Discussion:Djihad

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• au 7 juin 2007

Désinformation

La nouvelle mode étant de mentir à tout va je n'arrive pas à comprendre comment les interprétations particulières à une secte de l'Islam peuvent servir à établir une définition général du "Jihad". L'interprétation du jihad comme étant avant tout comme une lutte contre soit même ne trouve sa source ni dans la lecture du Coran, ni dans celle des tafsirs.

"Le jihâd majeur est l'effort que doit faire tout musulman pour lutter contre lui-même, les penchants de son âme[6], contre son égoïsme et ses instincts"

|6]Interrogeant la notion et le mot de jihâd, l'auteur découvre un vaste panorama interprétatif, qui va du soufisme spirituel (où le jihâd majeur désigne le combat contre soi-même en vue d'acquérir sagesse, paix et rencontre avec Dieu) et du réformisme modéré, qui s'ouvre à une exégèse moderne du Coran et prône la cohabitation tolérante avec les autres croyances et pensées, jusqu'au jihâdisme et au salafisme qui, défendant une lecture littérale du Coran et s'appuyant sur quelques versets belliqueux du Prophète, interprètent le jihâd (dit mineur) en termes de «guerre sainte » contre les «infidèles», occidentaux comme orientaux.

Le jihad est dans la majorité des cas interprété par les docteurs musulmans comme une lutte, la lutte spirituel n'est qu'une interprétation particulière de ce terme et ne peut retranscrire fondamentalement ce que désigne ce terme.

--Zayin (d) 12 juin 2008 à 13:55 (CEST)

Et ibn al-Qayyim ? Si par secte de l'Islam tu entends les soufies, remarque que Hicham Kabbani est un soufie, et disons qu'ibn Ruchd (Averoès) est un philosophe... Mais, sais-tu Zayin, qu'ibn al-Qayyim, par exemple, n'est pas un soufie ? Il a écrit beaucoup à leur sujet -vois l'article dans wikipédia à son sujet-, et est un disciple d'ibn Taymiyyah qui a livré la guerre aux mongols en tant que chef millitaire. Les deux savants sont des traditionnistes et, comme tu pourras le noter, lui aussi classifie le jihad en différentes catégories dans son Zaad al-Maad. Et contrairement à ce que tu sembles croire, le mot jihad est employé souvent dans le sens d'effort, également chez les magrébins et les turcs, et c'est son sens premier en arabe. Remarque que le premier verset qui parle de jihad est le verset 52 de la sourate al-Furqan qui dit (Cor. XXV, al Furqân : 55) : "N'obéis donc pas aux infidèles et fait leur avec ceci - Le Coran- un grand jihad." La sourate est révélée à la Mecque avant l'exode et ne concerne pas la guerre qui n'existe pas au moment de la révélation de ce passage du Coran. Bien à toi. Wikivérif (d) 30 juin 2008 à 07:49 (CEST)

erreurs

dans l'attente de la correction des références fausses des 2 dernières sourates, je les supprime

Les deux versets en question

(Coran, Le pèlerinage, XXII ; 40) : " Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant." ?

Excuse-moi, j'ignore ton nom, mais sache que ce passage du Coran est traduit comme cela chez tous les traducteurs, Masignon, Hamidullah, etc. Si tu as une version différente que tu préfère s'il-teplait met l'autre version et ta source- sache également que parfois le verset est numéroté autrement, et il se peut que tu le retrouves avant ou après cette référence standart (39 ou 41)... C'est injuste de faire comme-ci ce passage du Coran n'existait pas. Cela incite les fanatiques à ne jamais se remettre en question. Elluder les verset qui tempèrent d'autres qui ont été révélés en ssituation de guerre est criminel et dangereux.

Ne pense pas que j'essaye d'orienter l'article, si tu fais une enquête, tu verras que le Coran interdit formellement de détruire les églises et synagogues... Mais malheureusement, des débiles elludent les versets ou en interprètent à leur sauce à chaque fois que ceux-ci contreviennent à leurs propres penchants.

Il est injuste d'imputer des étiquettes à toute une communauté à cause d'un groupe minoritaire parmis eux qui gueule d'avantage. Merci d'avoir lu mon message. Wikivérif (d) 26 juin 2008 à 16:14 (CEST)

Sens "populaire" de Jihad

A tord ou à raison, le sens le plus utilisé dans les médias et dans le langage populaire est celui d'une guerre. Cela évoque en premier le terrorisme. C'est un fait, il faut donc le prendre en compte dans l'encyclopédie, meme si ça écorchera les oreils de musulman non violent, à juste titre. Si c'est un sens détourné, il serait intéressant de dire depuis quand il l'est par exemple, et par qui il a été détourné.

Comme beaucoup, je ne suis pas capable de trancher sur le sens précis de ce mot, alors nous avons besoin de gens compétents et de bonne foi pour notre apprendre des choses. Mais il ne faut rien occulter.

Très juste. Le même changement sémantique est aussi observé pour fatwa. Si tu as des sources d'analyse de ce sens "médiatique", ne te gène pas pour modifier l'article. Bon courage, car ce type de recherches sont difficiles. Moez ^m'écrire 12 juillet 2007 à 21:31 (CEST)

EDIT : le jihad mineur n'a rien à voir avec le terrorisme, c'est expliqué dans l'article

J'ai le Larousse de 1900 (oui, plus d'un siècle) dans lequel il est écrit "Djihad (de l'arabe djihâd) n.m. Guerre sainte que les musulmans doivent faire sans cesse contre les infidèles, chrétiens ou autres; le dar-el-djihad (ou théâtre de la guerre sainte) comprend les confins et les places frontières des pays musulmans exposés aux premières attaques des infidèles."

On peut donc dire que le sens français de ce terme depuis bien longtemps est celui de la guerre sainte. Je ne pense pas qu'il faille parler de sens détourné par quelqu'un comme si c’était volontaire. Lorsqu'un mot change de langue il prend son propre sens qui n'est pas toujours exactement celui de la langue d'origine. Cela peut même être du n'importe quoi, par exemple un dressing est une pièce en français alors que c'est l’assaisonnement en anglais.

Législation du Jihad mineur

bonjour, il me semble qu'il serait très interssant d'apporter des compléments sur les 2 points suivants :

« C'est le seul établi par le fiqh (droit musulman) » Quelle écoles (madhhab) l'établissent, et de quelle façon ? « Le jihad est régi par des lois. » Il me semble qu'un extrait précis de ces lois est aussi ce qu'attend un lecteur désireux de savoir ce quels aspects du Jihad sont "traditionnels", et quels autres sont de récentes dérives.

Sujet délicat : wikiprudence et amabilité sont de mise... --Napishtim 24 juillet 2007 à 08:49 (CEST)

« Jihâd majeur », « Jihâd mineur »

La distinction entre un jihâd martial et un jihâd spirituel (qui serait préférable), et la subdivision de l'article qui s'ensuit est à revoir entièrement. L' (unique !) hadith dont cette terminologie provient provient est "faible" : c'est à dire que son origine est douteuse et qu'il ne peut être utilisé pour fonder une quelconque jurisprudence. Ce hadith ne figure dans aucun des six recueils canoniques de l'islam sunnite. A noter que le chapitre du recueil d'ahadith de Boukhâri (le livre le plus sacré après le Coran pour les musulmans sunnites) ignore la signification "jihâd spirituel"; le chapitre traitant du jihâd n'en concerne que les aspects militaires. C'est au IXe siècle seulement de l'ère chrétienne que le hadith (mineur/majeur) est apparu, très vraisemblablement forgé de toutes pièces dans des milieux soufis.

Plutôt que la présentation mineur/majeur, je recommande donc une approche chronologique (du jihâd offensif de la "conquête des pays" au jihâd intérieur des philosophes) et je me propose pour reformater l'article dans ce sens. Iule (d) 7 juin 2008 à 19:02 (CEST)

Bonjour lule. Je me permets encore une fois de répondre ici, puisque cela fait longtemps que tu as écrit ici, mais étrangement personne n'est intervenu. Le hadith faible qui figure dans al-kashful Hafâ et dont tu parles probablement n'est pas le seul à utiliser le mot jihad autrement que pour la guerre... Tu prétends qu'il n'y a aucun hadith authentique concernant d'autres formes de Jihad que la guerre ? Si tu sais lire l'arabe je t'encourrage à lire en guise d'exemple un hadith rapporté par abû Sa'id al-Khudrî dans le Kitâbul imân de Sahîh-i Muslim, hadith n°0081 dont tu dois savoir que l'authenticité ne se prête pas au doute-pas une traduction donc mais le texte en arabe. Le Prophète Mahomet y évoque que chaque Messager a eu des Compagnons et des Apôtres, et que dans sa propre communuauté il y aura des gens qui diront ce qu'il ne font pas et feront des choses qui ne leur sont pas commandées. Il ajoute que celui qui peut leur livrer un jihad avec la main doit le faire. Celui qui peut leur livrer un jihad avec la langue doit le faire. Celui qui peut leur livrer un jihad avec le coeur doit le faire, et termine en disant que cela est un atôme de foi. Les autres formes de jihad sont donc aussi importantes que la bataille avec l'ennemi en situation de guerre. Le hadith figure dans le chapitre Kitâb'ul Imân, sous le titre Interdire le blâmable fait partie de la foi. La foi peut augmenter ou diminuer. Interdire le blâmable et commander le bien est impératif. Salut. Wikivérif (d) 15 août 2008 à 09:42 (CEST)

Lule a absolument raison et défendre l'islam avec l'épée, la main, la langue et le coeur (Muslim,Sahih,Cairo;K. al-Iman20.80,1:69-70) n'a aucun rapport avec une lutte contre son propre égoïsme. De toute manière c'est un FAIT que le jihad en islam se réfère de manière quasi-exclusive à la défense et à la propagation de la religion et surtout à la guerre. Comment wikipedia peut-il être ainsi instrumentalisé par un groupe d'apologistes de l'islam déformant la réalité à ce point?

