contexte" des développements détaillés qui ont leur place dans des articles dédiés, et de poser un bandeau d'article déséquilibré. Malgré un WP:Consensus antérieur. Il est possible de mentionner l'invasion du Turkestan oriental sans ce luxe de détails. Et sans retirer par ailleurs des faits saillants et synthétiques tels que l'intérêt économico-stratégique de la région pour les Chinois. --Pa2chant.bis (discuter) 5 janvier 2021 à 08:34 (CET)

Dans sa version actuelle (11 avril 2021), la section « Contexte historique » me semble toujours (ou à nouveau, je n'ai pas vérifié tout l'historique) inutilement longue. Elle comporte moult détails sans lien direct avec le sujet du présent article. Comme l'indique Pa2chant.bis, ces informations ont leur place dans les articles dédiés. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 11 avril 2021 à 14:45 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Bastien Sens-Méyé, Pa2chant.bis et ContributorQ. J'ai tenté de de réduire l'"inflation documentaire inutile" tout en conservant les informations qui me paraissaient les plus pertinentes pour une section "contexte historique". On pourrait certainement encore améliorer la contextualisation, mais avant de poursuivre je souhaiterais avoir votre retour (ou d'autres PcW) sur mes récentes interventions, pour voir si elles vous paraissent aller dans la bonne direction. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 12 avril 2021 à 15:05 (CEST)

Quelle est la version qu'il faudrait prendre en compte ? Car au vu de la guerre d'édition en vos retraits et les ajouts de @Popolon, j'ai plutôt l'impression que l'inflation est en hausse.--Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2021 à 15:50 (CEST)

Pour ce qui concerne mes interventions, c'est la différentes entre cette version (58'906 octets) et cette version (55'590 octets). On peut comparer les différentes versions dans ce lien (1), même si l'outil n'offre pas une bonne lisibilité.--Dominique Roux (discuter) 12 avril 2021 à 16:09 (CEST)

Si vous ne désirez pas une inflation, il faut le contexte historique dans son ensemble, pourquoi pas sous forme de résumé. Mais il ne faut pas le limité à la fin des années 40, cela serait tronqué. C'est comme si vous partiez du contexte actuel de la Syrie en disant que le gouvernement Syrie à annexé le royaume de Daech. Le Turkéstan indépendant à duré à peu près aussi longtemps, environ 4 ans, et n'a été que sur une partie réduite du Xinjiang et se situe dans le contexte de la Guerre civile chinoise (1927-1950) opposant communistes et nationalistes, qui suit le Gouvernement de Beiyang (1912-1927), un retour vers la monarchie après la révolution de 1911. L'union soviétique qui participe à ce territoire indépendant est allié des communistes dans cette guerre civile. Il y avait une information erronée sur la création du nom de Xinjiang, disant que cela datait de 1950, d'une source éducative certes, mais ne décrivant pas ses sources. J'ai remplacé par une source universitaire donnant le contexte et c'est en 1760, lorsque les Mandchous et mongols centraux ont annexé la Dzoungarie suite à la Guerre_Dzoungar-Qing. Je ne sais pas quelle était la situation des Oüghour dans ce khaganat pour que les Qing rappellent qu'ils étaient sous leur protection. Les relation entre les états chinois han et ouïghours ont toujours été bon depuis l'antiquité. Le khaganat ouïghour a notamment à plusieurs reprises défendu la Chine des Tang contre l'Empire tibétain en expansion. Depuis 1760 la Dynastie Qing à gardé ce qu'ils appelaient le Xinjiang sous leur giron. Toutes les cartes américaines et européennes le rapportent aussi, j'en prend 3 au hasard 17981855 1862. La première république à duré quelques mois sur Hotan, la seconde 4 ans, il convient de rappeler ce contexte pour éviter de mentir par omission. Popolon (discuter) 13 avril 2021 à 08:50 (CEST)

J'avoue franchement avoir laissé tomber cet article ces derniers temps... Popolon; à partir du moment où l'on ne fait pas démarrer le contexte historique en 1950 (précisément après l'invasion de la seconde République du Turkestan) et à partir du moment où l'on évite de "mentir par omission", et bien je te rejoins. Par-contre, je me laisserai plusieurs semaines d'observation avant d'intervenir à nouveau ici. Bonne soirée.--Bastien Sens-Méyé 13 avril 2021 à 20:44 (CEST)

