Discussion:Chevalier régulier

chevalier régulier ? (Après renommage de l'article]

Je ne sais pas ce qu'est un chevalier régulier et je n'ai pas envie de le savoir.

J'utilise le vocabulaire qui me semble adopté par les sources pour écrire un article et ne suis en rien obligé d'utiliser un terme inconnu avec un lien vers cet article.

Les Hospitaliers sont d'abord des moines qui prêtent quatre vœux donc des moines, c'est reconnu sauf par vous mais cela m’indiffère, et ils deviennent ensuite des militaires. Que vous le vouliez ou pas, ce sont donc bien des moines-soldats, terme communément utilisé.

Vous faites ce que vous voulez sur l'article moine-soldat (et encore, je me réserve de réécrire cet article avec des sources solides) ou chevalier régulier mais je fais comme il me semble bien quand j'écris un article.

Il n'y a pas encore de police de la pensée sur WP.

--Alaspada (discuter) 7 mars 2016 à 20:43 (CET)

En fait l'expression "moine-soldat" que vous voulez introduire n'a aucune base historique. Lisez ce que dit le Parlement de Paris et les Décisions ecclésiastiques à ce sujet, ainsi que les écrits de médiévistes. Bien cordialement.--Viator (discuter) 7 mars 2016 à 20:47 (CET)

Il n'a peut être pas de base historique (c'est vous qui le dites) mais les sources l'utilisent et ça me suffit --Alaspada (discuter) 7 mars 2016 à 20:51 (CET)

Dans ce cas, il est nécessaire de citer exactement ces sources citant aux XII-XIII-XIV siècles des moines-soldats ainsi qu'expliquant leur statut canonique. Merci. Bien cordialement.--Viator (discuter) 7 mars 2016 à 20:55 (CET)

Alors maintenant cela suffit. Vous utilisez un texte qui n'est pas écrit pour cela. Vous sortez des règles de WP. C'est à vous de sourcer votre chevalier régulier. --Alaspada (discuter) 8 mars 2016 à 00:01 (CET)

Cela est sourcé. Seuls les membres des ordres monastiques sont moines, pas des ordres religieux ou militaires. Bien cordialement.--Viator (discuter) 8 mars 2016 à 00:08 (CET)

Ce sont des ordres monastiques les sources leurs donnent une règle. --Alaspada (discuter) 8 mars 2016 à 00:12 (CET)

Non, ce ne sont pas des ordres monastiques, tout comme les jésuites qui ont des règles mais ne sont pas moines.--Viator (discuter) 8 mars 2016 à 00:15 (CET)

Oui peut être mais pas l'une des trois règles reconnues qui font un ordre monastique.

Vous êtes lassant, vous savez tous sur les ordres religieux et militaires beaucoup mieux que tout le monde, que Demurger, que Blondy, que Seward, que Galimard Flavigny, que le dictionnaire Prier et combattre, vous êtes parfait mais je ne sais pas pourquoi vos textes et vos sources piochées sur Google hors de tout contexte (Les arrêts du Parlement français en sont un bonne exemple) font que vos contributions ont ni queue ni tête (je dis bien vos contributions, ce n'est donc pas une attaque personnelle).

Vous persistez à mettre sur un article que vous avez créé « chevalier régulier » le texte que j'ai écrit pour « moine-soldat ». Cela n'a rien à voir et ne correspond pas à l'article. Puisque vous voulez des sources, aucune ne parle de chevalier régulier. Plus de 300 auteurs, tous universitaires et chercheurs ce sont donnés la peine de faire un dictionnaire et le terme est ... inconnu. Reportez vous à l'article « Ordre ».

Cette fois-ci j'ai mis des sources irréfutables. Vous voulez faire dire à Demurger que les termes moine-soldat est impropre. Si vous lisez complétement ce que dit Demurger, ce n'est pas les termes qu'il utiliserait mais s'ils sont galvaudés, ils ont au moins l'avantage d'être courants. Ne faite pas dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, il ne dit pas c'est impropre, il dit simplement galvaudé et courant (ce n'est pas la même chose), c'est deux termes sont même employé par Bernard de Clairvaux. Il doit savoir mieux que vous tous ce qui à trait à la religion, vous n'allez quand même pas faire une contribution sur le dernier des pères de l'église catholique pour écrire qu'il ne sait pas de quoi il parle.

