Discussion:Conseil ouvrier

Fusion abandonnée entre Soviet et Conseil ouvrier

Heu je ne comprends pas l'opportunité de ces deux pages, ils traitent tous les deux du même sujet (soviet voulant dire conseil ouvrier en français)). J'ai déjà modifié la page soviet en recopiant ce qu'il y avait écrit sur la page conseil ouvrier et en réorganisant un peu (virer les liens inutiles et non pertinents etc ...). Le mieux serait donc au final de fusionner les deux pages (en supprimant conseil ouvrier). Voilà, cela devrait faire consensus ... --Black31 6 septembre 2007 à 04:35 (CEST)

Non, le terme soviet a ensuite été utilisé comme organe de l'état russe. Il y a bel et bien une connotation différente, et une histoire particulière, qui justifie les 2 pages. --Horowitz 6 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

heu ... oui je sais qu'il a été utilisé comme organe de l'État russe. Mais le fait est que soviet ça veut dire conseil ouvrier, c'est assez idiot de garder deux pages pour le même terme orthographique. Je ne vois pas le problème d'insérer sur la page soviet (ou conseil ouvrier, si on garde cette dernière page) un petit paragraphe expliquant qu'il a été utilisé comme organe de l'état russe, on ne fera jamais une longue page juste pour expliquer qu'il a été utilisé comme tel, un simple petit paragraphe suffira amplement. Quand on parle de soviet on pense aux conseils ouvriers, l'histoire de ces deux termes est la même, c'est juste pas la même langue --Black31 6 septembre 2007 à 13:56 (CEST)

D'accord avec l'explication de Horowitz, mais la fusion est justifiée. Brejnev 6 septembre 2007 à 17:37 (CEST)

on garde la page conseil ouvrier (puisque c'est le terme français et que c'est le wikipédia francophone). On y rajoute un petit paragraphe sur le rôle du soviet en urss comme organe d'État sous staline (que franchement je ne connais pas précisement mais je peux faire un effort). Et bien sûr on fait une redirection "soviet" vers conseil ouvrier. Et au passage je ferais le ménage dans les liens internes et les catégories (certains trucs manque, d'autres n'ont rien à y faire). Est-ce que c'est bon ou pas ? Si ça fait pas consensus, je vais pas me battre tant pis on manque juste une occasion d'arrêter de multiplier les pages de façon inutile (car là ça l'est franchement ... selon mon pov)--Black31 6 septembre 2007 à 18:03 (CEST)

Ca semble correct. J'ai regardé ta page perso Black31 et au regard de tes revendications idéologiques, il faut vraiment faire un effot pour mieux connaître les soviet en URSS... ;-) On est tous là pour apprendre...

Brejnev 7 septembre 2007 à 00:36 (CEST)

je connais son importance sous lénine et trotsky et au début de la révolution russe, pas dans la période stalinienne (à part les bases) ;) --Black31 7 septembre 2007 à 01:09 (CEST)

Je suis toujours pas convaincu. Du reste, ça veut dire "conseil", pas "conseil ouvrier" - à ce compte-là on a un soviet des ministres.

Une recherche sur soviet pourra mener sur l'explication du pourquoi du terme soviétique, par exemple, mais ce serait absurde qu'il y ait des considérations sur les conseils en Allemagne ou en Hongrie.

A l'inverse, il serait absurde qu'une recherche sur conseil ouvrier mène sur des liens vers soviétologie, par exemple.

