Discussion:Expérience de Rutherford

Attention!!!

D'après ma recherche approfondie [1], Rutherford a observé en fait la diffusion inélastique en pensant que c'était la diffusion élastique. Le taux de diffusion élastique est bien supprimé par un facteur de forme qui prend en compte le nuage positif de « la pâte ». En plus, la transmission de l'énergie aux "noyaux" excite les atomes (diffusion inélastique). Seulement la somme de toutes les événements donne l'image d'un noyau ponctuel. Pour bien observer ces différents événements, il faut étudier les effets Doppler de spectres des atomes excités: on prend un gaz de faible densité (pour ne pas perdre les excitations à cause de collisions intra-atomiques) et on le bombarde par des particules lourdes et rapides, par exemple, He par protons de vitesse v>=10v0=c/13,7. Les atomes excités par action sur les électrons (faibles angles de diffusion) émettent les spectres ordinaires. Les atomes excités par action sur les noyaux (angles de diffusion importants) émettent les spectres "décalés". Le sens de décalage dépend du lieu d'observation.

En comptant seulement les particules diffusées, on somme les événements différents (!!!) (chacun arrive avec sa petite probabilité), donc la notion du noyau ponctuel n'est qu'une illusion "cinématographique".

Pour un atome isolé le "nuage positif" est plus petit que pour un atome lié dans un milieu continu mais il éxiste tout de même (circulation autour du centre d'inertie atomique contre circulation autour du point d'équilibre dans un cristal).

Vladimir Kalitvianski.

1. Attenuation of the Rutherford scattering and atom exciting by fast charged particles for large-angle scattering. Ukrainian Journal of Physics, V. 38, N 6, 1993, pp. 851-854, and Preprint of SIPT-90-8, 1990, V. Kalitvianski, (en russe).

Ça serait gentil de ne pas effacer mes messages.
En tout cas, ta contribution était bien mal placée et formulée, et je ne sais pas si ta source (un article que tu as écrit qui a été publié) suffira à d'autres. J'imagine aussi, vu que tu as écrit cet article, qu'il se base sur d'autres sources. Il serait donc bon de les citer, si possible. ^^ Daïn, the Dwarf causer ? 27 juillet 2006 à 20:18 (CEST)

Je suis désolé d'avoir effacé ton message. Oui, cet article suffira à d'autres. La formule et la physique est très simple: si on utilise bien les coordonnées du noyau (et pas celles du centre d'inertie), on arrive à exciter l'atome en poussant le noyau (collision inélastique). Pour un collision élastique il faut moyenner la position du noyau et on obtient le "nuage positif". Sa taille est Me/Ma fois plus petite que la taille de l'atome isolé. Toutes les autres sources utilisent les coordonnées du centre d'inertie, donc la charge devient ponctuel et on ne peut pas exciter un atome en le transmettant une impulsion importante. C'est un cas rare quand tout le monde se trompe sur un sujet simple.

Vladimir Kalitvianski.

C'est aussi un cas courant quand on se trompe tout seul. :p
Enfin, je ne jugerai pas, je ne connais plus assez bien ma physique pour porter un tel jugement. Si tu tiens à faire part de tes théories sur le sujet, c'est possible, mais il faut que celà, à la lecture, fasse comprendre que c'est une théorie en cours de développement (du genre "il est possible que Rutherford se soit trompé et ait observé la collision inélastique"). Il faudrait aussi que ce ne soit pas en tête de l'article. Celui-ci tient à exprimer l'expérience de Rutherford et les conclusions que celui-ci a fait. Ta contribution pourrait peut être rester si elle se situe plutôt en fin d'article (dans une section Erreur possible, ou un truc du genre?)
Il faut aussi comprendre que sur Wikipédia, il faut que les gens qui aiment contribuer de façon constructive en comprenant bien les règles de l'encyclopédie fassent la différence entre théorie possible et élucubration (voir la page Dégravitation et la discussion sur sa suppression, par exemple). Or, tout le monde n'est pas expert en électromagnétisme... Daïn, the Dwarf causer ? 27 juillet 2006 à 20:47 (CEST)

Merci de votre intervention. Je suis tout à fait d'accord avec vos remarques. Vous pouvez placer "ma contribution" où vous voulez. Je ne suis pas expérimenté. Par contre, sur la physique - il faut pas être un expert pour la comprendre. Un atome (de Hydrogène pour simplifier) est constitué de l'électron et du proton. Ils sont liés. Pour perturber l'état de l'atome, on peut soit pousser l'électron, soit proton. Si l'état devient perturbé par rapport à l'état initial, on dit "atome est excité" . Si l'état reste non perturbé, on dit "collision élastique". Mes résultats ne sont pas une théorie en cours de développement. Ils sont publiés il y a longtemps, et tout le monde leur reconnait. Je n'ai pas fait un grand effort pour leur obtenir. Ma dérivation est identique aux autres. Je ne simplement pas négligé la distance entre le noyau et le centre d'inertie. Autrement dit, je n'ai fait aucune simplification et j'ai obtenu la bonne physique. Si on fait simplification (qui n'est pas nécessaire et est érronée), on agit sur le centre d'inertie qui décrit le mouvement de l'atome comme un entier. En "visant et tirant" vers le centre, on rate toujours le noyau.

Vladimir Kalitvianski.

je ne sais pas si vous pourez me répondre mais: Qu'y a t-il de surprenant dans l'observation suivantes. Les particules alpha "traversent comme du beurre la feuille d'or et s'écrasent derrière"?

Problème d'homogénéité ?

En ce qui concerne l'approximation du rayon du noyeau atomique, je remarque que l'équation égale la variation d'énergie cinétique avec la force électrique. Cela n'a strictement aucun sens d'un point de vue physique. florentis.

Non. J'imagine que vous parlez de :

${\frac {1}{2}}mv^{2}={\frac {1}{4\pi \epsilon _{0}}}\cdot {\frac {q_{1}q_{2}}{a_{0}}}$

Cette équation égalise une énergie cinétique (à gauche) à une énergie potentielle (à droite). La force électrique varie comme le carré inverse de la distance, l'énergie potentielle comme l'inverse de la distance. L'équation est donc correcte du point de vue de l'homogénéité des grandeurs. Kropotkine_113 22 mars 2010 à 09:17 (CET)

Bonjour Il semble avec cette explication que si la vitesse v de la particule alpha change, on aura autant de résultats possibles pour le rayon a0 du noyau de l'or! N'existe-il pas plutôt une vitesse v0 minimale qui permette à la particule alpha d'atteindre la distance a0 du noyau et qui serait caractérisée en ce que c'est à partir ce cette vitesse qu'on observe des particules alpha réfléchies pile à 180°? De plus, on peut se demander si les particules alpha émises par la matière radioactive ont toutes la même vitesse: pourquoi ne seraient elles pas émises avec des vitesses très diverses? ou alors les expérimentateurs ont-ils mis en forme le faisceau de particules alpha? Cet article mériterait pour le moins quelques éclaircissements JB 17 05 2010

Contrairement à la radiation béta, les particules alpha sont toutes émises avec la même énergie et donc la même vitesse, formant une raie. Il arrive toutefois qu'une particule ait plusieurs modes différents de désintégration alpha, et donc plusieurs raies à des énergies différente. Mais si on veut avoir des particules vraiment toutes à la même vitesse, il suffit de prendre une source qui n'a qu'un seul (ou quasiment) mode de désintégration. --Jmdwp (discuter) 19 août 2013 à 03:57 (CEST)