Alors arrêtez vos contributions qui font perdre du temps aux autres contributeurs qui se passeraient bien de vos contributions. Réservez les pour vos articles sur la noblesse belge. --Alaspada (discuter) 8 mars 2016 à 04:30 (CET)

Vous introduisez une notion fausse de "moine-soldat", créée tardivement, confondant ordres monastiques, ordres réguliers et ordres militaires. Bien cordialement.--Viator (discuter) 8 mars 2016 à 09:41 (CET)

1)- cette notion n'est pas tardive

2)- au moyen-âge la notion ordre monastique, ordre régulier et ordre militaire n'existe pas seule existait la notion ordo monasticus' et ordo canonicus, d'ailleurs n'existe toujours pas la notion d'ordre militaire

Alors arrêtez, vos commentaire commencent à être ridicules (Je dis bien commentaires) --Alaspada (discuter) 8 mars 2016 à 16:11 (CET)

Vous vous trompez de siècles. Du temps de Charlemagne il y avait deux ordres l' "Ordo canonicus" et l' "ordo monasticus". Nous sommes quatre cents ans après. Voir : Histoire de l'Ordre Militaire et Hospitalier de Saint-Lazare de Jérusalem" ou Histoire de l'ordre militaire des Templiers ou chevaliers du temple de Jérusalem" etc... Dictionnaire ecclésiastique et canonique portatif, Paris, 1766, tome I, p. 364 : « La chevalerie reguliere, est celle des Ordres Militaires où l'on s'engage de prendre un certain habit, de porter les armes contre les Infidèles, de favoriser les Pèlerins allant aux lieux Saints, et de servir aux Hôpitaux où ils doivent être reçus ».--Viator (discuter) 8 mars 2016 à 17:38 (CET)

non je ne me trompe pas, le dictionnaire Prier et combattre parle bien des ordres à partir du Xe siècle. Ce n'est pas dans google que vous apprendrez quelque chose sur ces ordres --Alaspada (discuter) 8 mars 2016 à 18:20 (CET)

Merci pour cette référence bibliographique intéressante qui parle bien d' ordres militaires . Dictionnaire européen des ordres militaires et pas d'ordres monastiques.--Viator (discuter) 8 mars 2016 à 18:29 (CET)

bof ! facile mais ordres militaires comme sujet d'études --Alaspada (discuter) 8 mars 2016 à 18:55 (CET)

Il est amusant de constater que vous "ne savez pas ce que c'est qu'un chevalier régulier et que vous ne voulez pas le savoir" et de voir que dans plusieurs articles de Wikipédia vous reprenez la bibliographie que je vous ai fait découvrir et répandez la notion de chevalier régulier, et les catégories figurant dans le "Dictionnaire ecclésiastique portatif" comme ici [Chevalier.--Viator (discuter) 14 mars 2016 à 02:04 (CET)

Cela ne vaut pas la peine d'une réponse --Alaspada (discuter) 14 mars 2016 à 06:59 (CET)

Notification de vérification

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 16:42 (CET)

Recueil des actes ....

Il faut lire ces sources qui traitent d'un différent avec l'ordre de Malte. La phrase citée fait partie des arguments de la partie adverse mais ne sont justement pas retenus dans l’arrêt.

Vous êtes donc comme cet avocat qui plaide une chose « ce ne sont pas les trois vœux qui font les religieux, il faut quelque chose de plus » mais cette chose n'est pas retenue dans l’arrêt : donc l'argument n'est pas valable pour l'article.

Cet arrêt n'a donc aucune valeur de source, n'importe qui peut prétendre n'importe quoi, et je la retire de l'article. Réf : Recueil des actes, titres ..... concernant les affaires du clergé de France, Paris, 1771, tome XII, col. 75-76

--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 13:02 (CET)

Lire les sources

Il ne suffit pas de trouver sur Google des sources qui contiennent les mots recherchés pour que cela conviennent comme sources.

Le source Honoré de Sainte-Marie, Disserations historiques et critiques sur la chevalerie ancienne et nouvelle, séculière et régulière, Paris, 1718, indique plusieurs fois pages 66, 67, 69, 70, 235 et 279, or il s'agit non pas de « chevalier régulier » mais d'« ordre régulier ». Seule les pages 212 et 386 font bien référence à un chevalier régulier mais il s'agit les deux fois d'un ordre de chevalerie civil puisque l'une à trait aux bénédictions par les prélats des chevaliers en partances pour les croisades et la deuxième citation traite justement de l'impossibilité du chevalier régulier de devoir son engagement à deux chef, le supérieur de l'ordre ou le prince.

Donc cette source est inacceptable pour traiter du sujet. Je la retire de l'article. Réf : Dissertations historiques et critiques sur la chevalerie ancienne et moderne ... par Honoré de Sainte-Marie, p. 529

--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 14:54 (CET)

Autre source encore !

