Discussion:Crimes de guerre du Japon Shōwa

La garnison française de Lang Son (Viêt Nam) passée au sabre

À la citadelle de Lang Son, la résistance “jusqu’à la dernière cartouche” a duré une vingtaine d’heures et a coûté, du côté français, 120 tués et 140 blessés graves hospitalisés et de nombreux autres blessés. Les 11, 12 et 13 mars, 460 rescapés et blessés - qui peuvent tenir debout - sont amenés au bord d’une tranchée ou au bord de la rivière Ky Cong et ont été décapités au sabre ou à la hache, mitraillés, embrochés à la baïonnette et achevés à coups de pioche. Au total, entre le 9 et le 13 mars 1945, 1 128 soldats français et indochinois sont morts dans l’affaire de Lang Son. De nombreux témoignages existent dont celui d'un tirailleur tonkinois présenté à la télévision française des années 50 dans l'émission "les morts vivants".

Takima 1 septembre 2007 à 02:32 (CEST)

Conventions de Genève

Dans "L'armée de l'empereur" de Jean-Louis Margolin p263, il est dit que le Japon n'a pas ratifié la Conventions de Genève, mais qu'il avait signée à la conclusion de la conférence de juillet 1929. 82.239.67.104 (d) 16 août 2008 à 11:10 (CEST)

Showa

Le titre est un travail inédit. Toutes les sources que j'ai consulté utilisent l'intitulé de crimes de guerre japonais. Par ailleurs, je n'ai trouvé aucune occurrence sur Google ou Google book utilisant l'appellation "Crimes de guerre du Japon Shōwa" ou "Crimes de guerre Shōwa".

[1] Tigre volant a déplacé Crimes de guerre japonais vers Crimes de guerre du Japon Shōwa en écrasant sa redirection : Retour à l'appellation d'origine modifiée unilatéralement par Lilyu

pas plus unilatéralement que toi en 2008. Et non, l'appellation d'origine est bien Crimes de guerre japonais. La motivation du premier renommage est dénuée de tout fondement : Le titre est vague et ambigu et laisse croire que toutes les époques de l'histoire du Japon sont couvertes alors que l'article ne vise que la première partie de l'ère Sh�.

Oui, "crimes de guerre japonais" est un titre qui peut paraitre de prime abord insuffisamment précis du point de vue limite du sujet, mais un titre n'est qu'un titre. Les livres publiés sur le sujet en français sont titré "crimes de guerre japonais". Showa est tout aussi imprécis : le japon showa c'est de 1926 à 1989 : ça ne résout donc rien. Le même problème existe pour Expansionnisme du Japon Shōwa. C'est l'introduction qui délimite les limites géographiques et historique du sujet développé dans l'article, et elle le fait ici correctement.

Quels crimes de guerre peuvent avoir été commis par le japon ? En dehors de la période récente d'expansionnisme commençant dès Taiwan (1895) et Corée (1910) et se terminant en 1945, il n'y a pas eu d'intervention militaires extérieur de la part du Japon. Donc l'intitulé "Crimes de guerre japonais" ne peut QUE porter sur la période de temps sélectionnée et traitée dans cet article, et on avisera plus tard quand le Japon aura livré une autre guerre en commettant des crimes de guerre.

J'ai mis trois ans à hésiter à intervenir sur la question, depuis 2008, et c'est en voyant récemment la contamination induite par Wikipédia que je me suis décidée à intervenir et réaliser la correction. --Lilyu (Répondre) 10 août 2011 à 13:41 (CEST)

Le titre d'origine est bien "Crime de guerre japonais". Il s'agissait à l'époque d'une demande de traduction de l'article de WP (en) Japanese war crimes à laquelle j'avais répondu. Effectivement, l'expression Japon Showa se rencontre rarement dans ce contexte (et dans d'autres). Je me demandais ce que Lilyu entendait par contamination, mais après un petit tour sur google, c'est devenu évident. Environ 8000 résultats dont la plupart semblent aller chercher leur sources dans wikipedia a cet article et à celui-ci dont le titre fut modifié par le même contributeur dans le même sens alors qu'il ne semble exister aucune source admissible (notamment académique) pour justifier cet usage. Voir WP créér une expression est pour le moins gênant, notamment sur la base des principes fondateurs (qui nous demandent de restituer le savoir existant et non de le créer) et de [WP:TI]. --Lebob (d) 10 août 2011 à 17:15 (CEST)

Wow !! C'est ce qu'on appelle créer une tempête dans un verre d'eau.... Premièrement, je réitère que «crimes de guerre japonais» est trop vague et pourraient très bien à prime abord concerner les crimes de toutes les périodes de l'histoire du Japon, que les crimes soient commis sur un territoire étranger ou non. Le titre de la version anglaise a lui même fait l'objet de nombreux débats...Cet article ne concerne essentiellement que la première moitié de l'ère et le titre ne fait que réflèter sa substance. Deuxièmement, il est faux de dire que l'expression «Japon Shōwa» se rencontre rarement dans ce contexte et dans d'autres. Un bref coup d'oeil à Google books suffit à dresser l'inventaire des publications utilisant cette expression : http://www.google.ca/search?tbm=bks&tbo=1&hl=fr&q=showa+japan&btnG= Le titre original en anglais résulte d'un article voulu au départ beaucoup plus large, ce qui n'a jamais été le cas de la version française. Toute personne au fait de ce sujet historique est en mesure de savoir que Wikipédia ne créée aucune «contamination»....--Tigre Volant (d) 11 août 2011 à 16:51 (CEST)

Désolé, un crime de guerre est définit par des conventions internationales contemporaines assez spécifiques : conventions de la Hague, de Genève, et la Charte de Londres, puis interprétations aux tribunaux de Nuremberg, de Tokyo, et de la CPI. Et ne concernent que les crimes d'armées d'une nation contre une autre nation/population étrangère. Donc, non, les seuls crimes de guerre concernent la période récente étudiée dans l'article.