Et la version arabe

Je pense qu'il sera plus intéressant que quelqu'un traduise directement la version arabe de Wikipedia pour un mot tel que Jihad. Ce que ce site indique est surtout une version soft du Jihad qui ne fait que confirmer les erreurs de compréhension. Une traduction de la version arabe montrerait ce que, en moyenne, les personnes ayant accès à Internet dans le monde arabe ont comme conception du mot Jihad.

Je ne suis pas capable de lire l'arabe ... donc, je suis encore plus incapable de traduire. Quelqu'un pourrait-il traduire? Coatlaxopeuh (d) 23 juin 2008 à 21:57 (CEST)

Salut ! si tu tapes جهاد (copie et colle) sur ce site (:http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cfZZanRIRR0AENhjAQx.;_ylu=X3oDMTByazUxbmZ2BHNlYwNzcgRwb3MDMwRjb2xvA2lyZAR2dGlkAw--/SIG=11ld9l4co/EXP=1215675353/**http%3A//www.google.com/translate_t) tu aura la traduction des sites qui parlent du jihad en arabe. Sélectionne par exemple wikipédia. Mais attention, il y a une part d'orientation et prèsque pas de source. J'ai personellement étudié la question, et le site en français est réellement le plus exhaustif. Salut Coatlaxopeuh. Excuse-moi pour l'esthétique. Remarque, terrorisme se dit (الارهاب) en arabe, tu peux également voire ce que les arabophones pensent du terrorisme... Wikivérif (d) 9 juillet 2008 à 09:49 (CEST)

Message à Julien

Plusieurs fois, tu passes après moi, pour effacer les références concernant les colloques contre le terrorisme des savants musulmans. Même si cela t'embête apparement, le comité des Grands savants d'Arabie Saoudite, ceux du Maroc et les savants d'al Azhar ont tenu de nombreux colloques à ce sujet. Es-tu donc pour le terrosime chez les musulmans, que tu effaces ces condamnations si méticuleusement ? Qu'est-ce qui te dérange dans cette réalité ? (8/7/08) Wikivérif (d) 8 juillet 2008 à 15:58 (CEST)

Bonjour <- truc classique

Ça ne m'embête pas de parler de ces colloques, d'ailleurs je ne retire pas la mention, simplement les deux liens sont CASSÉS.

Est-ce que vous avez compris le fonctionnement de wikipédia ?

(:Julien:) ✒ 8 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

Excuse-moi dans ce cas ! Désolé, j'ai pensé que c'est toi qui a supprimé le lien comme tu semblais être passé en dernier. Voila ça tourne pour le moment Julien. Il suffit de taper "oulema terrorisme maroc" ou "caire droit homme" sur google. Si tu sais améliorer la source peux-tu le faire pour moi ? Merci. C'est quand même malheureux que les médias européens se font l'écho des terroristes d'al Qaïda mais ne disent pas un mot sur ces condamnations des savants habilités. Le Diyanet en Turquie (notamment le Grand Müfti, et les sommets islamiques du D8 aussi ont plusieurs fois condamné ces actes inhumains, comme étant anti-islamiques.Wikivérif (d) 9 juillet 2008 à 07:49 (CEST)

A quoi rime le circonflexe ?

Les signes diacritiques sont destinés en français à :

• modifier la valeur phonétique de la lettre (ou du graphème);
• permettre une lecture plus précise (les diacritiques ne sont alors pas obligatoires) ;

ici le a circonflexe (â) remplace le a macron (ā) qui n'est pas aussi accessible au clavier. C'est l'usage le plus fréquent dans les ouvrages un peu anciens pour signaler la voyelle longue. M.B. (d) 24 juin 2008 à 11:57 (CEST)

• éviter une ambiguïté entre des homographes.

Le flexe permet par ailleurs de marquer la disparition d'un s anciennement présent derrière la voyelle.

Aucune de ces quatre conditions n'est là en ce qui concerne "Jihad".

Il n'existe pas davantage à ma connaissance de prononciation spécifique du â circonflexe par rapport au â sans circonflexe.

faux : par exemple les mots tache et tâche sont très distincts pour qui parle français ! M.B. (d) 24 juin 2008 à 11:57 (CEST)

Il n'est donc sans doute pas tolérable de laisser passer ce genre de fantaisie, qui semble relever plus de l'envie de marquer son territoire aux dépens de la langue que de respecter celle-ci. Sans quoi celle-ci virera vite... au volapük !212.198.23.77 (d) 23 juin 2008 à 22:05 (CEST)

Sur la forme de l'article et l'usage du mot prophète dans une encycopédie

Salut Davidd4. J'ai noté que tu as systématiquement changé les mots le prophète de l'article jihad en Mahomet. Sais-tu que le mot prophète désigne en français une personne qui prédit des choses à venir et prétend recevoir des messages de Dieu ce qui est le cas avec Mahomet ? Ce n'est qu'un simple titre. Avec une majuscule, il signale une conviction qui signifierait qu'il est vraiment un Messager. Dans d'autres encyclopédies dont Encarta le titre prophète est largement utilisé dans l'article sur Mahomet. Ne pense pas que je veuille te provoquer, c'est simplement que Mahomet cité autant de fois défigure l'article et c'est redondant. De même, islam s'écrit également Islam. Surtout lorsqu'il s'agit de l'islam vécu en pratique par la communauté, dans ce cas il faut bien orthographier Islam. Enfin, Dieu ou Allah, en principe c'est le même être, mais certains othodoxes incistent pour éviter le mot dieu car il rapelle le diev hindoux qui désigne le diable. Amicalement. Wikivérif (d) 23 décembre 2008 à 17:53 (CET)

Salut, L'objet de la rectification n'était pas de dire que Mahomet n'est pas un prophète. Mais il est différent de dire qu'il s'agit du prophète, car cela signifie qu'il n'y en a qu'un seul. Dans d'autres cas j'ai précisé qu'il s'agissait du prophète de l'islam, ce qui est différent. Concernant la majuscule, chrtianisme, protestantisme, islam et autres ne prennent pas de majuscule. Pour le terme Dieu, c'est simplement qu'en français Dieu se dit Dieu. Amicalement. Davidd4

Salut Davidd4. Sache qu'en Islam il n'y a pas qu'un seul prophète. Jésus, Moïse et tous les autres sont considérés comme prophètes vrais de vrais, et cela la plupart des lecteurs le savent très bien. Je te conseille de revoir l'usage du titre de prophète dans les autres encyclopédies. Lorsque nous intervenons de la sorte dans une encyclopédie il faut suivre les règles de celui-ci. J'imagine que tu a jeté un coup d'oeil dans l'encylopédie Encarta pour constater que l'usage du mot prophète dans une encyclopédie a ses règles ? En outre, si tu lis le dictionnaire Larousse tu verras la différence entre islam et Islam avec la majuscule. Enfin, en français les noms propres continuent d'être utilisés tels quels. Par exemple, Jean se dit Jean en français, on ne l'apelle pas Yahya ou Jan. Ni l'inverse. Allah est le nom propre de Dieu en islam. C'est pour le même souci de précision que les témoins de Jéhovah transcrivent Jéhovah dans leur traduction de la Bible. Il s'agit d'un choix cohérent et légitime, pas de quoi s'alarmer donc. Mais Dieu me convient pour mon propre compte. Cependant je remets les mots le pophète ou du prophète comme cela s'emploie dans une encyclopédie de sorte à éviter la redondance. Si tu n'es toujours pas d'accord avec les faits et modofie à nouveau cela, je vai faire une demande auprès du comité d'arbitrage pour que l'article revienne à la normale. Cordialement. Wikivérif (d) 24 décembre 2008 à 16:44 (CET)

Je lis le Larousse et islam ne prend pas de majuscule (sauf lorsqu'il est en début de phrase bien sûr), de même que toutes les autres religions.