Titre de partie pas clair

La partie "masque de protection" devrait être fusionnée avec "travail forcé". Malheureusement n'étant pas un habitué de Wikipedia je ne sait pas comment faire. Je laisse donc le soins de la faire à quelqu'un de plus qualifié que moi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.196.100.193 (discuter), le 25 janvier 2021 à 11:30 (CET)

J'ai fusionné et raccourci le texte consacré aux masques. Un raccourcissement supplémentaire me semble par ailleurs opportun.--Dominique Roux (discuter) 11 avril 2021 à 14:54 (CEST)

Sources neutres

Bonsoir mes camarades wikipédiens,

Je fais appelle à vous pour éclaircir quelques points. Depuis deux ou trois jours, je fais un exposé en anglais sur les Ouighours et j'ai trouvé des sources édifiantes qui réfutent certaines accusations portées envers la Chine. L'une de ces sources est The Gray Zone, « an independent news website » qui, à mon avis, met à mal les travaux d'Adrian Zenz portant sur le Xinjiang (holocauste, travail forcé, vente d'organes, entre autres). Je me demandais donc si vous le connaissiez. J'ai remarqué que ce journal avait quelques tics anti-«far-right», mais l'argumentation me semble solide comparée à nos médias qui reprennent l'info sans sourciller et fait du «génocide» une «évidence». Source: https://thegrayzone.com/2021/02/18/us-media-reports-chinese-genocide-relied-on-fraudulent-far-right-researcher/

J'ai également trouvé d'autres sources qui nuance fortement le discours des ONG ouighours si cela vous intéresse les gens qui modifient sans cesse la page. https://leblogduradis.com tenu par un doctorant belge en communication, Tibetdoc.org (luxembourgeois), et Ouïghours, pour en finir avec les fake news de Maxime Vivas qui est allé en Chine.

Avec toutes mes salutations,

PtiteBananeJaune (discuter) 27 février 2021 à 21:35 (CET)

Sans doute 2 ans trop tard mais The Grayzone n'a rien d'une source fiable, il s'agit d'un site conspirationniste qui est accusé de révisionnisme voire négationnisme sur ce sujet, mais également sur les attaques chimiques en Syrie par exemple, et qui sert la propagande de régimes autoritaires via de la désinformation, les sources sont légion. M.A. Martin (discuter) 17 mars 2023 à 21:28 (CET)

@M.A. Martin effectivement cette source ne doit pas être utilisée. Panam (discuter) 21 mars 2023 à 13:55 (CET)

Arménien ou Ouïghour ?

C'est bien connu les journalistes écrivent n'importe quoi . Mais dans ce cas, tout ce que les rédacteurs de Wikipédia peuvent faire, c'est d'éviter d'utiliser ces erreurs manifestes ; il n'est pas possible de lire Chine et Ouïghours quand c'est écrit « la Turquie dénonce un vote des députés néerlandais sur le génocide arménien ». -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 28 février 2021 à 22:47 (CET)

Erreur corrigée. Je reconnais quand je me plante. --Bastien Sens-Méyé 28 février 2021 à 23:24 (CET) PS : Ça va les tiddles?

Global Times et consorts

Je renvoie à la discussion dans la pdd de l'article Camps d'internement du Xinjiang concernant l'usage de la source Global Times, insérée simultanément (1 et 2) ans les deux articles. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 11 avril 2021 à 15:07 (CEST)

Plainte déposé contre plusieurs multinationale en france

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si vous avez suivi l'actualité, mais une plainte à été déposé en France contre plusieurs multinationales en rapport au génocide culturel des ouïghours. je trouverais intéressant de rajouter ceci à l'article Wikipédia. Qu'est ce que vous en dites ?

Voici quelques sources:

https://www.msn.com/fr-fr/finance/other/travail-des-ou%C3%AFghours-zara-et-uniqlo-vis%C3%A9s-par-une-plainte-en-france/ar-BB1ftZwX https://www.instagram.com/p/CNkLlC0gRLa/?utm_source=ig_web_button_share_sheet — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leoda0210 (discuter), le 13 avril 2021 à 08:58 (CEST)

Déplacement de page de Génocide culturel à Génocide tout court des Ouighours, passage en force ?