Ta recherche google est sur "Japan Showa" : rien à voir avec les crimes de guerre et les sources en anglais ne déterminent pas les appellations en français.

Tu peux nier la dispersion de ton titrage, ça ne la fait pas disparaitre.

Ce n'est pas à toi de décider qu'une appellation est vague ou pas, c'est aux sources, et les sources disent "Crimes de guerre japonais". --Lilyu (Répondre) 11 août 2011 à 20:30 (CEST)

«Ce n'est pas à toi de décider qu'une appellation est vague ou pas, c'est aux sources, et les sources disent "Crimes de guerre japonais".» Surpris de constater que l'on a élevé les cochons ensemble ... De quelles sources parlez-vous ? Vous n'en citez absolument aucune. Cet article est issu du Wikipedia anglais qui utilise fréquemment l'appellation ««Japon Shōwa». http://en.wikipedia.org/wiki/Statism_in_Sh%C5%8Dwa_Japan Quel est cet absurde raisonnement qui consiste à vouloir chercher une appellation «crimes de guerre de Japon» ou «crimes de guerre du Japon Shōwa» ailleurs sur google ?? Il s'agit d'un article générique fourre-tout issu de l'anglais et crée de toute pièce pour Wikipedia. Un résumé à l'intention des lecteurs néophytes. Je parle quant à moi du Japon Shōwa, un concept historique lié à l'histoire militaire comme en fait foi des articles publiés dans des revues spécialisées. Ainsi, même si la matière sur le front oriental est pratiquement inexistante en français, ce vocable «Shōwa» (armée Shōwa, soldat Shōwa etc.) est employé dans les rares écrits sur le sujet comme l'article le Heitai de la revue spécialisée 2e Guerre Mondiale no18 ou La Bataille de Manille du no 29 octobre-novembre 2009 ou encore du no 33 juin-juillet 2010 de la même revue etc. Pour un utilisateur qui n'a jamais contribué un iota au contenu de cet article ou à un autre sur le sujet, votre obsession est assez troublante. Documentez-vous avant d'intervenir à tout vent, ça évitera des débats inutiles.. --Tigre Volant (d) 11 août 2011 à 21:37 (CEST)

Si WP (en) utilise fréquemment l'expression "Japon Showa" ce n'est pas le cas de l'article dont est issue la présente traduction. Et si je veux bien admettre que l'expression est relativement courante en anglais, ce n'est pas le cas en français. Par ailleurs, depuis quand faut-il avoir contribué au contenu d'un article pour être autorisé à donner son avis? La communauté aurait adopté une nouvelle règle dont je n'ai pas été informé? --Lebob (d) 11 août 2011 à 22:03 (CEST)

Ok, c'est bon, tu as raison, si ton magazine parle de soldat showa, alors j'ai plus rien à dire. Désolée.--Lilyu (Répondre) 12 août 2011 à 05:40 (CEST)

D'accord...Sans rancunes.--Tigre Volant (d) 13 août 2011 à 15:58 (CEST)--Tigre Volant (d) 13 août 2011 à 15:58 (CEST)

Notes de traduction

"Doute|However, according to the Oxford English Dictionary, an apology is "a formal, public statement of regret", and moreover, the Japanese word for "apology" itself has also been used on several occasions."

Je n'ai pas trouvé d'acception semblable dans un dictionnaire français. Je me demande dès lors si je dois traduire en faisant référence à la définition anglaise du "Oxford English Dictionnary" ou si une autre solution s'impose.

"Doute|”gloss over”|”passent au bleu”" Je n'ai pas trouvé la traduction de cette expression et je ne suis pas sûr qu'elle se traduise effectivement par "passer au bleu".

Par ailleurs, il reste beaucoup de liens rouges pour lesquels je n'ai pas trouvé d'équivalents en français.

Enfin, plusieurs images du texte anglais ne se trouvent apparemment pas sur Wikipedia Commons, alors qu'elles semblent en licence libre (du moins celles d'origine australienne). Je ne sais pas trop si je peux les mettre sur sur Commons ni comment faire. Si un Wkipedien plus au fait que moi de ces questions pouvait jeter un oeil là-dessus, je lui en serais infiniment reconnaissant. --Lebob 12 février 2007 à 16:23 (CET)

Bonsoir, Lebob,

Je n'ai pas pu venir avant, mais si ça peut encore servir :

• "However, according to the Oxford English Dictionary, an apology is "a formal, public statement of regret", and moreover, the Japanese word for "apology" itself has also been used on several occasions" >>> "Cependant, selon l'Oxford English Dictionary, une excuse est "une affirmations publique et formelle de regret", et de plus, le mot japonais pour "excuse" lui-même a également été utilisé en plusieurs occasions.
  
• "gloss over" >>> "dissimuler".
  

Voila, quoi.

Hop !Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 1 octobre 2011 à 20:45 (CEST) En passant, j'en ai profité pour inhiber les doutes qui n'ont plus de raison d'être, désormais. Cela permettra la mise à jour de la page de suivi correspondante et évitera aux bonnes âmes de s'égarer ici inutilement.K3