Bref, les 2 pages me semblent pertinentes, les sujets traités sont différents. --Horowitz 7 septembre 2007 à 03:08 (CEST)

bien que je ne sois pas du tout d'accord, pour moi le sujet est le même, un soviet c'est un conseil ouvrier tout simplement, il a eu une histoire particulière en russie en étant utilisé comme organe du pouvoir, mais ça resté un soviet tout de même ... M'enfin bon puisque ça fait pas consensus, tant pis on laisse comme ça. Par contre je vais procéder à des modifs. --Black31 7 septembre 2007 à 03:14 (CEST)

Modifs

Horrowitz, est-ce que mes dernières modifs te vont ? ne nous lançons pas dans un débat idéologique mais essayons d'être neutre, les soviets et krondast c'est deux sujets qui fâchent ... Si ça te va c'est parfait --Black31 7 septembre 2007 à 04:05 (CEST)

Oui, à en croire les pouvoirs c'est jamais le bon moment pour se révolter... POV qui est présent sur la page consacrée, de toute façon. Donc au plus simple sur Kronstadt, je pense.

"les soviets n’exerceront jamais réellement le pouvoir" est une phrase strictement factuelle ; cf la brochure de Lénine "Les bolchéviks garderont-ils le pouvoir ?" - il n'écrit pas "Les soviets garderont-ils le pouvoir ?"... --Horowitz 9 septembre 2007 à 10:53 (CEST)

Sur les zemstva et le mir, ce n'est pas la reformation des soviets qui les abolit, mais des décisions politiques de l'Etat (dirigé par les bolcheviks). Peut-être la décision a-t-elle été avalisée par le congrès des soviets paysans, mais toujours est-il que ce n'est pas en lien avec la reformation des soviets en tant que telle. --Horowitz 9 septembre 2007 à 10:55 (CEST)

je ne vois pas en quoi dire le contexte de la révolte de crondast est un pov, que ce ne soit pas le bon moment de se révolter est une interprétation de la phrase que tu fais, on peut très bien penser que krondast a bien fait de se révolter car les bolchéviques n'arrivaient pas à redresser la russie, et qu'ils étaient des incapables. Donc non dire les contexte est strictement neutre, c'est au lecteur de faire son propre jugement. Sur les soviets, ils ont eu du pouvoir, dire qu'ils ne l'ont jamais réellement exercé est une connerie puisqu'ils l'ont exercé en partie, ça tu ne peux pas le nier, il faut donc le dire, le contraire est pov. Au lecteur de juger par la suite sur la factualité du pouvoirn sur sa légitimité etc ...--Black31 9 septembre 2007 à 12:42 (CEST)

La question de la réalité du pouvoir est assez simple. Du reste, même les dirigeants bolcheviks disaient clairement (je pense notamment à Zinoviev) qu'ils exerçaient une dictature en tant que parti.

Les soviets ont plus été un contre-pouvoir, puis, vidés de leur contenu, une chambre d'enregistrement des décisions prises par le pouvoir d'état.

Pour Kronstadt, il y a le lien interne, où le POV de justification de la répression est très largement présent. --Horowitz 10 septembre 2007 à 11:55 (CEST)

pfff bon je ne te ferais pas entendre raison, et n'ayant pas les outils nécessaires près de moi (et ne maitrisant pas assez internet pour ça), j'abandonne. Mais il est clair que les soviets ont été une partie intégrante du pouvoir et que leur rôle a été primordiale sous lénine et trotsky, que le parti exercait une "dictature" bien sûr, puisque c'était la volonté d'avoir "la dictature du prolétariat" (et non contre le prolétariat) dont les soviets étaient une partie intégrante. Ils n'étaient pas seulement une chambre d'enregistrement, en tout cas au début de la révolution russe. Mais bon bref, je constate que même pour des trucs basiques "écrasés par la répression" tu ne seras pas d'accord alors qu'il est clair que c'est du pov le plus crasseux pour faire du sentimentalisme envers les pauvres petits marins. Tant pis, et à ciao bonsoir ! --Black31 10 septembre 2007 à 14:36 (CEST)

Question naïve

Les conseils ouvriers sont-ils une propriété marxiste ? J'ai rajouté quelques mots sur deux anarchistes qui se sont intéressés aux conseils ouvriers : Gustav Landauer et Erich Mühsam.