Discussion:Fez (coiffure)

Evolution de l'article

Je suis embêtée dans la traduction : le dernier tiers de l'article en anglais est composé de référence au fez dans la bande dessinée anglo-saxonne, un univers qui n'est pas nécessairement familier aux francophones. Il serait davantage utile de trouver ce type de référence dans la BD francophone. Qu'en pensez-vous? Merci d'avance!

Que tu as déjà nettement amélioré l'article. Fais au mieux. sand (d) 5 décembre 2007 à 21:44 (CET)

Sources primaires

Comme expliqué dans le bistro, les sources utilisés pour parler d'une origine de Grece antique sont des sources primaires. Je met en avant une source secondaire de l'historien turc Ekrem Burga qui explique que le Fez est d'origine marocaine comme son nom l'indique et ce n'est pas un coincidence qu'il porte ce nom car c'est depuis le Maroc que l'empire ottoman l'a adopté. On fait souvent la confusion.

• The fez used to be common headwear in Mediterranean countries and originated from Morocco. It was a popular accessory used by Ottoman elites and soldiers that became a symbol of a common Ottoman identity in the 19th century

• This headwear, which took its name from the Moroccan city named Fez, is reminiscent of the Phrygian conical hat of Anatolia. It is a common headwear in Mediterranean countries; it was not originated from the Greeks or Hungarians, but was adapted by them later on. Evliya Çelebi wrote that Algerian men wore red fezzes. Poems were written about the fez, saying that it made a man more handsome. A song by Ottoman artist Rıfat Bey "Pek Yakıştı Eğri Fes" (A Crooked Fez Fits You Nicely) was very popular.

Fez: A time-honored Ottoman hat from the Mediterranean, EKREM BUĞRA EKINCI, Daily Sabah Ifni95 (discuter) 10 juin 2020 à 21:57 (CEST)

Est-ce que seulement vous vous rendez compte que la "source" que vous essayer d'imposer est un article paru dans un journal de propagande turque (Daily Sabah) et que l'auteur est professeur d'histoire du droit (Ekrem Buğra Ekinci) et n'a de compétence que dans ce domaine? --37.166.149.170 (discuter) 11 juin 2020 à 11:42 (CEST)

Premiérement, au lieu d'une participation masquée avec des IP différents en vous rendant responsable de guerre d'édition, je vous invite à créer un compte et cesser le vandalisme des articles.

Deuxiémement, la partie que j'ai modifiée l'a été avec une source, les sources ajoutés hier sont des sources primaires et tertiaires.

Lire: Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.

Enfin, un historien qu'il soit specialiste du droit ou autre, reste avant tout un historien donc un académicien ayant les compétences de traiter tout ce qui est relatif à l'historique. Les historiens des bonnets n'existent pas il me semble. De plus, l'article est totalement dédié au sujet, donc specialisé, ce n'est pas un passage dans un article ou un livre. La source est parfaitement valable, ce n'est pas le probléme ici. Ifni95 (discuter) 11 juin 2020 à 16:20 (CEST)

Si j'ai un conseil à vous donner, c'est de vous trouver un parrain. En attendant, faites comme @Atonabel, allez sur le bistro demander l'avis des autres contributeurs. --37.172.208.152 (discuter) 12 juin 2020 à 20:17 (CEST)

Encore un nouvel IP, décidement.

Vous n'avez donc aucune source, on tourne en rond.

Il vaudrait mieux arrêter maintenant, la tournure de vos IP est connue, c'est les mêmes qui ont provoqués des conflits dans de nombreux articles. Venez avec votre vrai compte, à moins qu'il y ait des choses à cacher...