Le Larousse définit le mot islam ainsi : n.m. religion musulmane. L'Islam, monde musulman, civilisation musulmane.Wikivérif (d) 26 décembre 2008 à 18:56 (CET)

L'usage du terme prophète, sans préciser qu'il s'agit de celui de l'islam, peut laisser soupçonner une volonté de prosélytisme, surtout lorsqu'il s'agit de thèmes non directement liés à la religion. La rigueur encyclopédique impose le remplacement du terme en cas d'usage abusif, ou la précision qu'il s'agit du prophète de l'islam. Pour Allah, Wikipédia dit qu'il s'agit signifie « Dieu » en arabe, non en islam. Ton annulation de mes modifications ne sont pas justifiées. Cordialement. Davidd4

As-tu finalement lu l'article équivalent dans Encarta ? Je ne désire pas un conflit je veux juste que l'article soit comme il se doit. Wikivérif (d) 24 décembre 2008 à 17:13 (CET)

Sur Encarta, je lis que Mahomet est le prophète de l'islam, et il n'y a toujours pas de majuscule à ce dernier terme. Davidd4

Je ne désire pas utiliser WP comme un forum. Si tu ne lis pas la même chose que moi, et modifie les mots prophète systématiquement je ne vois pas d'autre solution que de faire appel au comité d'arbitrage moi j'y lis (Mahomet (v. 570-632), prophète de l’islam. Les sources relatant la vie de Mahomet sont des textes écrits en arabe par des érudits musulmans, dont le plus ancien date d’une centaine d’années après la mort du prophète.) et encore (dans la province du Hedjaz. Le jour et l’année de sa naissance ne sont pas établis avec certitude, mais selon une tradition communément admise, le prophète naît l’« année de l’Éléphant », ainsi appelée en raison de l’expédition manquée contre la Kaaba, le temple de La Mecque, conduite par Abraha, le prince) etc. Salutations.Wikivérif (d) 24 décembre 2008 à 17:42 (CET)Wikivérif (d) 24 décembre 2008 à 17:23 (CET)

D'accord pour l'usage de la minuscule pour islam, comme ça nous sommes d'accord. Si tu ne change pas tout le reste comme précédemment, qu'il n'y a pas de feu et que les wikipompiers n'interviennent pas en vain, pas besoin d'aller jusqu'au comité d'arbitrage innutilement. Cordialement.Wikivérif (d) 24 décembre 2008 à 17:50 (CET)

Atteinte à une religion!

Catégoriser l'article Jihad dans la catégorie Al-Qaida porte atteinte à l'islam car Al-Qaida ne suit pas les régles du Jihad qui est maintenant interdit par la diversité du culte ; sachant que le jihad a des régles strictes et impardonnables qui vise essentiellement à "faire passer la foi" de manière pacifique contrairement à ce que croit la plupart des personnes. Cordialement--Palkana (d) 19 janvier 2009 à 22:47 (CET)

Al-Qaida peut être placé selon moi dans la catégorie jihad, parceque ceux qui soutiennent ce mouvement terroriste se défendent d'être des mujâhidîn. Même s'il est évident que ceux-ci contreviennent à toutes les règles morales du jihad autorisé en Islam. Vous pouvez stipuler cet aspect de la question dans l'article Al Qaida cependant. Il est certain qu'il y a un amalgame important entre le jihad et l'idée de faire passer la foi. Car l'Islam n'impose la conversion qu'aux idolâtres Mecquois. Les autres peuples qui ont été conquis par les armes n'ont pas été islamisés de force comme cela était par exemple le cas chez les Conquistadores qui imposaient le choix entre porter la croix ou mourrir et torturaient les amérindiens pour cette fin. Cependant les détracteurs de l'islam soutiennent que la jizya lourde à payer aurait incité les peuples conquis à s'islamiser pour payer plutôt la zakat. Mais cela est un très long débat. Et une encyclopédie n'est pas le lieu de débats politico-religieux. Amicalement. Wikivérif (d) 21 janvier 2009 à 17:35 (CET)

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"jihad a des régles strictes et impardonnables qui vise essentiellement à "faire passer la foi" de manière pacifique contrairement à ce que croit la plupart des personnes."; "l'Islam n'impose la conversion qu'aux idolâtres Mecquois"; "Les autres peuples qui ont été conquis par les armes n'ont pas été islamisés de force".

Voila des propos mensongers contredisant toute la jurisprudence islamique et toute l'histoire du Jihad. Exemple: "Le Jihad est un précepte de l'institution Divine. D'être accompli par certains en exempte les autres. Nous malikis, admettons comme préférable de ne pas entamer les hostilités avec l'ennemi avant de l'avoir invité à épouser la religion d'Allah, sauf s'il attaque le premier. Ils ont le choix, soit de se convertir à l'islam, soit de payer la taxe (Jizya), s'ils refusent la guerre leur sera déclarée." Ibn Abi Zayd al-Qayrawani, La Risala (Empitre sur les elements du dogme et de al loi de l'Islam selon le rite malikite), tans. Leon Bercher, 5th ed. (Algiers, 1960), p. 165.

"Cependant les détracteurs de l'islam soutiennent que la jizya lourde à payer aurait incité les peuples conquis à s'islamiser" Ils sont méchants ces détracteurs eh? Du grand n'importe quoi. De la taqiya à l'état pur. Et le pacte d'Omar ou Ibn Hazm dans la merveilleuse al-andalus, on en fait quoi?Renovos (d) 9 janvier 2010 à 22:23 (CET)

POV

Sous le prétexte de POV, le contributeur Renovos prétend substituer un POV à un autre. Merci de respecter le travail documenté déjà fait et de pas faire disparaitre les éléments sourcé et référencés. Mogador ✉ 9 janvier 2010 à 18:26 (CET)

Absolument faux - Je m'en tiens aux faits et à l'encyclopédie de l'islam médiéval de Meri. La page telle qu'elle existe, même documentée (avec des POV) n'est qu'un immense POV reflétant exclusivement un concept ultra-archi-minoritaire et rejeté en Islam. C'est une honte.

Désinformation scandaleuse et impossibilité de corriger.

Mes preuves et mes sources sont irréfutables et la base est là (p 418-420): http://www.scribd.com/doc/23186620/Medieval-Islamic-Civilization-An-Encyclopedia et là: "L’immense majorité des théologiens classiques, de juristes et de traditionalistes spécialistes de la Sunna… ont compris l’obligation du Jihad dans un sens militaire" - Bernard Lewis. et personne ne peut les contredire de bonne foi. Les sources que je cite délégitiment totalement le parti-pris outrancier de ce torchon qu'est cette page qui contredit les FAITS (et non pas des POV)et entièrement fondée un concept ultra-minoritaire du soufisme mystique (non reconnu par les courants majoritaires de l'islam) lui-même basé sur un hadith estimé comme très faible en Islam classique (La preuve est également apportée). La page telle qu'elle existe est truffée d'erreurs et orientée de manière scandaleuse et mensongère. C'est ahurissant et absolument indigne d'une encyclopédie. Et je n'avais pas fini de modifier tant les derniers paragraphes sont grotesques, comme affirmer que toutes les batailles de mahomet étaient toutes défensives. Cette page est pure apologie de l'islam digne du plus scandaleux révisionnisme. Renovos (d) 9 janvier 2010 à 21:02 (CET)

Alors ce "torchon" est-il la lecture soufie ou apologétique ? Il faut choisir. Et éventuellement augmenter en attribuant les points de vue sans pour autant effacer la présentation soufie. Mais si vous partez dans un tel état d'esprit, je doute qu'il soit propice ) décrire sereinement l'état de la chose. Mogador ✉ 10 janvier 2010 à 04:10 (CET)

Ok Mogador - De tout façon c'est vous le plus fort, vous avez des contacts et des affinités ici que je n'ai pas et c'est vous qui aurez le dernier mot. Vous êtes le vainqueur, félicitations! Et pour répondre, de manière générale faire croire que les concepts soufis mystiques (a ne pas confondre avec soufis traditionalistes) représentent l'islam relève d'une attitude apologétique servant à camoufler et transformer ce qui n'est pas très reluisant. Mais la page contient aussi de l'apologie mensongère pure et simple. Et si je m'en réfère à la thèse de la proportionnalité exprimée par vous, combien de lignes doivent être accordées à des principes partagés par une secte ultra-archi-minoritaire et dont les adhérents sont persécutés pour hérésie? Mais vous savez que je suis magnanime sur ce genre de choses, à condition qu'elles soient exprimées dans le paragraphe adéquat. Plus les lecteurs auront d'infos, plus ils seront à même de juger. C'est vrai aussi qu'il ne faut pas faire trop long, mais je consulte des pages sur wiki.en qui sont parfois très riches. C'est vous le Boss, Mogador! A vous de voir....Renovos (d) 10 janvier 2010 à 15:53 (CET)