Permettez-moi de m'interroger quant à votre modification  Bastien Sens-Méyé. Il n'y avait aucun consensus et vous avez décidé au milieu d'une vingtaine de dif de déplacer la page. Où est le consensus en faveur de ce déplacement ? C'était le 1er septembre, au milieu d'une vingtaine de modifs. Je notifie les personnes ayant participé au débat précédent.  PtiteBananeJaune, Hornoufi, Pa2chant.bis, K.A, ContributorQ, Sg7438, Jolek, Langladure et JoKerozen. Au passage, au vu des discussions précédentes, il me semble y avoir plus un consensus pour le terme Génocide culturel que pour le terme génocide, tout court. Vous êtes le principal contributeur de l'article, cela n'octroie cependant pas le droit de faire fi des oppositions. --Æpherys (discuter) 23 janvier 2022 à 14:33 (CET)

Bonjour Æpherys.

WP:PROPORTION

Le seul auteur notable à parler de "génocide culturel" est James Leibold qui a été repris. Mais on croyait à tort que c'était Adrian Zenz qui, lui, parle de "génocide démographique". Les représentants des États (c'est la doctrine dominante en DIP) parlent bel bien de "génocide" sans y aller par quatre chemins et la presse leur emboîté le pas. Utilisez la syntaxe Google avec des guillemets et faites donc la comparaison des trois occurrences différentes sur le Web et vous verrez que j'ai raison. Ceci-dit, si j'ai cessé de contribuer il y'a quelques mois à cet article, ce n'est pas pour rien. Je me sentais seul . Je ne pense pas du tout avoir été son principal contributeur. A plus. Bastien Sens-Méyé 23 janvier 2022 à 15:50 (CET) PS  : si vous songez à des améliorations de cet article vous n'avez pas besoin de moi.

Bonjour, a vrai dire si vous ne souhaitez plus travailler sur cet article, il aurait été plus correct d'éviter de le renommer sans une demande sur la PDD à la vue d'un débat précédent. Revenir à la situation qui faisait consensus à minima, me semble plus propice à des collaborations sereines autour d'un sujet qui peut déchaîner quelques passions. Cordialement. --K^{Pour les intimes ©} 23 janvier 2022 à 16:23 (CET)

Bonjour K. Je n'agende pas forcément mes envies. Mais cette rencontre me permets de te féliciter pour certaines de tes contributions dans le projet FM 👍. Bon ce n'est pas le lieu. Ce sujet est triste. Je n'ai pas forcément envie de me replonger la dedans à l'instant T. Au printemps. Peut-être. Bye. Bastien Sens-Méyé 23 janvier 2022 à 16:34 (CET)

Merci @Bastien Sens-Méyé, parfois prendre du recul, permet de retravailler plus sereinement sur un thème. Il est vrai que ce sujet est particulièrement douloureux et que l'histoire qui s'écrira dans le temps montrera surement toute l'horreur que vivent ces populations. Bon courage, merci à toi aussi de ton travail sur Wikipédia.--K^{Pour les intimes ©} 23 janvier 2022 à 16:50 (CET)

Bonjour, il y a bien eu passage en force.
Je pense qu'aucun des titres : « Génocide culturel des Ouighours » ou « Génocide des Ouighours », ne reflète le contenu actuel de l'article. Il y a eu un forcing, principalement de la part de @Bastien Sens-Méyé, pour imposer les accusations de génocide portées par des pays occidentaux à l'encontre de la Chine comme un fait établi de génocide.
Il y a donc un décalage entre le titre actuel, qui annonce un génocide, et le fond de l'article qui présente des observations et des faits rapportés, des points de vue opposés et des positions diplomatiques conflictuelles. Ce titre est quelque peu racoleur, au regard du contenu du texte. --ContributorQ^(✍) 23 janvier 2022 à 20:51 (CET)

https://www.francetvinfo.fr/monde/chine/persecution-des-ouighours/l-assemblee-nationale-adopte-une-resolution-denoncant-le-genocide-des-ouighours-par-la-chine_4923651.html On se revoit d'ici deux mois. Bye. Bastien Sens-Méyé 23 janvier 2022 à 21:12 (CET)