La source Abbé Boissonnet, Dictionnaire des cérémonies... et des rites sacrés indique en colonne 263 et non en page 254, il s'agit encore d'un ordre militaire civil et non d'un ordre militaire religieux.

Il est écrit : « Création d'un chevalier régulier - Lorsque le souverain pontife autorise à agréger quelqu'un à un ordre militaire le pontife qui a cette commission lui met d'abord l'habit de l'ordre militaire qu'il veut embrasser. Ensuite pendant qu'il est encore à genoux devant lui il reçoit sa profession et l'émission de ses vœux selon les formes usitées dans cet ordre  ». Dans les ordres militaires religieux il n'y avait pas de cérémonie de ce genre.

Cet source est donc inadapté à cet article? Je la retire. Réf : Abbé Boissonnet, Dictionnaire des cérémonies... et des rites sacrés, Paris, 1847, tome I, p. 254

--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 15:09 (CET)

Deuxième phase

Le deuxième phrase commençant à « Bernard de Claivaux » et se terminant par « création récente » n'a strictement rien à voir avec le sujet de l'article et doit être retiré. Où pour le moins la fin de phrase commençant à « reprenant l'expression » jusqu'à « création récente » doit être supprimée pour avis personnel TI

--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 16:52 (CET)

Dernières phrases

Je m’aperçois également que les deux dernières phrases de l'article n'ont non plus rien à voir avec le sujet traité. Elles doivent être aussi retirées.

En fin de compte, pour le moment, l'article se réduit à la première phrase qui avait un peu plus de volume dans la forme que j'avais rédigé.

--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 16:57 (CET)

refconf/refnec

Il s'agit de trouver des réfs valables car celle-ci ne le sont pas, elles ne sont pas centrées sur le sujet et surtout ne correspondent pas au sujet à sourcer. J'ai mis des refnec, elles ne doivent pas être retirées tant quelles ne sont pas remplacées. Réf : Durand de Maillane, Dictionnaire de droit canonique, tome II, Paris, 1761, p. 242 + Abbé André Michel, Cours alphabétique et méthodique de droit canon, tome IV, Paris, 1859, p. 480 + Durand de Maillane, Dictionnaire de droit canonique, tome II, Paris, 1761, p. 242 + Abbé André Michel, Cours alphabétique et méthodique de droit canon, tome IV, Paris, 1859, p. 488

--Alaspada (discuter) 10 mars 2016 à 11:03 (CET)

3 minutes ! Vous avez retiré les refnec/refcons sans les changer, vous ne respectez pas les règles de WP.

--Alaspada (discuter) 10 mars 2016 à 11:06 (CET)

Sources anciennes

Il existe des sources hors Google, toutes vos sources sont des sources en ligne, je vous ai mis une longue bibliographie de références modernes, il faudrait que vous les consultiez, votre opinion sur les ordres militaires changerait peut être ! Certaines sources sont pourtant valables, et oui je les ai utilisées, bizarre non ?

Tout ce bazar pour prouver je ne sais quoi au sujet des Hospitaliers.

--Alaspada (discuter) 14 mars 2016 à 23:20 (CET)

Proposition de rédaction

Un chevalier régulier est un chevalier qui s'est engagé par des vœux au sein d'un ordre militaire. Il y a quatre sortes de chevalerie : la chevalerie régulière, le chevalerie militaire, la chevalerie honoraire et sociale. «  La chevalerie reguliere, est celle des Ordres Militaires où l'on s'engage de prendre un certain habit, de porter les armes contre les Infidèles, de favoriser les Pèlerins allant aux lieux Saints, et de servir aux Hôpitaux où ils doivent être reçus. La Militaire est celle des anciens Chevaliers qui s'acquéroit par des hauts faits d'armes. On les appelloit Milites dans les anciens titres. Les Princes même se saisoient recevoir Chevaliers ; on leur ceignoit l'épée, et on leur chaussoit les éperons dorés. L'hcnoraire est celle que les Princes confèrent aux autres Princes & aux premiers de leur Cour. La Sociale enfin est celle qui n'est point autorisée qui se forme dans quelques circonstances & qui ne subsiste plus après. »

Définition

La notion de chevalier régulier est à rapprocher de la notion de clergé régulier qui veut que ses membres vivent suivant une règle de l'ordre monastique et prononcent les vœux religieux d'« obéissance, chasteté, pauvreté » et relève directement du pape par opposition à la notion de clergé séculier. Le clergé régulier ne vit pas nécessairement cloitré, le clôture religieuse n'est imposé qu'aux moniales, certains ordres masculins l'on aussi adopté comme les Bénédictins, à la différence des Dominicains.