Envisager Wikipédia en terme de luttes est une très mauvaise manière de procéder. C'est cette caricature qui vous mène à ne pas vouloir comprendre que si vous substituez unilatéralement un point de vue à un autre, vous faites fausse route. Rien ne vous empêche d'augmenter l'article pour autant que vous respectiez le travail documenté déjà opéré. Rien n'empêche davantage de créer, par exemple, une série d'articles à ce sujet. Mogador ✉ 10 janvier 2010 à 17:40 (CET)

Très bien, mais défaire une approche neutre et encyclopédique du Jihad, sous prétexte que j'ai défait une orientation amphigourique sur un POV mystique qui ne devrait représenter qu'un paragraphe anecdotique est assez incohérent, me semble t-il. J'avais rédigé une approche en me basant sur l'encyclopedie spécialisée de Meri. Je n'ai pratiquement rien rajouté, sauf deux lignes évoquant la controverse sur le "petit jihad/grand jihad" dans l'intro. Et j'avais ensuite expliqué en quoi consistait cette controverse en respectant et explicitant le fait que cette distinction du petit/grand n'est pas acceptée par l'islam classique. Cela me parait important car cette idée bénéficie d'une légitimité, en France surtout, qui est sans rapport avec la place qu'elle tient en islam. C'est un fait, doit-on mentir, cacher la vérité aux français? Je ne suis pas du tout contre l'idée d'élaborer le concept mystique du Jihad, mais je vous repose la question, quelle place devrait-il tenir sur une page wiki, sachant qu'il est renié par tout l'islam classique. Je serais d'avis de lui concéder un paragraphe et, comme vous le suggérez, une page à part entière, pourquoi pas? Les archives historiques demeurent et peuvent toujours être utilisées si elles sont valables. Mais je ne toucherai plus rien sans votre accord car fatigué de cette fonction "défaire".Renovos (d) 10 janvier 2010 à 20:08 (CET)

Quand je lis « cacher la vérité aux français », c'est toute votre approche, je dois dire, qui me laisse songeur. Vous pouvez néanmoins très bien créer un brouillon afin de chercher le consensus en créant une page comme Utilisateur:Renovos/Bouillons/Djihad. Mogador ✉ 10 janvier 2010 à 20:16 (CET)

Occupez-vous moins de vos aprioris sur mon approche ou sur celles des auteurs que vous cataloguez comme "polémistes", mais attachez-vous prioritairement aux faits et des arguments présentés... vous verrez que tout ira mieux.. Les procès d'intentions sont inutiles. Mais si vous croyez vraiment qu'il n'existe pas des "forces" qui incitent à la désinformation en France, vous êtes bien naïf.

Vous mêlez les conversations... Je vous laisse croire dans les "forces", ce n'est pas le boulot que nous faisons ici. Mogador ✉ 10 janvier 2010 à 22:05 (CET)

Effectivement c'était une parenthèse, mais c'est vous qui l'avez initiée en insinuant je ne sais quoi et en évoquant votre songerie. Nous verrons bien ce que devient cette page et si elle ne succombe pas au politiquement correct.Renovos (d) 10 janvier 2010 à 23:19 (CET)

Renovos, pourriez vous arrêter de personnaliser la discussion, les théories du complot et autres choses hors contexte ici? Mogador vous invite à travailler sur l'article, maintenant soit vous en êtes capables et vous apportez une liste de notion à introduire avec la source correspondante, soit vous vous ne l'êtes pas...

A l'appui de ce qu'avance Renovos une citation de Rémi Brague tirée de son ouvrage "au moyen du moyen age" p179 : "Averoès traite de la guerre sainte en tant que juriste explicitement dans son manuel juridique. Il comprend celle-ci comme l'islam le comprend à son époque, et d'ailleurs comme l'islam tout entier l'a toujours comprise, à savoir comme une guerre très concrète. Seuls font exception quelques rares soufis, ceux-là memes qui ont inventé de toutes pièces et mis en circulation le trop fameux hadith sur le grand et le petit jihads, dont je rappelle ici qu'il ne figure dans aucun des six recueils canoniques de déclarations du Prophète." Le silence ou la prudence générale touchant ces faits bien établis ne relèvent pas d'un complot, lequel est une entreprise concertée, mais constitue un phénomène très surprenant. Une recherche rapide sur les principaux sites communautaires musulmans francophones fait apparaitre une ignorance de ce fait historique qu'il faut peut-être interpréter en terme de refoulement, en tout cas l'embarras est évident.

Merci à l'inconnu-désinformateur de ne pas salir la page de discussion !

Saut spatio-temporel

On passe directement des "batailles de Mahomet" au terrorisme contemporain. Est-ce délibéré ? et si oui est-ce judicieux ? 92.156.221.231 (d) 10 janvier 2010 à 00:15 (CET)

Précisez "terre musulmane" SVP

Je vois qu'il est dit dans l'article :

"Les conditions nécessaires pour que le djihad armé devienne une obligation pour chaque musulman (Fard Ayn) sont : Quand les non-musulmans entrent ou envahissent une terre musulmane. "

Ca mériterait peut être de préciser ce qu'est une "terre musulmane". Prenons le cas de l'Espagne qui a été un temps sous domination musulmane, est ce oui ou non de ce fait une terre musulmane ? Si oui, le "djihad armé" contre les espagnol serait il une obligation pour tous les musulmans ?

Définition du mot jihad

Je suis disposé à discuter de la définition du mot jihad sur la base des dictionnaires et de l'exégèse du coran et des hadiths. --Dare4 (discuter) 14 décembre 2014 à 22:24 (CET)
@ Celette
Bonsoir, Je ne suis pas habitué à discuter en messagerie privée sur wikipedia, je vous ai laissé un message hier, le voici.
Bonsoir, Qu'entendez-vous par statu quo ante, celui de 2014 ? de 2013 ? 2012 ? Il est normal que mes ajouts n'ont pas encore fait consensus vu qu'ils sont récents. Qu'entendez-vous par commentaire de diff ? il se trouve où ? Je n'ai pas trouvé de Celette ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Djihad . Oui, il y a deux définitions différentes et il faut arriver à ce qu'il n'y en ait qu'une. Mes sources sont des dictionnaires arabes. Wikipedia n'exige pas que les sources soient uniquement un média de référence. Et qu'entendez-vous par média de référence ? J'ai constaté qu'entre 2003 et 2008, la définition de jihad correspondait plus ou moins au wikipedia anglais (https://en.wikipedia.org/wiki/Jihad), mais la définition a été dénaturée à partir de juin 2008. On y arrivera, j'ai déjà participé à une discussion un peu tendue : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Tribus_musulmanes_et_juives_de_Yathrib#Daniel_C._Peterson_et_Martin_Lings Cordialement

Re, Je vous avais proposé de discuter sur la discussion de l'article afin que tout le monde puisse participer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Djihad#D.C3.A9finition_du_mot_jihad Cordialement
Afin de faciliter la discussion, merci d'éviter les mots ou expressions non françaises (latines, anglicisme, abréviations non courantes, etc.).
Cordialement--Dare4 (discuter) 16 décembre 2014 à 22:35 (CET)

@ Celette<br Bonjour, dans l'attente de votre réponse à mes messages, j'ai remis ma contribution. https://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad
Cordialement --Dare4 (discuter) 18 décembre 2014 à 17:47 (CET)

@ JLM
Bonjour, dans l'attente de votre réponse sur les motifs qui vous ont amenés à supprimer ma contribution (mon message privé de 18h12), je l'ai restauré. https://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad
Cordialement--Dare4 (discuter) 18 décembre 2014 à 23:14 (CET)

Bonjour Dare4,

J'ai retiré vos ajouts car ils sont

• soit redondants avec ce qui est déjà écrit dans l'introduction
• soit sourcés avec une source pas convenable (almaany.com) → WP:SOURCES
• soit un peu hors sujet pour une intro : l'ijtihad peut être mentionné dans l'article, comme une forme du jihad pour les oulémas et marja' mais ça reste assez réduit donc pas en introduction. Cordialement, (:Julien:) ✒ 19 décembre 2014 à 10:25 (CET)
  

Bonjour Julien,
Enfin quelqu'un qui propose une discussion.

