Discussion:Crypto-judaïsme

Marranisme et crypto-juifs

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, à l'occasion d'une modification sur Cervantes, je découvre cet article, qu'il faudrait fusionner avec celui que je connaissais : crypto-juifs. Comme l'indique le début de l'article maranisme et crypto-juifs, il s'agit de la même chose.

Je ne pense pas qu'il soit très pertinent de conserver Maranisme, d'une part car d'un point de vue linguistique c'est un néologisme en français, il n'est peut être pas très opportun d'introduire un néologisme en voie de disparition dans sa langue d'origine, qui lui même est une insulte. Crypto-juif (au singulier) semble correct. v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 14:20 (CEST)

Contre fort en ce qui concerne le renommage en "crypto-juifs". Peut-être pour une fusion mais, si celle-ci a lieu, que ce soit avec un renommage en Marrane. Le terme employé par les historiens, et par la très grande majorité (voire la totalité) des sources, est marrane. Le mot avait certes une signification péjorative au départ (= porc), mais c'est celui qui prévaut depuis des siècles dans l'historiographie. "Crypto-juif" est peu usité et peu clair : qu'est-ce qu'un crypto-juif ? Un Indien hindouiste qui s'est secrètement converti au judaïsme en 1950 ? Le mot "crypto-juif" sonne lui aussi assez péjoratif : il semble désigner un individu vaguement suspect qui rase les murs d'un air coupable. Le mot marrane a au contraire l'avantage de définir une communauté précise, sur les plans géographique et historique. Selon le principe de moindre surprise, il me paraît préférable de garder le terme utilisé par la littérature scientifique et qui n'a plus son caractère péjoratif. Il a en quelque sorte été filtré, désinfecté, par l'usage historiographique. J'ajoute que '"marrane" est tout sauf un néologisme : il a au contraire plusieurs siècles d'existence dans la littérature scientifique, cf. l'abondante bibliographie. Il peut éventuellement remplacer "marranisme", sur ce point je suis d'accord. Mais "crypto-juif", lui, est un néologisme, peu usité, non présent dans les sources, au sens vague et aux connotations amha tout aussi péjoratives. Enfin, l'article crypto-judaïsme indique fort justement dans son RI que le marranisme n'est que l'une des formes possibles du crypto-judaïsme : autrement dit, ne pas confondre le tout (crypto-judaïsme) avec la partie (marranisme). Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 14:35 (CEST)

Sur la dernière partie, le néologisme a déjà plus de 50 ans, et des centaines d’occurrences sur Persée. Sans forcer on arrive à une 100aine de publications qui l'utilise, dont une 10aine dans le titre... Ce n'est pas un détail. v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 16:53 (CEST)

Contre pour les mêmes raisons que ci-dessus : le marranisme est une forme particulière du crypto-judaïsme dont l'importance historique justifie un article à part entière. Archibald Tuttle (discuter) 3 août 2018 à 16:38 (CEST)

La question est plutôt de savoir si hors de l'Espagne on a matière à faire un article... v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 16:50 (CEST)

Je ne comprends pas : le marranisme englobe l'Espagne, le Portugal, l'Amérique latine et la diaspora en Afrique du Nord, au Proche-Orient et dans l'ensemble de l'Europe. L'histoire de quatre continents pendant cinq siècles. En ce qui concerne la bibliographie sur le seul mot "marrane", on a notamment :

Tu es en gros entrain de me démontrer que le marranisme n'est pas une forme particulière du crypto-judaïsme, et que ce sont un même concept. Ma question est : y a t'il alors matière à développer un article sur le crypto-judaïsme en dehors des marranes ? Et crypto-judaïsme répond aux CAA, pas de soucis pour trouver des titres. Je ne suis pas très en faveur d'aller chercher des publications en anglais pour l'admissibilité d'un titre en français. v_atekor (discuter)

• Israël S. Révah, Les Marranes. in Revue des études juives, Peeters, Paris 1959, 118, pp. 29-77. (ISSN 0484-8616)
• Maurice Kriegel, « Le marranisme. Histoire intelligible et mémoire vivante », Annales, 2002, n^o 2, p. 323-334. [lire en ligne]
• Nathan Wachtel, La Foi du souvenir : Labyrinthes marranes, Le Seuil, Paris, 2001, 201 p.
• Anne-Lise Polo La Nef marrane : Essai sur le retour du judaïsme aux portes de l’Occident, Presses de l’Université du Québec, Québec, 2001, 276 p.
• (en) Cecil & Irene Roth, A history of the Marranos, Sepher-Hermon Press, 1974. (ISBN 0-87203-040-7)
• Cecil Roth, Histoire des marranes, Éd. Liana Levi, 1998
• (en) Benzion Netanyahu, Marranos of Spain, Cornell University Press, 1999
• Marc Goldschmit, L'Hypothèse du marrane. Le théâtre judéo-chrétien de la pensée politique, Paris: Éditions du Félin, 2014.

Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 20:31 (CEST)

Pour fusionner. De préférence sous le titre Marranes qui est actuellement une redirection, ça me semble plus fréquent et plus factuel que marranisme. Autant que possible dire dans le RI si le terme marrane a effectivement perdu son caractère péjoratif ou si c'est encore controversé : pour l'instant il y a un doute entre la fin du RI (non sourcée) et la deuxième phrase de la section "Étymologie et appellations" (sourcée) sans compter la page de discussion. Indépendamment du débat sur la fusion et du choix d'un terme neutre, ce serait utile d'illustrer le sens plus large de crypto-judaïsme avec des exemples en d'autres lieux et époques que les marranes historiques. --Frenouille (discuter) 3 août 2018 à 21:04 (CEST)

PS : le projet Judaïsme est notifié ? je ne vois pas de lien dans la page de discussion --Frenouille (discuter) 3 août 2018 à 21:09 (CEST)

Contre fort D'accord avec Manacore -- Olevy (discuter) 4 août 2018 à 16:22 (CEST)