L'Assemblée nationale de France ne fait pas foi… Le titre Génocide culturel n'est pas super, mais il est àmha bien mieux que celui actuel. Je vais rétablir la version la plus consensuelle, la version qui n'aurait pas du subir un passage en force. Rien n'empêche de trouver un titre différent, ou de trouver un consensus — peu probable actuellement à en voir les premiers avis — pour l'usage du terme génocide, tout court. --Æpherys (discuter) 23 janvier 2022 à 22:44 (CET)

La version anglaise de l'article m'a convaincu et le terme "génocide" tout court me semble légitime. Je suis cette page en attendant le vote de consensus. N'hesiter pas à me pinger sur ma page. Cordialement, CezmiInternational (discuter) 8 février 2022 à 21:40 (CET)

Le terme "génocide" comme l'article Wikipédia en anglais ou "ethnocide" me semble correct. --NorthAfricanArmsDealer (discuter) 29 novembre 2022 à 14:39 (CET)

Titre de l'article controversé

Alors qu'aujourd'hui, les preuves tangibles manquent toujours pour soutenir la thèse de génocide (culturel ou plus) à l'encontre des Ouïghours, il me semble davantage neutre de modifier le titre en Allégations de génocide culturel des Ouïghours, en prenant exemple de l'article Allégations de génocide des Palestiniens, accusations formulées par des Palestiniens exilés, des ONG internationales ainsi que plusieurs États, Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 01:22 (CET)

[7], [8], [9]. Le terme d'ethnocide est peut-être plus approprié, mais il faut garder à l'esprit que génocide culturel n'équivaut pas à génocide. Par ailleurs, Contre un renommage euphémisant « à la chinoise », parce qu'on parle bien de crimes contre l'humanité, ils sont attestés par les associations, ONG, observateurs indépendants, journalistes et organisations internationales. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 janvier 2024 à 01:30 (CET)

Le terme de "génocide culturel" est aujourd'hui controversé en France et n'a pas de sens juridique. L'employer dans un titre sans préciser qu'il s'agit d'allégations va à l'encontre du principe de moindre surprise, car cela sous entend d'une part une officialisation de l'expression, et d'autre part qu'il y a un consensus sur l'emploi de ce terme. Hors cela ne l'est pas encore à ma connaissance. Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 02:08 (CET)

Par ailleurs, il s'agit ici d'un alignement entre les différentes pages accusant des États d'actes génocidaires, accusations qui font encore l'objet de nombreux débats. Il n'y a pas de raison que la Chine soit particulièrement épinglée par ses actions au Xinjiang par rapport aux actions russes ou israéliennes pour ne citer qu'eux. Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 02:12 (CET)

Visiblement, plusieurs autres langues utilisent elles aussi le terme de génocide, tout court, sans autre forme de procès. La neutralité n'est-elle pas de nommer ce qui doit l'être ? La plupart des organisations, si ce n'est la totalité, s'accordent sur ces faits, qui montrent une volonté de faire disparaître un peuple. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 janvier 2024 à 02:15 (CET)

Visiblement, vous montrez bien un parti pris qui ne vous autorise aucune "forme de procès". Ce n'est pas parce que les autres langues le font ainsi que le débat doit être exclus en français. En plus d'émettre des jugements dangereux voire totalitaires pour reprendre vos termes, vous sombrez dans un unilatéralisme qui n'accepte pas que d'autres opinions existent. Vos propos prouvent qu'il y a nécessité de reformuler le titre. La neutralité n'est pas de nommer ce qu'une majorité autodeterminée affirme. Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 02:22 (CET)

Vous n'avez toujours pas apporté la moindre source pour appuyer ce que vous dites, je l'ai fait - merci de ne pas inverser la charge de la preuve. Et puis, relisez WP:RSV, parce qu'accuser son contributeur d'avoir un discours « totalitaire », ce n'est pas acceptable. Visiblement, cette discussion tourne en rond ; n'étant pas un contributeur majeur de l'article, je vais devoir m'en éloigner, car le devoir m'appelle, justement. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 janvier 2024 à 02:35 (CET)