Définition de redondance : excessif, qui se répète. Excessif, oui, mais qui ne se répète pas car j'ai proposé une définition différente.
Vous affirmez que ma source n'est pas convenable et je ne comprend pas pourquoi vous me renvoyez vers WP:SOURCES. En quoi ma source ne serait-elle pas objective ni très fiable (voir WP:SOURCES)?
Contrairement à ce que vous dîtes, l'ijtihad (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ijtihad) n'a rien à voir avec le jihad, il s'agit de 2 mots différents avec des racines différentes (jahada et ijtahada). Ils se ressemblent, d'où la confusion. Certes, il ne faut pas parler de l'ijtihad en introduction. Dans l'attente de vous lire. Cordialement.
--Dare4 (discuter) 19 décembre 2014 à 20:53 (CET)

• la partie sur l'expression « al-jihad fi sabil Allah » est déjà dans le premier paragraphe de l'intro et vous la remettez. Donc redondance.
• la phrase sur « le devoir religieux » est détaillée dans le 4e paragraphe. D'autant que le terme devoir est ambigu.
• le site que vous utilisez ne me semble pas une référence dans le domaine lexicographique (surtout vue la faiblesse de sa définition) comme pourrait l'être le Mounged.
• je suis d'accord avec vous : la mention de l'ijtihad n'a pas sa place en intro. D'où mes modifications. Cependant les deux notions sont très proches : d'abord parce qu'elles ont la même racine trilitère j-h-d, ensuite parce que l'ijtihad est une forme de jihad, c'est le « super-grand jihad », l'effort fait par les ouléma, les plus savants, pour comprendre le Coran. Cette relation entre ijtihad et jihad est complexe et sujet à de nombreux débats depuis des siècles. Mais clairement sa place n'est pas dans l'intro. (France 2 a diffusé ce mois-ci un documentaire-débat sur la question : http://vimeo.com/113867946)

Cordialement, (:Julien:) ✒ 21 décembre 2014 à 10:09 (CET)

Bonjour Julien,
Donnez-moi votre définition de la redondance. La mienne dit qui se répète, or il n'y a pas répétition, donc pas de redondance. J'ai expliqué ci-dessus.

La même que tout le monde. Il y a clairement redondance, j'essaie encore une fois : 1er paragraphe de l'introduction « Dans le Coran, on retrouve l'expression al-ǧihād bi anfusikum (« lutter avec votre âme »)[réf. nécessaire] ou encore l'expression al-ǧihād fī sabīl Allāh (« faites un effort dans le chemin de Dieu ») » et votre ajout : « Le mot jihad apparaît fréquemment dans le Coran, souvent dans l'expression idiomatique "la lutte dans la voie de Dieu ou pour la cause de Dieu (al-jihad fi sabil Allah)"».

Je ne vois pas de « devoir religieux » dans le 4e paragraphe qui s'intitule : 4 Le problème du terrorisme

Je parle du 4e paragraphe de l'introduction, pas de la 4e section. Je cite : « Une minorité de savants sunnites le considèrent comme le sixième pilier de l'islam, quoique le jihâd n'en ait pas le statut officiel4. Dans le chiisme duodécimain, il est considéré comme une des dix pratiques religieuses du culte.»

Je ne comprends pas en quoi le terme de devoir serait ambigüe ?

Qui définit ce qu'est le devoir d'un musulman ? C'est hautement imprécis et ambigu. Il y a 5 piliers, le jihad n'en est pas.

Qui définit les références dans le domaine lexicographique ? Le mounged est un vieux dictionnaire,... donc il vaudrait mieux utiliser lissan el 'arab ? Etant donné que vous affirmez la faiblesse de sa définition, il suffit de comparer la définition du jihad pour chacun des dictionnaires.

On peut utiliser le Lisân el-Arab mais du coup, votre critique sur l'ancienneté du Mounged tombe à l'eau. Et je ne vois pas le rapport entre la version française du site almaany.com et le Lisân…

Vous dites que jihad et ijtihad ont la même racine, il me semble vous avoir montré le contraire : jahada n'a rien à voir avec ijtahada, regardez votre dictionnaire. Les racines sont le plus souvent trilitère, mais pas toujours.

Les racines ne sont effectivement pas toutes trilitères. Mais la plupart si, et c'est ici le cas. Vous n'avez rien montré mais juste affirmé. Je vous ai donné un lien plus haut qui rappelle cette racine commune. En voici deux autres : Issues in Contemporary Islamic Thought et sur maslaha.org. Bon y'a mieux comme source mais je peux pas vous montrer un dictionnaire à distance.

Vous avez bien fait de parler du Coran, vu que ce sont les versets et les hadiths qui expliquent le mieux (mieux que les dictionnaires) ce qu'est le jihad. Et je ne vois pas de super-grand jihad ni dans le coran ni dans les hadiths. Quant aux avis des oulémas, vous savez bien qu'ils sont divers et variés. Cordialement--Dare4 (discuter) 21 décembre 2014 à 10:55 (CET)

Non, ce n'est pas le Coran qui explique le mieux mais les spécialistes du domaines (si vous n'avez pas compris cela, il est urgent de lire les principes fondateurs de Wikipédia et WP:TI). Les avis des oulémas sont divers et variés oui, et alors ?

Accessoirement, j'ai l'impression de perdre mon temps pour un article qui à mon avis est ingérable dans le cadre de Wikipédia, donc je ne compte plus intervenir ici… Bonne journée, (:Julien:) ✒ 21 décembre 2014 à 11:55 (CET)

Bonjour Julien,
Je ne comprends pas votre décision de ne plus intervenir. J’aurais préféré être convaincu que je me trompte.

1/ Nous avons donc tous les deux la même définition du mot redondance. Certes, la préposition introductive est la même, mais il y a deux différences importantes :
- je ne vois pas dans quel verset du Coran on trouve l’expression (al-ǧihād bi anfusikum (« lutter avec votre âme ») seule et isolée des expressions avec « vos biens ». Si vous en connaissez un, merci de nous le montrer.
Voici un verset où le mot « âme est utilisé (mais pas seul) 9-41 : faites le jihad (luttez) avec vos biens et vos âmes dans le sentier d’Allah. Donc ici, c’est « jihad bi amwalikoum wa anfousikoum » et non pas « jihad bi anfousikoum »
- al-ǧihād fī sabīl Allāh ne signifie pas« faites un effort dans le chemin de Dieu ». Voici ce que disent les versets où l’expression  al-ǧihād fī sabīl Allāh est utilisée : 9.24 : …le jihad (la lutte) dans le sentier d'Allah … 9-73 : ô Prophète, fais le jihad (lutte) contre les mécréants … 5-35 … faites le jihad (luttez) pour Sa cause. 66-9 Ô Prophète ! Fais le jihad (lutte) contre les mécréants … Mais il faut voir dans quel contexte ont été révélés les versets. Tous les versets ci-dessus ont été révélés à l’époque médinoise (622-632), période où Mahomet avait une armée.
Nous avons un seul verset avec le mot jihad révélé durant l’époque mecquoise (610-622), période où Mahomet n’avait pas d’armée et où les musulmans n’étaient pas nombreux. Ce verset non plus ne parle pas d’effort, il s’agit de lutte spirituelle. 25-52. traduction littérale : N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci, lutte contre eux, d'un grand jihad 25-52. traduction interprétative : N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement. Ce verset ne définit nullement ce qu’est le grand jihad. L’expression grand jihad signifie vigoureusement comme le proposent les traductions en français.

Et il faut citer aussi les hadiths (paroles et faits et gestes de Mahomet) où il est dit que le jihad pour les femmes c’est le pèlerinage ; où un aveugle dit qu’il aurait fait le jihad s’il le pouvait ; où à un homme lui est refusé de faire le jihad car ses parents sont encore en vie ; etc… donc le jihad est essentiellement un acte matériel, physique et accessoirement un acte spirituel.

2/ Je n’ai pas dit que le jihad était un des 5 piliers (arkan). Piliers et devoirs sont deux choses distinctes. La prière est un pilier, la faire en direction de la Mecque est un devoir. Qui définit ce qu'est le devoir d'un musulman ? Bonne question, les principales sources du droit musulman sont le Coran et la Sounna (hadiths). Les devoirs d’un musulman est d’appliquer ce que dit le Coran et la sounna.

3/ Moi, au moins, je n’ai pas parlé de faiblesse de définition, j’ai fait un simple constat et j’ai proposé de comparer les définitions de tous les dictionnaires.

4/ Les définitions de jihad et ijtihad, je les ai données dans ma contribution que vous avez supprimée: jihad : http://www.almaany.com/fr/dict/ar-fr/%D8%AC%D9%87%D8%A7%D8%AF/ ijtihad : http://www.almaany.com/fr/dict/ar-fr/%D8%A7%D8%AC%D8%AA%D9%87%D8%A7%D8%AF/
Voici pour les racines : racine de jihad = jahada (j-h-d) : جِهاد : مصدر جاهَدَ http://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D8%AC%D9%87%D8%A7%D8%AF/ racine de ijtihad  = ijtahada (j-t-h-d) : إجتهاد : مصدر إِجتَهَدَ http://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D8%A5%D9%90%D8%AC%D8%AA%D9%87%D8%A7%D8%AF/

Le lien que vous m’avez donné ? Une émission de télé ! Où les intervenant rapportent des hadiths qui ne sont pas considérés comme authentiques : « L’encre du savant vaut mieux que le sang du martyr » ; « Cherchez le savoir jusqu’en Chine », etc. Soyons sérieux. Autre erreur : le verset 58-11 est tronqué et il ne s'agit pas du verset LVIII, II.
Les deux liens que vous avez donné donnent la définition de l’ijtihad, or notre sujet c’est la définition du jihad. Faites-nous un scanner de votre dictionnaire avec la racine du mot ijtihad (comme vous l’avez fait pour les 2 scanner de ijtihad).
Moujahid, dont la racine est jahada (J-H-D), comme jihad, signifie : http://www.almaany.com//fr/dict/ar-fr/%D9%85%D9%8F%D8%AC%D9%8E%D8%A7%D9%87%D9%90%D8%AF/
Moujtahid, dont la racine est ijtahada(J-T-H-D) , comme ijtihad, signifie : http://www.almaany.com/fr/dict/ar-fr/%D9%85%D8%AC%D8%AA%D9%87%D8%AF/ … c'est aussi quelqu'un qui étudie le fiqh.