Bonne soirée. Ifni95 (discuter) 12 juin 2020 à 20:43 (CEST)

Vous comptez demander l'avis des autres contributeurs oui ou non ? --37.173.251.113 (discuter) 13 juin 2020 à 13:39 (CEST)

@ 37.173... et Ifni95 : il vaudrait mieux revenir à une discussion de fond et éviter toute attaque personnelle. Vous, 37.173... en conseillant à votre interlocuteur de prendre un « parrain » c'est méprisant et infondé, et Ifni95, l'IP a parfaitement le droit d'intervenir sous IP, même dynamique, c'est un des principes du projet, rien ne l'oblige à ouvrir un compte, et jusqu'à preuve du contraire, 37.173... n'a pas commis de vandalisme sur l'article comme je le lis ci-dessus. --—d—n—f (discuter) 13 juin 2020 à 14:22 (CEST)

@Do not follow Si je lui conseille de prendre un parrain, c'est pour lui éviter des déconvenues, en raison en particulier de son incompréhension des différents concepts qui guident le choix des sources et leur usage (pertinence, notoriété, proportionnalité, neutralité), d'où l'invitation de s'adresser à la communauté, ce qu'il ne semble envisager de faire. --37.164.166.219 (discuter) 13 juin 2020 à 15:48 (CEST) + 13 juin 2020 à 16:07 (CEST)

Voilà qu'il me fait passer pour un attardé maintenant ...

@Do not follow, je vais éviter de vous expliquer le fond du probléme pour que cela ne soit pas vu comme une attaque personnelle envers mon contradicteur, je vais m'impliquer dans le débat et nous verrons bien.

Ici, les sources sont plutôt interessantes car on a une analyse bien avancée sur le sujet, par un historien de métier.

• The fez used to be common headwear in Mediterranean countries and originated from Morocco. It was a popular accessory used by Ottoman elites and soldiers that became a symbol of a common Ottoman identity in the 19th century
• This headwear, which took its name from the Moroccan city named Fez, is reminiscent of the Phrygian conical hat of Anatolia. It is a common headwear in Mediterranean countries; it was not originated from the Greeks or Hungarians, but was adapted by them later on. Evliya Çelebi wrote that Algerian men wore red fezzes. Poems were written about the fez, saying that it made a man more handsome. A song by Ottoman artist Rıfat Bey "Pek Yakıştı Eğri Fes" (A Crooked Fez Fits You Nicely) was very popular.

Fez: A time-honored Ottoman hat from the Mediterranean, EKREM BUĞRA EKINCI, Daily Sabah

On confond souvent ce genre de petit chapeau en les assimilant tous, or c'est une erreur car le Fez a des particularités, notamment la petite queue noire qui le différencie de la majorité des petit chapeau rouge.

C'est d'ailleurs depuis l'Empire Ottoman que ce chapeau est devenu célébre, avant sa reprise et sa mise en symbole par cet empire où il s'est massivement répandu et auquel il a fini par être assimilé, il était initialement peu connu et marginal, porté au Maroc seulement par les citadins avant sa mise en avant par les ottomans.

De plus, c'est aussi ce que signale la revue universitaire Al-Raida

• (pi. tarabish), as it is called in Egypt, is more commonly known as the fez, ostensibly signaling its Moroccan origins

Source

Bonne journée. Ifni95 (discuter) 13 juin 2020 à 17:54 (CEST)

Bonjour,

Voila maintenant plus de 10 jours sans réponse.

Je vais donc apporter la modification conformément aux sources. Ifni95 (discuter) 27 juin 2020 à 07:28 (CEST)

Sauf erreur de ma part, voilà maintenant plus de 10 jours qu'on attend que vous alliez sur le bistro demander l'avis d'autres contributeurs.--37.171.147.161 (discuter) 27 juin 2020 à 09:02 (CEST)

En effet, il y a erreur. Il n'y a manifestement aucune contre argumentation. Je confirme donc le dernier message. Ifni95 (discuter) 27 juin 2020 à 09:10 (CEST)

Fez et tarbouche

Bonjour @SegoviaKazar. Auriez-vous l'amabilité de reproduire ici « la source encyclopédia sur le tarbouch qui illustrait l'article » par laquelle vous justifiez votre modification ? Cordialement, Atonabel (discuter) 19 août 2022 à 22:10 (CEST)

Bonjour,

Voici: "The tarboosh, which is of ancient Greek origin, is similar to the modern fez. "

La similitude impliquant des différences, les deux couvres chefs malgré leur ressemblance (qui existe aussi avec la chechia) seraient différents, selon l'article le Fez est plus moderne. [1].