Les Hospitaliers suivront la règle de saint Augustin et les Templiers la règle de saint Benoît. Les ordres de Calatrava, d'Alcantara et d'Avis suivront la même que Citeaux. Comme les moines, les membres des ordres militaires portent le nom de « Frère » anciennement celui de « Fra », abréviation de Frater.

références

--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 17:00 (CET) modifié le 14 mars 2016 à 07:06 (CET)

J'abandonne ...

... je demande l'arbitrage de Raconnish.

--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 15:47 (CET)

Cela devient une habitude... Tout cela pour imposer l'expression inexacte de "moine-soldat", inconnue d'ailleurs dans les Wikipédia de toute langue !--Viator (discuter) 9 mars 2016 à 15:56 (CET)

Non, tout simplement pour obtenir un article chevalier régulier qui veuille dire quelque chose, puisque vous vous y opposez. --Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 16:42 (CET)

Alaspada et Viator, seriez-vous d'accord pour chercher à votre différend une solution strictement éditoriale, en laissant de côté toute considération de personne ? Si oui, je veux bien essayer de vous donner un coup de main et vous suggère de mettre de côté la RA ; si non, il vaut mieux aller jusqu'au bout de la RA en cours. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 mars 2016 à 09:55 (CET)

Bonjour. Personnellement je ne désire qu'une solution éditoriale et n'ai aucun préjugé contre Alaspada en tant que personne. Je ne demanderais pas mieux que les apports de ce contributeur, tout comme les miens, soient examinés sereinement par un spécialiste d'histoire médiévale. Force est de constater la différence de niveau et de point de vue par exemple entre l'article de Wikipédia.fr Chevalier (chevalerie) et de:Ritter ou d'autres articles connexes (voir les autres wiki sur l'Ordre de Malte etc..). De même la création d'un article moine-soldat n'ayant aucun répondant ailleurs pose question. Il va sans dire que cette RA m'accusant de vandalisme me semble surprenante. Bien cordialement.--Viator (discuter) 11 mars 2016 à 10:09 (CET)

Bonjour Racconish,

Je n'ai aucune opposition à un arbitrage mais par contre je tiens à ce que la RA aille jusqu'au bout. J'en ai assez des contributions de ce contributeur qui crois améliorer l'encyclopédie avec ses contributions incongrues qui sortent de son domaine de compétence et qui ne sont que du vandalisme.

Cordialement --Alaspada (discuter) 11 mars 2016 à 13:19 (CET)

A ta guise. Je te rappelle toutefois qu'une médiation n'est pas un arbitrage : c'est un processus volontaire et consensuel. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 mars 2016 à 14:39 (CET)

Racconish Je ne confonds pas médiation et arbitrage (chose qui n'existe plus sur WP et je le regrette). Je n'ai aucune opposition à un arbitrage bien au contraire. Cordialement --Alaspada (discuter) 11 mars 2016 à 14:45 (CET)

Rédaction

Bonjour Alaspada, puis-je savoir exactement le point précis qui vous dérange dans ce cet article ? Il y est en effet précisé que les chevaliers réguliers, expression que vous rejetiez fortement (" Je ne sais pas ce qu'est un chevalier régulier et je n'ai pas envie de le savoir"diff) et que maintenant vous reprenez vous-même dans plusieurs articles (chevalier (chevalerie) ou bien diff, ce qui montre que vous êtes ouvert à la documentation nouvelle, ne sont pas des moines même s'ils sont "religieux". Lire : Durand de Maillane, Dictionnaire de droit canonique, tome II, Paris, 1761, p. 242, ainsi que Abbé André Michel, Cours alphabétique et méthodique de droit canon, tome IV, Paris, 1859, p. 480 : « En sorte que, suivant ce que nous venons de dire, on peut rapporter les différents ordres de religieux à cinq genres ; moines, chanoines, chevaliers, frères mendiants et clercs réguliers ». Est-ce le seul point que vous contestez ? Ce point étant correctement sourcé, il m'intéresserait de connaître les sources qui pourraient le contredire. J'accepterai bien volontiers les arguments sourcés contraires. Mais peut-être comme vous l'avez fait pour l'expression "chevalier régulier" serez vous ouvert aux sources proposées et changer à ce sujet votre opinion. Bien sûr je comprends toute l'importance de ce point, car cela contredit le titre de l'article moine-soldat--Viator (discuter) 15 mars 2016 à 01:29 (CET)

Les points précis vous les avez ci-dessus.

Vos sources de droit canoniques ne sont pas celles de la période de formation de ces ordres militaires.