5/ Les spécialistes du domaine, où trouvent-ils les explications ? Dans l’exégèse du Coran, donc c’est bien le Coran qui explique le mieux.
Vous me renvoyez au Wiki TD. - Je ne cherche pas à publier une idée originale, je me suis inspiré du Wikipédia anglais. - J’aurais dû donner les sources qui définissent les racines des deux mots (choses faite) - Je n’ai pas interprété les définitions, j’ai proposé une lecture des dictionnaires et ai reproduit des versets.

6/ Si les avis des oulémas sont divers et variés, cela signifie qu’ils peuvent être divergents, comme on le voit dans le cadre de l’interprétation des versets. Il existe beaucoup d’exemples : - le verset 18-86. « Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse… ». Les exégèses donnent deux interprétations différentes : les uns disent qu’il s’agit de source argileuse, d’autres de source chaude. - pour certains Dhoul Qarnayn est Alexandre le grand, pour d’autres c’est Chosroe. - verset 95-2. Et par le Mont Sinin !... Il n’existe aucun mont connu et qui porte le nom « Sinin » dans la tradition arabe. La plupart des exégètes (mais pas tous) pensent qu’il s’agit du mont Sinai. - etc.

7/ Votre avis n'engage que vous lorsque vous dîtes que cet article est ingérable dans le cadre de Wikipédia, mais vous n’expliquez pas pourquoi.

Cordialement--Dare4 (discuter) 22 décembre 2014 à 19:44 (CET)

@julien, je me suis déplacé à la bibliothèque et j'ai consulté le mounged et d'autres dictionnaires arabes : le jihad est définit en premier comme qital, qui signifie d’après almaany : guerre - conflit armé entre des nations - mêlée - bataille, combat,cohue - dispute, querelle - baroud http://www.almaany.com/fr/dict/ar-fr/%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%AA%D8%A7%D9%84/ ..

Deux autres erreurs dans cette article : Averroès (ibn Ruchd) n'est pas l'auteur de la Muqaddimah ... Le hadith selon le quel Mahomet a dit, au retour de la bataille de Badr "Nous revenons du petit jihad (al-jihad al-asghar) pour aller vers le grand jihad (al-jihad al-akbar)", n'est pas un hadith fiable, car considéré comme faible.--Dare4 (discuter) 26 décembre 2014 à 00:33 (CET)

@ Celette
Bonjour, Vous dîtes que le dictionnaire en ligne est une source primaire. Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique. On ne peut pas dire que la définition du dictionnaire n'est pas une assertions et qu'elle est sujette à interprétation ou à polémique. Difficile de dire si la source primaire est le coran ou le dictionnaire, mais les sources secondaires existent, ce sont les hadiths.

La liste des rapporteurs de hadiths qui font autorité se trouve ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%AEth#Sources
Cordialement --Dare4 (discuter) 3 janvier 2015 à 09:52 (CET)

@ Jonathan
Bonjour, Je vous propose de discuter point par point les modifications apportées dernièrement. Nous arriverons sans problème à une solution acceptée par tous. Cordialement. --Dare4 (discuter) 13 janvier 2015 à 21:03 (CET)

Bonjour et merci de discuter de mes modifications. Je rappelle que ces modifications sont rapidement décrites dans l'historique de l'article. Je les détaille ici néanmoins :

Pour l'article entier

• Francisation des termes jihâd et chari'a, sauf quand il doit s'agir d'un terme en arabe.
• Liens internes pour aider le lecteur.
• Rédaction plus fluide, en corrigeant les formulations mal-dites ou répétées, en aérant le texte, en utilisant des modèles de citation, des listes, etc. Dans ce cas, le fond de l'article et les sources ne changent pas.

Pour l'introduction

1. Suppression du texte impertinent en Référence Nécéssaire (moudjahid et djihadiste sont synonymes en français).
2. Passage de la définition par le site Almaany à celui d'un site reconnu fiable, comme le Larousse. La notion de fiabilité sur Wikipédia est décrite sur Aide:Identifiez_des_sources_fiables.
3. Correction de la définition d'Ijtihad, qui ne correspond pas à celle de l'article dédié ; déplacement en bas d'introduction car secondaire pour l'article.
4. Signalement de « Le plus connu des sens du jihâd », car la formule est subjective.

Pour Guerre et Paix, l'historique de ces notions dans la chari'a

1. L'article Division du monde dans l'islam n'a rien à faire dans le texte. je le déplace en note.
2. Sur le paragraphe sur le hadith contesté, il y a actuellement 3 références :
   1. l'article Join the Caravan de l'« imam du djihad » Abdullah Azzam : on y trouve en effet (je ne l'avais pas vu) « The saying, "We have returned from the lesser jihad (battle) to the greater jihad (jihad of the soul)" which people quote on the basis that it is a hadith, is in fact a false, fabricated hadith which has no basis. It is only a saying of Ibrahim Ibn Abi `Abalah, one of the Successors, and it contradicts textual evidence and reality. » La source est le site Religioscope, qui semble fiable.
   2. l'article du cheikh Gibril Fouad Haddad qui, entre autres, explique en fin de texte qu'Ibn Qayyim « goes on and on about the jihad of the ego as the "prime" (al-muqaddam) and "most obligatory" (al-afraD) jihad ». C'est ce que j'ai dit dans ma version. Ici, la fiabilité de la source est contestable.
   3. l'article de la BBC, considérable comme fiable. Ce qui y est dit est beaucoup moins détaillé, mais simple à comprendre.

Je vous propose donc que le dernier paragraphe de la sous-section Jihâd majeur soit la source BBC, annotée de la citation d'Azzam. C'est-à-dire :

« Un hadith rapporte qu'au retour d'une bataille, Mahomet a dit : « Nous sommes revenus du plus petit djihad (al-jihad al-Asghar) pour le plus grand djihad (al-jihad al-akbar) ». Le Prophète expliquait ainsi à ses compagnons que le combat contre soi-même est le plus grand djihad. Ce hadith est considéré comme faible par plusieurs savants musulmans [ici, on place en note la REF d'Azzam avec citation. D'autres pourront l'accompagner], qui continuent de donner plus d'importance au sens de "guerre sainte" à propos du djihad. Néanmoins, le hadith a eu une grande influence sur plusieurs musulmans, en particulier les soufis. »

Merci d'avance de considérer ces propositions. Cordialement, Jonathan.renoult (discuter) 14 janvier 2015 à 05:23 (CET)

@ Jonathan Bonjour,
Pas de souci pour la francisation des termes; préciser ce que vous voulez dire par "Liens internes"; Pas de souci pour la forme : Rédaction plus fluide, formulations mal-dites ou répétées, aérer le texte, etc.
On pourra dire que moudjahid et djihadiste sont synonymes en français, mais il est important de dire qu'en arabe le mot djihadiste n'existe pas
Pourquoi le Larousse serait-il plus fiable que Almaany ou le Petit Robert (la référence de la langue française) ?
On peut déplacer (à discuter) la définition d'Ijtihad, mais pourquoi la corriger ?
je n'ai pas compris ça : Signalement de « Le plus connu des sens du jihâd », car la formule est subjective.
Ok pour le déplacement de l'article Division du monde dans l'islam
S'il y a actuellement 3 références sur le paragraphe sur le hadith , soit on fait une synthèse de 3 soit on choisit la meilleure

Cordialemnt. --Dare4 (discuter) 16 janvier 2015 à 04:50 (CET)

C'est l'encyclopédie en français, pourquoi dire quels mots existent ou n'existent pas en arabe surtout dans l'introduction qui se doit d'être seulement un résumé des points les plus importants de l'article et que l'on a un article dédié pour moudjahid, c'est une précision inutile pour l'article sur le djihad ? Amqui (discuter) 19 janvier 2015 à 23:15 (CET)

Aussi, en ce qui a trait à dire que la mention "al-ǧihād bi anfusikum (« lutter avec vos âmes »)." n'est pas présente dans le Coran, en quoi c'est pertinent ? Je peux inventer des centaines de phrases qui ne sont pas présentes dans le Coran... c'est pertinent de mentionner les phrases qui y sont présentes qui parlent du djihad, mais dire quelles phrases ne sont pas là, c'est totament inutile et absurde. Amqui (discuter) 19 janvier 2015 à 23:29 (CET)