Cela coïncide avec les sources qui donnent une origine marocaine au Fez, ainsi qu'avec son nom également. --SegoviaKazar (discuter) 20 août 2022 à 14:22 (CEST)

Je vous remercie pour votre réponse. Si j'ai tardé pour vous répondre, c'est parce que je voulais vous faire une réponse qui soit la plus complète et la plus précise possible, pour que vous compreniez l'erreur que vous commettez et aussi pour éviter de perdre des jours dans des échanges stériles. En résumé, vous surinterprétez la référence. Vous partez de l'information qui explique que, je cite : « Le tarbouche, qui est d'origine grecque antique, est similaire au fez moderne » pour aboutir à la conclusion absente dans la source que, je vous cite : « les deux couvres chefs malgré leur ressemblance (qui existe aussi avec la chechia) seraient différents ». C'est du WP:Travail inédit, ou plus exactement une WP:Synthèse inédite. Relisez cette page pour comprendre votre erreur.

« Tarbouches » et « Fez » sont synonymes, dans le CNTRL [2], dans le Wiktionnaire (« les dictionnaires et l’usage actuels donnent tarbouche comme le synonyme de fez ») [3], dans Britannica [4], ici, ici, ici, ici, etc. etc.

Pour finir, dans cet article académique, la théorie de l'origine marocaine du fez est réfutée. Relisez les échanges plus haut.

Enfin je suis surpris que vous réintroduisiez une référence introduite par Ifni95 et qui a déjà été refusée.

Pour toutes ces raisons, j'annule votre modification, dans laquelle vous avez supprimé 3 sources qualitatives que vous avez remplacées par sources de très mauvaise qualité. Cordialement, --Atonabel (discuter) 29 août 2022 à 22:30 (CEST)

Avant de poursuivre: pouvez-vous fournir les passages en question de cet article? article

.

Le probléme ici, chose que j'ai expliqué plus haut, c'est que le terme synonyme ne veut pas forcément dire que c'est exactement la même chose, le synonyme implique les différences, or la source que vous avez réintégré va dans le sens de similitudes qui implique des différences.

Voici la définition du terme synonyme dans CNRTL: [Mot ou expression de même sens ou, plus exactement, de sens équivalent ou approchant, c'est-à-dire substituable dans certains contextes à un autre mot, à une autre expression (d'apr. D. D. L. 1976).].

Les différences impliquent une distinction, d'où la logique d'article distinct, rappelant que les deux couvres chefs sont proches mais comportent néanmoins des différences.

Enfin, on élimine pas les sources académiques de maniére subjective, mon retrait des sources n'était pas lié aux sources mais à la différence dans les 2 couvres chefs, votre participation ici, supprime un contenu sourcé correctement, ce qui pose un véritable problème de neutralité de point de vue: cf WP:NdPV.

Aucune source n'a été réfuté, il faut rester précis sur vos affirmations et je ne crois pas que les sources postés par ifni95 soient interdites surtout quand elles sont accompagnés d'autres sources. Pour le coup mon erreur est d'avoir publié deux fois la même source alors que mon poste initial était sensé comporter 2 sources différentes. --SegoviaKazar (discuter) 31 août 2022 à 01:21 (CEST)

Bonjour. C'est avec grand plaisir que je réponds à votre demande, mais je me permets de vous signaler que ce passage peut-être trouvé en moins d'une minute si on se donne la peine. Je cite : « While in the Ottoman Turkish–speaking parts of the Ottoman empire, the shāshiyya came to be known as the fes, in Egypt and in the Levant it was called ṭarbūsh. In this essay, shāshiyya, fes, and fez are used interchangeably. Some have suggested that the word fes refers to the supposed Moroccan origin of the headgear. (Morocco is known as Fas in Turkish.) Nothing in the sources seems to corroborate this theory. According to the archival sources consulted for this article, Ottoman fezzes were never imported from Morocco ».

Je me permets de répéter ce que j'ai dit plus haut, les similitudes n'impliquent pas obligatoirement des différences fondamentales. S'il y a des différences, il faut qu'elles soient référencées dans des sources, et je les lirai avec plaisir si vous les avez, mais je n'en ai pas vu jusqu'à présent. Pour l'instant je ne vois dans ton intervention qu'un « résumé » qui ne correspond pas aux sources (WP:Synthèse inédite). Cordialement, --Atonabel (discuter) 31 août 2022 à 18:05 (CEST)