Je vous rappelle une source récente le dictionnaire Prier et combattre qui précise à l'article Ordre : « Initialement, le mot latin ordo a désigné la façon de vivre des religieux, puis la réunion de monastères suivant une même règle et une même « institution ». Le concept d'« ordre religieux » est relativement récent et les classifications modernes ne sont pas celle d'autrefois : ordo monasticus, ordo canonicus désignèrent au Moyen Âge un mode de vie régi par l'une des trois règles retenues lors des synodes d'Aix-la-Chapelle de 816-817 - celles de Basile, Benoît et Augustin, auxquelles allait s'ajouter au XIIIe siècle celle de François d'Assise - et par l'« institution » (institutio), qui rassemblait les textes réglementant la pratique liturgique et la vie communautaire,autrement dit l'observance - ordinaires, coutumiers, constitutions, statuts. Le canon 13 du quatrième concile du Latran en 1215 fut explicite dans son interdiction des ordres (religiones) nouveaux : « Quiconque veut fonder une nouvelle maison religieuse doit recevoir la règle et l'institution des ordres religieux approuvés (regulam et institutonem accipiat de religionibus approbatis) » La clause de régularité - règle de saint Benoît, règle de saint Augustin - était la condition mise par le Siège apostolique durant tout le Moyen Âge pour accorder sa protection, tandis que c'est le choix de l'institutio qui entrainait la création de catégorie nouvelles, dénommées ordres. L'ordre est donc défini par la règle et par l'observance (regula et institutio) suivies par ses membres. Il peut se limiter à quelques maisons peu éloignées de la maison mère ou s'étendre a l'ensemble de la chrétienté. »

on trouve également à l'article Ordres laïques de chevalerie le texte suivant : « Le terme générique d'ordre de chevalerie a été appliqué depuis la fin du XIVe siècle à toute forme de corps militaire, chevaleresque ou plus généralement noble, présentant une ressemblance - le plus souvent superficielle - avec les ordres religieux-militaires apparus à l'imitation du Temple. À la différence de ces derniers, les associations laïques que l'on a communément qualifiées d'« ordre » étaient très diverses dans leurs recrutement, leur organisation et leurs buts. »

À l'article Organisation administrative on peut lire : « L'administration des ordres militaires s'est inspirée de celle des cisterciens. Elle a d'abord présenté des formes assez rudimentaires. Un maître était placé à la tête de l'ordre du Temple, qui fut le premier des grands ordres militaires, et de celui de Saint-Jean de Jérusalem - ordre hospitalier dans son principe, et qui le demeurera après la militarisation survenu au cours du XIIe siècle. L'ordre Teutonique, né en 1198, a donc pu se fonder sur ces modèles, comme l'ont fait également les ordres de la péninsule Ibérique, ceux des Porte-Glaive, de Saint-Lazare, de Saint-Thomas d'Acre et d'autre encore. L'une des caractéristiques communes aux grands ordres militaires internationaux fut la localisation de leur maison principale, dite chèvetaine, dans la zone de front. »

Tout cela n'a rien à voir avec vos sources --Alaspada (discuter) 15 mars 2016 à 02:55 (CET)

Merci pour ces précisions, mais quelle conclusion pratique voulez vous en tirer dans le texte de l'article ? Quelle phrase voulez-vous que je change d'après ces abondantes précisions ? L'article parle bien des "chevaliers" réguliers et pas des ordres laïcs de chevalerie. Vous avez-vous même retiré de nombreux passages que vous aviez mis et qui pouvaient rester dans l'article.

D'ailleurs à l'origine cet article était un simple renommage de l'article "moine soldat" , j'y ai ajouté quelques lignes de précisions (formant l'article actuel) et n'ai aucunement supprimé vos apports originaux, vous avez vous même tout enlevé. Aussi rien ne vous empêche d'ajouter d'autres éléments à l'article et d'autres précisions ou nuances.

Je connais très bien le sens du terme "ordo" , classe, genre de vie, mais puisque vous voulez remonter aux origines, les "ordres militaires" ne s'appelaient pas "ordre" mais "simplement "Religio militaris" "militia regularis (ex. : "Sacra Religio militaris sancti Joannis Hierosolymitani militia regularis" ou "commilitones" etc..... Je suis tout à fait d'accord avec vous que parler d' "ordre militaire" est une expression ultérieure.

je propose qu'on précise dans l'article que parler d'ordre militaire est anachronique et qu'on parlait de "religio militaris" (le mot "religio" désignant un type de vie religieuse religio militaris et [1]. Lire aussi : Élites et ordres militaires au Moyen Âge: Rencontre autour d'Alain Demurger

Par contre le terme "monachus" n'est jamais employé. Saint Bernard ne l'emploie jamais il utilise le terme "religiosi". Les milices régulières ont une longue histoire et une longue évolution tout n'est pas figé au XIIe siècle. Le droit canon distingue cinq types de religieux (depuis une date à préciser) et distingue les "moines" des "clercs réguliers" ou des "chevaliers". Donc sur cette base je pense que pour pouvoir les appeler moines il faut un texte qui le dit. Si cela ne correspond pas à l'état du droit canon à l'époque de création des milices régulières, cela correspond à une autre époque (XVe, XVe s. ?) où ces "milices régulières" existaient. Elles ont une longue histoire qui ne reste pas figée au XIIe siècle.