@ Jonathan.renoult; Bonjour, merci de continuer la discussion que nous avons entamé. Cordialement. --Dare4 (discuter) 20 janvier 2015 à 20:18 (CET)

@ Amqui Que le terme moudjahid ne doit pas se trouver en introduction, pourquoi pas, mais le mentionner participe de l'explication du mot djihad. En quoi c'est pertinent d'évoquer la mention "al-ǧihād bi anfusikum (« lutter avec vos âmes ») ? D'une part cette mention était dans l'article et d'autre part beaucoup de gens y font référence en parlant du jihad. Mais on peut en parler en dehors de l'introduction.--Dare4 (discuter) 20 janvier 2015 à 20:27 (CET)

Oui l'introduction doit être seulement un résumé des points importants mentionnés dans l'article. Les explications en tant que telles vont dans l'article pas dans l'introduction. Par exemple, vous dîtes que la mention est pertinente parce que "beaucoup de gens y font référence en parlant du jihad" mais cela n'était pas mentionné dans l'article. Ceci dit, ce n'est pas assez important pour l'introduction. Même chose pour moudjahid, c'est important de mentionner que le mot "djihadiste" n'existe pas en arabe sur l'article "moudjahid", mais, sur l'article djihad, je ne pense pas que cela soit assez important pour l'introduction. Amqui (discuter) 20 janvier 2015 à 20:40 (CET)

Tout à fait d'accord avec Utilisateur:Amqui. Les éléments retirés de l'introduction étaient secondaires à cet endroit. Ils peuvent être placés autre part s'ils sont sourcés — ce qui n'est pas le cas actuellement. De toute façon, il y a beaucoup trop de REFNEC dans cet article. Jonathan.renoult (discuter) 20 janvier 2015 à 22:23 (CET)

Oui, je suis d'accord sur les points que vous évoquez et sur les points que j'ai évoqué le 16 janvier et pour lesquels vous n'avez pas donné suite. Mais je ne suis pas d'accord pour les points non encore discutés. Donc, commençons par lister et modifier les points sur lesquels nous sommes d'accord. En attendant je remets les phrases que j'estime très importantes.
@ Amqi, j'ai dit "cette mention était dans l'article"
--Dare4 (discuter) 20 janvier 2015 à 22:45 (CET)

|Donc, commençons par lister et modifier les points sur lesquels nous sommes d'accord. En attendant je remets les phrases que j'estime très importantes. .... Cette phrase est de moi, vous l'avez introduite dans votre phrase ci-dessous et vous avez supprimé la suite

@Dare4 :Encore une fois : vous comme moi n'avons pas à estimer quoi que ce soit. Nous devons contribuer à l'article pour qu'il soit fiable et cohérent. À l'instant où j'écris, l'intro (que vous venez de re-corriger) présente bien et respecte le travail précédemment accompli. Néanmoins, nous avons encore à faire, tous ensemble.

Une dernière remarque : sur Wikipédia, on ne fait pas ce genre de discussion d'habitude, car c'est extrêmement épuisant et nous travaillons souvent sur plusieurs articles. Par la suite, gardons l'habitude de modifier le texte avec mesure et en sourçant. Bonne soirée Jonathan.renoult (discuter) 20 janvier 2015 à 23:15 (CET)

Je ne comprends pas la pertinence d'une longue note sur qital/guerre dans l'introduction. D'abord, l'utilisation de références et de notes dans l'introduction est à utiliser au minimum et, ensuite, c'est un article sur le djihad pas sur le qital. Amqui (discuter) 20 janvier 2015 à 23:27 (CET)

Difficile de suivre, 3 discussions sont ouvertes sur le meme sujet.

@ Jonathan ; dites moi ce qui n'est pas sourcé @ Amqi : pourquoi vous parlé de qital ?

Parce que vous avez vous-même remis à plusieurs reprises une longue note dans l'introduction parlant de qital/guerre... Il me semble que vous modifiez sans même savoir exactement ce que vous faîtes seulement parce que vous n'arrivez pas à suivre. Si c'est le cas, et je peux me tromper, je vous suggère de vous habituer à l'édition sur Wikipédia sur des articles moins souvent édités qu'un article de grande envergure comme celui-ci. Si je me trompe, je m'excuse. Amqui (discuter) 20 janvier 2015 à 23:43 (CET)

Non, je n'ai pas évoqué de qital/guerre. Regardez ma réponse tout à fait en bas de page. --Dare4 (discuter) 20 janvier 2015 à 23:59 (CET)

Vous l'avez fait dans cette modification... Amqui (discuter) 21 janvier 2015 à 00:24 (CET)

Le passage qui parle de qital/guerre n'est pas de moi. Je n'ai fait que reprendre des passages qui étaient dans l'article depuis longyemps. --Dare4 (discuter) 21 janvier 2015 à 04:55 (CET)

Ça ne veut pas dire qu'ils sont bons parce qu'ils sont là depuis longtemps... Amqui (discuter) 21 janvier 2015 à 05:19 (CET)

Revert pour "modification importante" sans discussion ?

Je n'ai fait aucune modification importante, seulement des modifications mineures dans l'introduction. Le plus important que j'ai fait qui n'était pas de la simple mise en forme ou de la maintenance, c'était seulement retirer quelques phrases non pertinentes qui n'étaient pas sourcées ou supportées dans l'article. Je ne vois pas en quoi c'est une "modification importante" qui nécessite une discussion ?  Dare4 :, votre modification n'a pas de sens, par exemple vous retirez la forme "jihâd" des synonymes en gras que j'avais ajoutée au début de l'introduction, mais vous changez le reste de l'article pour utiliser cette même forme. De plus, vous enlevez des modèles de maintenance que j'avais ajoutés, par exemple "Qui?", sans ajouter l'information manquante. Amqui (discuter) 19 janvier 2015 à 23:06 (CET)

Bonjour Amqui, J'ai toujours proposé une discussion, regardez mes messages. Je préfère une solution concertée. Je sais que vous n"avez pas fait de modifications importante, mais vous avez bien remarqué qu'il y a eu une vingtaine de modifications en une journée et certaines sont importantes. Il est impossible de voir une à une chacune des pages d'un article.
Il n'y a aucun soucis pour les modifications mineures de forme, je ne suis d'ailleurs jamais intervenu lorsqu'il y avait des modifications mineures. Je ne peux pas faire le gardien et vérifier tous les quart d'heure ce qui a été modifié. Je n'ai pas changé vos modifications une à une, j'ai remis la page dans l'état où elle était hier. En gros, le fautif c'est celui qui a effectué des modifications importantes sans prévenir. Vous comprendrez que ce n'est facile avec ces modifications anarchiques. Cordialement. --Dare4 (discuter) 19 janvier 2015 à 23:38 (CET)

Aucun article n'appartient à personne sur Wikipédia, vous n'en êtes pas le "gardien". La tâche vous revient de faire ces modifications et non de tout annuler afin que moi je refasse mon travail deux fois. Je vais annuler votre "remise en état" et veuillez seulement modifier les modifications que vous n'êtes pas d'accord ou, encore mieux, venir en discuter ici (comme vous faîtes déjà, ce qui est très bien) et faire seulement les changements appropriés sans "remise en état" globale. Amqui (discuter) 19 janvier 2015 à 23:41 (CET)

J'ai dit justement que je ne peux pas faire le gardien. OK, je vérifierais une à une chacune des pages modifiées. Cordialement. --Dare4 (discuter) 19 janvier 2015 à 23:50 (CET)

Merci et désolé si ça t'ajoute du travail... c'est un défaut du travail collaboratif. Merci, Amqui (discuter) 20 janvier 2015 à 00:15 (CET)

Je pense avoir conservé vos modifications. Dites-moi s'il y a une remarque. --Dare4 (discuter) 20 janvier 2015 à 01:26 (CET)

Non vous avez annulez quelques unes, mais c'est bon on peut discuter. C'est justement les deux points que j'ai apportés dans la section ci-dessus. Amqui (discuter) 20 janvier 2015 à 01:58 (CET)

Je remercie Utilisateur:Dare4 de son travail, mais ses reverts systématiques et non sourcés deviennent problématiques. Cela devient une guerre d'édition, qui va à l'encontre du travail collectif (voir cette page de discussion). Je demande la vigilance des autres utilisatrices/teurs, avant un éventuel signalement. Jonathan.renoult (discuter) 20 janvier 2015 à 16:24 (CET)

Bonjour, Jonathan.renoult, nous avions commencé une discussion (voir ci-dessus), je ne comprend pas pourquoi vous n'avez pas donné suite. J'ai expliqué ci-dessus avec Amqui les difficultés liés aux modifications anarchiques sans discussion préalable. Cordialement. --Dare4 (discuter) 20 janvier 2015 à 20:41 (CET)

Depuis la mi-décembre, Utilisateur:Celette, Utilisateur:JLM, Utilisateur:(:Julien:), Utilisateur:Amqui et moi-même avons discuté avec vous sur les mêmes points : la pertinence et la fiabilité de certaines de vos contributions. Vous ne pouvez pas supprimer celles des autres pour ajouter deux phrases qui semblent sorties de nulle part et que vous êtes le seul à défendre. Jonathan.renoult (discuter) 20 janvier 2015 à 22:42 (CET)

@ Jonathan.renoult er Amqui : merci de choisir une seule rubrique de discussion au lieu de 3. Veuillez supprimer un des 2 dernières si possible. --Dare4 (discuter) 21 janvier 2015 à 05:00 (CET)

Introduction : trop de questions

Bonjour. L'introduction est actuellement pleine de soulignements signalant à juste titre des imprécisions dans le texte. Nous pourrions éviter en corrigeant les formulations, en sourçant, ou encore en appelant à lire la suite de l'article.