Vous êtes le premier à affirmer que la "totalité" s'accorde à reconnaître un génocide culturel, d'où le discours totalitaire (c'était une boutade, mais apparemment vous prenez tout au premier degré). Je ne vois nulle part vos sources appuyant vos propos. Quant à moi, je n'affirme pas une thèse en montrant mes états d'âme, j'affirme que le terme de "génocide" est hautement sujet à débat et ne fait nullement consensus dans le monde, comme l'ont attesté les conclusions de la dernière séance d'examen périodique universel du Conseil des droits de l'homme, qui s'est tenue le 23 janvier 2024. À moins de considérer que les propos des pays réfutant la thèse de "génocide" sont indignes de considération, je vous prie de bien revenir sur vos propos affirmant que la "totalité" pense comme vous. Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 02:52 (CET)

Jamais je n'ai dit ça, jamais je n'ai parlé de génocide (mais bien de génocide culturel ou ethnocide), et moi-même j'ai du mal avec les gens qui emploient ce qualificatif à tort et à travers, mais là n'est pas le sujet. Je commence à en avoir marre d'être attaqué sur cette page (car oui, qualifier son interlocuteur de « totalitaire » relève selon moi de l'attaque) et ceci est mon dernier commentaire : il ne vous reste plus qu'à obtenir un consensus sans moi pour effectuer les changements que vous souhaitez. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 janvier 2024 à 02:56 (CET)

Titre de l'article

Bonjour, le titre me semble surprenant étant donné que la première phrase parle d'allegations de génocide culturel, et non de génocide culturel tout court. Le titre devrait donc logiquement être "Allégations de génocide culturel". GT Explorer (discuter) 2 mai 2024 à 13:26 (CEST)

Bonjour, lire svp l'ensemble de cette page de discussion. Sijysuis (discuter) 2 mai 2024 à 13:34 (CEST)

@Sijysuis Le titre de l'infobox parle également d'accusations de génocide culturel et non génocide culturel tout court. Le reste de l'article semble également aller vers "allégations". Il y a un problème évident de cohérence quoi qu'en dise le reste de la page de discussion. Voir également Allégations de génocide des Palestiniens pour un autre exemple prouvant la nécessité d'une harmonisation GT Explorer (discuter) 2 mai 2024 à 13:42 (CEST)

@Sijysuis J'ajoute un autre problème plus grave encore peut-être : ce titre est repris sans recul sur plusieurs autres articles dont celui de Raphaël Glucksmann, ce qui induit en erreur le lecteur en laissant croire que ce "génocide culturel", terme lui-même controversée et reconnu comme un "abus de langage" selon sa page wp, serait unanimement reconnu alors qu'il s'agit d'allégations et d'un abus de langage. GT Explorer (discuter) 2 mai 2024 à 13:51 (CEST)

Bonjour GTExplorer, les sources fiables utilisant le terme de génocide culturel sont tout à fait nombreuses. Il n'y a pas de raison de modifier le titre de l'article. Vous êtes un contributeur récent, bienvenue : vous pouvez prendre le temps de vous familiariser avec Wikipédia (par exemple, saisir que ce qui se passe sur 1 article de l'encyclopédie n'a pas à être systématiquement "harmonisé" avec ce qui se passe sur un autre article). Certains articles sont particulièrement sensibles et il est difficile d'y contribuer quand on a encore une faible expérience du fonctionnement du site. Sijysuis (discuter) 2 mai 2024 à 14:45 (CEST)

@Sijysuis Le terme a 3 occurrences dans l'article. Dont une qui dit qu'il est controversé parmi les scientifiques. Sa propre page dit en RI qu'il est un "abus de langage". En quoi cela correspond-il à "nombreux" et permet-il de le mettre en titre sans préciser que ce sont des allégations ? Alors même que la première phrase de l'article le précise ? GT Explorer (discuter) 2 mai 2024 à 16:26 (CEST)

@Sijysuis Bonjour, je relance car ce sujet me paraît critique. Le titre ne reflète pas l'article/RI/première phrase et doit être modifié au plus vite pour ajouter "allégations" devant. GT Explorer (discuter) 9 mai 2024 à 00:48 (CEST)

"Au plus vite" ? Je vous invite à recueillir en tous cas, et préalablement, un consensus clair sur cette proposition de renommage de l'article. Sijysuis (discuter) 9 mai 2024 à 09:15 (CEST)

@Sijysuis Oui ça me semble un gros problème qu'un titre soit contradictoire avec la première phrase de l'article. Et oui je ne comptais pas le changer unilatéralement. GT Explorer (discuter) 9 mai 2024 à 10:05 (CEST)