Je vous signale aussi qu'à l'époque de la création des milices régulières il y avait déjà une disctinction entre les "moines et les autres religieux" comme l'écrit Thomas d'Aquin : "monachi et alii religiosi" (Summa Theologica p. 18.--Viator (discuter) 15 mars 2016 à 14:52 (CET)

Il est (mettre le qualificatif qui lui conviendra) de travestir les sources ainsi, ici Thomas d'Aquin fait la distinction entre « moines et autre religieux » pour les réunir et non les séparer parce que les moines ne sont pas la totalité des religieux. Je donne la traduction (Google) :

« Dans de tels cas, cependant, faire une distinction. Est-ce que les choses qui sont de l'ordre de, mais à celui qui a cet ordre, ils ne peuvent pas être engagés; un diacre ne peut pas être délégué pour célébrer une messe à moins qu'il devient prêtre. En fait, il relève de sa compétence peut être délégué pour ceux qui ne possèdent pas la compétence ordinaire, que la livraison d'un jugement est chargé par l'évêque à un simple prêtre. Et de cette façon est dit être illégal pour les moines et autres religieux à prêcher, enseigner, etc. pour autant que l'état religieux ne leur donne pas le pouvoir de faire ces choses. Ils peuvent, cependant, les faire si elles reçoivent des ordres, ou la juridiction ordinaire, ou même si elles devaient être confiées aux choses qui sont sous sa juridiction.
1. En ce qui concerne la première que les moines, par conséquent, être dit que dans les mots cité, du fait qu'ils sont des moines ne donne pas des moines le pouvoir de faire ces choses, cependant, que le fait qu'ils ne sont pas des moines, ils ont quelque chose que, contrairement à la performance de ces actes.
2. Afin de répondre à cette question, il est également en conformité avec le statut du Conseil de Nicée interdit aux moines de revendiquer, du fait qu'ils sont des moines, l'exercice de la puissance des actes de ce genre. Il ne défend pas que de telles choses se sont engagés à eux.
3. Pour le troisième, il faut dire que ces deux choses sont incompatibles, à savoir le traitement ordinaire des fonctions ecclésiastiques, et le respect de la règle monastique dans un monastère. Ceci, cependant, ne fait pas obstacle aux moines et autres religieux d'être parfois les devoirs ecclésiastiques Eucharistie en étant délégué à celui-ci par des supérieurs qui ont le soin ordinaire de ces questions et surtout par ceux dont les instituts religieux ont été spécialement créé, qui sera expliqué ci-dessous. »

Et tout est comme cela, on pèche un extrait sur Google en espérant que cela fera l'affaire. C'est le même principe appliqué à la source Recueil des actes, titres ..... concernant les affaires du clergé de France, Paris, 1771, tome XII, col. 75-76, et j'en passe d'autres et pas des moindres. C'est un comportement POV, PoV sourcé mais POV quand même.

--Alaspada (discuter) 15 mars 2016 à 16:09 (CET)

Proposition de consensus

Cet article chevalier régulier n'est pas à l'origine réellement un article il n'est qu'un reliquat de quelques modifications d'un plus vaste article moine soldat renommé sous le nom "Chevalier régulier"diff et désormais retourné sous le nom : "[[moine-soldat] (avec tiret)) et il ne peut se comprendre que dans ce contexte plus large, hors duquel il n'est pas compréhensible, puisqu'il est hors contexte.

Aussi comme solution éditoriale je propose deux possibilités, le réintégrer au sein de l'article moine-soldat (où il précise la portée à donner à ce terme) ou simplement le supprimer.

Comme je suppose que la première proposition ne vous convient pas, je vous propose comme solution en consensus commun la demande de suppression de cet article hors contexte--Viator (discuter) 15 mars 2016 à 09:20 (CET)

Médiation

Alaspada et Viator, je vous propose de préciser chacun de votre côté votre point de vue sur les modifications à faire sur la version actuelle de l'article. Je vous prie d'énumérer des points et non de proposer une version de substitution en bloc "à prendre ou à laisser". J'attire aussi votre attention sur la formulation de l'article principal. A cet égard, pensez-vous qu'il est opportun de garder un article détaillé ou suffisant de compléter l'article principal ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 mars 2016 à 16:03 (CET)

Point de vue d'Alaspada

Bonjour Racconish

Il n'y a rien de bon à sauver de cet article. L'article principal Chevalier (chevalerie) est suffisant et peut éventuellement être complété.