Pour deux des paragraphes notamment, je propose :

«  Le concept de djihad a varié au cours du temps, ce qui n'en facilite pas l'étude. Ses interprétations successives ont souvent été en concurrence parmi les sphères intellectuelles musulmanes [REF: BORUT]. Une minorité de savants sunnites^[Qui ?] le considèrent comme le sixième pilier de l'islam, quoiqu'il n'en ait pas le statut officiel [REF: ESPOSITO]. Dans le chiisme duodécimain, il est considéré comme une des dix pratiques religieuses du culte.

L'islam compte quatre types de djihad : par le cœur, par la langue, par la main et par l'épée. Le djihad par le cœur invite les musulmans à « combattre afin de s'améliorer ou d'améliorer la société »[REF: ESPOSITO, HUMPHREYS]. Le djihad peut aussi être interprété comme une lutte spirituelle (dans le cadre du soufisme par exemple), mais aussi armée (djihad par l'épée). Cette dernière interprétation a pu servir d'argument à différents groupes musulmans à travers l'histoire pour promouvoir des actions contre les infidèles (kûffar) ou d'autres groupes musulmans considérés comme opposants et révoltés[REF: WEBSTER, BELLINGER].  »

Jonathan.renoult (discuter) 20 janvier 2015 à 23:02 (CET)

1 - J'aurais bien aimé que vous répondiez à mon message du 16 décembre
2 - je suis tout à fait d'accord pour les points portant sur la forme, mais pas sur les définitions. 3 - Vous dites ; "Le concept de djihad a varié au cours du temps," ... pas de source 4 - Qui a donné des interprétations successives ? 5 - Vous ne donnez pas la définition du jihad , quel est la racine dut mot ?
--Dare4 (discuter) 20 janvier 2015 à 23:25 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie, pas un dictionnaire. On peut avoir une section "Étymologie" dans l'article pour expliquer la définition et la racine du mot, mais ce n'est pas pertinent pour l'introduction sur le "concept" d'un point de vue global pas seulement sur le "mot". Amqui (discuter) 20 janvier 2015 à 23:31 (CET)

Tout à fait d'accord avec Amqui. En outre, moi comme un autre ne font que ce que nous POUVONS pour améliorer cet article. Je n'ai pas l'obligation de sourcer le travail des autres. Jonathan.renoult (discuter) 20 janvier 2015 à 23:42 (CET)

Pas de soucis, donc il ne faut garder aucune définition et je complèterais conformément aux principes des encyclopédies. --Dare4 (discuter) 20 janvier 2015 à 23:51 (CET)

@ Jonathan.renoult er Amqui : merci de choisir une seule rubrique de discussion au lieu de 3. Veuillez supprimer un des 2 dernières si possible.--Dare4 (discuter) 21 janvier 2015 à 05:01 (CET)

La notion de martyre est aussi ancienne que la naissance de l'islam

L'article dit: «La notion de martyre est aussi ancienne que la naissance de l'islam». C'est peut-être ce que croit les djihadistes?

Dans l'absolu cela semble faux, notamment si le concept date déjà des Actes des Apôtres.

Alors de deux choses l'une: soit c'est faux, soit c'est une traduction imprécise d'un concept arabe qui n'est pas le même que celui documenté dans l'article martyr?

Mais dans tous les cas cela nécessite précision.

Petite erreur

Le djihad est considéré comme le sixième palier de l'islam?? Totalement faux! Je supprime

c'est sourcé et on explique clairement que "dans le sunnisme, le djihad est parfois considéré comme le 6ème pilier de l'islam". --Lebob (discuter) 16 novembre 2015 à 21:07 (CET)

J'ai été devancé par Lebob, mais j'avais indiqué le même commentaire dans mon commentaire de modification pour la réversion, c'est-à-dire que le passage est sourcé et que l'on indique clairement "parfois". On ajoute aussi clairement qu'il n'en a pas le statut officiel. Je vais ajouter "par une minorité au sein du sunnisme", cela sera encore plus clair. Amqui (discuter) 16 novembre 2015 à 21:11 (CET)

Renommage contestable

Tout comme pour l'article Djihadisme, je ne suis pas convaincue par le renommage. --La femme de menage (discuter) 4 février 2016 à 09:41 (CET)

Je ne suis pas l'auteur du renommage de l'article "jihad". Comme je l'ai déjà expliqué, le mot arabe جهاد commence (à droite) par la 5e lettre de l'alphabet arabe, le "Gin" ج. La prononciation correcte des mots commençant par cette lettre (jebel, Jamil/Jamila, ...) ne comporte pas en arabe de "d". C'est un abus de langage, repris à tort par le dictionnaire Larousse. Une erreur à corriger. Il faut savoir reconnaître son erreur. Consultez donc le cours du CRDP de Lorraine (Nancy) de l'équipe "Arabe pédagogique" que vous pourrez aller interpeller ou consulter (il y a aussi la prononciation qui va avec). Cordialement votre.--Raymond GIMILIO (discuter) 5 février 2016 à 20:36 (CET)

Bonsoir, vous semblez pourtant bien être l'auteur du renommage, ce 7 janvier 2016. Celui-ci n'a pas fait l'objet d'une discussion et ne repose que sur une interprétation du sujet (les fiches du CRDP n'ont qu'un usage pédagogique et non officiel), alors que des dictionnaires ou encyclopédies n'usent que de la première voire de la seconde mais en privilégiant dans la rédaction Djihad. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 février 2016 à 21:27 (CET)

La lettre ج ne comporte évidemment pas de d puisque c'est une lettre. Sa transcription n'est pas fixée, ça dépend de la norme choisie. Il n'y a pas non plus de prononciation « correcte » puisque un arabophone peut dire djamel, gamal ou jamal et toutes leurs variations sur les voyelles. Après Gilles Kepel a nommé son livre Jihad donc c'est un choix qui se défend donc boh, tant qu'il y a des redirections, j'm'en fous un peu. Après l'incompréhension des enjeux et des termes par Rgimilio et même du simple fait qu'il soit l'auteur du renommage n'augure rien de bon. Cordialement (:Julien:) ✒ 6 février 2016 à 10:18 (CET)

"Errare humanum est, perseverare diabolicum". Kepel, Sfeir, Khorokhavar sont des écrivains ou des universitaires de haut niveau. Les auteurs arabisants du CRDP de Nancy sont des gens éminement comptétents, des professeurs. Je tiens personnellement à voir enlever le d inutile qui ne figure pas dans le mot arabe. La translittération avec la norme DIN 31635 ne comporte pas de d. Ca me suffit. Restez dans vos erreurs.--Raymond GIMILIO (discuter) 6 février 2016 à 20:14 (CET)

Une raison de ce problème est sans doute que les anglophones écrivent Jihad, et en anglais ils prononcent DJ quand ils lisent J ; et donc on a tendance a transcrire le J anglais en DJ français ? Pour la même raison le film « Le docteur Jivago » s'appelle en anglais « Doctor Zhivago » écrit ZH sinon ils prononceraient « Djivago »... Pat22 (discuter) 2 août 2016 à 21:05 (CEST)

René Marchand

Bonjour,
J'ai viré toute la réécriture de l'intro sur la seule base de l'expert incontesté qu'est René Marchand. Ça contredit à peu près tous les (vrais) experts universitaire, c'est publié dans une revue d'extrême droite dont la valeur scientifique est très critiquée (euphémisme) et j'apprends sur l'article WP que « René Marchand préconise d'interdire l'Islam en Europe ». Donc du gros niveau. Du coup on se trouve avec des affirmations à la con du genre « Ce n'est que tardivement, dans certaines secte mystiques, qu'apparaissent d'autres significations telles qu'« effort sur soi » » alors que Michael Bonner, prof à l'univ du Michigan, auteur reconnu sur l'évolution du djihad tient le discours opposé (cf la recension de son bouquin : le djihad interne fut longtemps l'acception prédominante).

J'ai laissé Marchand dans un paragraphe : les avis des militants d'extrême-droite ont droit de citer mais dans leur juste proportion. Cordialement, (:Julien:) ✒ 7 janvier 2017 à 12:03 (CET)