Cordialement. --Alaspada (discuter) 15 mars 2016 à 16:17 (CET)

Quel sens a alors ta proposition de rédaction ? Vaut-elle pour l'article principal ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 mars 2016 à 16:31 (CET)

C'est pour cet article s'il doit y avoir quelque chose mais je ne me battrais pas pour le sauver.

Pour l'article principal, c'est déjà ce qui est plus ou moins rédigé. Je suis assez cohérent avec moi-même.

Tout cela est discutable évidemment.

Cordialement --Alaspada (discuter) 15 mars 2016 à 19:43 (CET)

Point de vue de Viator

Bonjour. Faisons d'abord remarquer que l'article chevalier (chevalerie) a été créé le 9 mars 2016 après celui de chevalier régulier et que donc lorsque cet article s'élaborait il n'y avait aucun "article principal" sur le sujet. Cet article devenu désormais principal, est déjà une forme de progrès puisqu'il reprend à son compte et accepte l'expression "chevalier régulier", alors qu'au début Alaspada la rejetait fermement (" Je ne sais pas ce qu'est un chevalier régulier et je n'ai pas envie de le savoir"diff) et que maintenant il le reprend lui-même dans plusieurs articles (chevalier (chevalerie) ou bien ici, ce qui est déjà un début de consensus. Quant au reste, l’idée de transférer ce qui est considéré comme valable dans l’article « chevalier régulier » pour le mettre dans le nouvel article chevalier (chevalerie) dans la section dédiée, après blanchiment de l’article « chevalier régulier » et redirection vers « chevalier (chevalerie) », je ne m’y oppose pas. Selon Alaspada l'article Chevalier (chevalerie) qu'il a créé suffit amplement, quant à l'article "chevalier régulier" «Il n'y a rien de bon à sauver de cet article. L'article principal Chevalier (chevalerie) est suffisant et peut éventuellement être complété ». Je ne désire aucunement interférer dans cette opinion et laisse le soin à Racconish de décider ce qui peut avoir quelque valeur et être sauvé et transféré dans cet article ou bien effacé. (pourquoi aussi ne pas transférer l'article moine-soldat dans le chapitre "chevalier régulier" de l'article [[chevalier (chevalerie)" ? Bien cordialement.--Viator (discuter) 15 mars 2016 à 20:59 (CET)

« la rejetait fermement » waouh !

Par contre il n'est pas question de transférer « le litige » sur chevalier (chevalerie) et encore moins sur moine-soldat qui n'a rien à voir avec chevalier régulier. --Alaspada (discuter) 15 mars 2016 à 22:12 (CET)

lorsqu'on lit votre phrase « Je ne sais pas ce qu'est un chevalier régulier et je n'ai pas envie de le savoir » on a, en effet, l'impression que vous rejetez radicalement cette expression.--Viator (discuter) 15 mars 2016 à 22:37 (CET)

N.B. D'autre part la suggestion d'Alaspada de compléter (« peut éventuellement être complété » l'article chevalier (chevalerie) me semble excellente. On pourrait ainsi le mettre au même niveau que celui d'autres wiki et je propose de le compléter avec une traduction de l'article de:ritter très bien documenté.--Viator (discuter) 16 mars 2016 à 10:09 (CET)

Alors faisons chevalier (chevalerie) mais sans déplacer « le litige» là-bas et pour finir tout ça pour ça, cela méritait bien une guerre d’édition !

L'article de:Ritter a son équivalant dans Chevalerie. Les Allemands ont fait le contraire de nous, un article plutôt succincts dans chevalerie pour développer chevalier. Bof ! --Alaspada (discuter) 16 mars 2016 à 14:19 (CET)

Laissons à Racconish le soin de décider ce qui peut être tranféré et ce qui ne peut pas, comme étant sans valeur encyclopédique.--Viator (discuter) 16 mars 2016 à 15:35 (CET)

Proposition de synthèse

 Alaspada et Viator : merci de vos explications. Je vais vous faire une proposition de synthèse. Mon brouillon est ici. Je vous aviserai quand ma proposition sera prête. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 mars 2016 à 16:07 (CET)

 Racconish : Un grand merci.--Viator (discuter) 16 mars 2016 à 17:48 (CET)

Étude d'Alaspada

Message déplacé de Utilisateur:Racconish/Brouillon

Voila mon étude du cas des ordres religieux militaires :

Il s'agit de répondre aux questions suivantes :

• qui prononçait des vœux ?
• quelle conséquence a ces vœux ?
• pour qui ?
• y a-t-il eu un changement dans les règles ?
• si oui, à partir de quand ?

Du IXe siècle au XVIe siècle(?), des synodes d'Aix-la-Chapelle de 816-817 au concile de Trente de 1545-1563 (je n'ai pas retrouvé de références précises) l’Église ne connait que l’ordo monasticus et ordo canonicus. On ne se posait pas la question de savoir si ceci et si cela, la distinction était simple, l'« ordre monastique » regroupait ceux qui vivait comme des moines sous une règle et qui prononçaient des vœux religieux. L'« ordre canonique » regroupait ceux qui comme les évêques étaient successeurs des apôtres. À partir du XVIe siècle(?), est créé la distinction entre ceux qui vivent suivant une règle, clergé régulier, les moines, les abbés, les prieurs et autres, et ceux qui vivent dans le siècle, clergé séculier, les prêtres, les évêques, les cardinaux et autres.

Ce qui fait la difficulté de classifier ces ordres religieux et militaires c'est leurs compositions hétérogènes :

• Les Templiers comprennent : des chevaliers (réguliers ?), des chapelains et des frères lais
• Les Hospitaliers : d'abord (1035-1090) des « moines noirs » (très certainement des Bénédictins) et des frères lais. Ensuite lors de l'adoption de la règle de saint Augustin (1090-1113/1159), des chanoines et des frères lais. Avec l'adaptation de la règle augustine (1205), des moines et chapelains, des convers, des frères laïcs et des chevaliers (réguliers ?).
• Je n'ai pas regardé les autres ordres religieux et militaires, mais il faut faire la distinction entre ceux créés ordres hospitaliers puis devenus militaires et aussi les ordres créés avant et après l'ordre du Temple, dont les ordres de la Reconquista.

Plusieurs schémas hiérarchiques s’imbriquent : ceux que se battent (chevaliers et sergents d'armes), ceux qui prient (chapelains), ceux qui travaillent (frères de métiers) ; avec l'organisation monastique : les moines du couvent (chevaliers, sergents d'armes, chapelains), et le frères de métier laïcs (frères lais), cela ressemble fort à la distinction entre moines de chœur, frères convers et confrères des abbayes cisterciennes.

Les chevaliers, qui, dans un premier temps, jusqu'au XVIe siècle(?), ne portent pas encore le nom de « réguliers », prononcent des vœux et sont donc des moines, qui selon la grande majorité des historiens sont même des « moines-soldats ». Que la règle change, je ne le pense pas, Que plus tard, au XVIe siècle(?), qu'ils ne soient plus considéré comme de simple moine, je ne le pense pas mais sans sources, je ne saurais répondre, malgré qu'ils prononcent encore et toujours des vœux d'obéissance (voir les récits où le grand maître fait descendre de cheval et marcher un chevalier qui avait chargé sans ordre), de pauvreté (malgré la richesse des commanderies voir les règles de dépouille et l'interdiction de tester) et de chasteté (l'interdiction du mariage même pour les chevaliers). Peut être qu'ils sont nommé réguliers, « chevalier régulier », car attachés à des membres d'un ordre régulier, c'est possible mais, encore une fois, je ne sais pas répondre. Logiquement, le notion de chevalier régulier n'a de sens que pour énoncer que les chevalier prononcent des vœux et vivent suivant une règle. Qu'il faille en tirer la conclusion, qu'après le XVIe siècle(?) ce ne sont plus des moines, je ne sais pas répondre dans l'absence des sources mais je ne le pense pas.

Une autre réponse à la question de l’ordo auquel les ordres étaient affiliés ; c'est l’existence de couvents féminins qui ne peuvent être que sous l’ordo monaticus. Pour l'Hôpital, il existe des couvents de moniales dès le XIe siècle :

• le premier couvent de moniales hospitalières de Crisen (Aragon) date de 1177,
• Manetin (Bohème) date de 1180/1182, Buckland (Angleterre) 1185, Prague (Bohème) av. 1188, Sigena (Aragon) 1187/1188,
• Pise (Italie) av. 1206, Aconbury (Angleterre) 1216, Acre (royaume de Jérusalem) 1219, Alguaiyra (Aragon) 1250, Beaulieu (France) 1259, Penne (Italie) 1291, Fieux (France) 1297
• Bargota (Navarre) 1312.

Pour l'ordre du Temple on connait au moins le couvent de moniales de Barnerà (Espagne) ou de Mühlen qui en 1324 refusaient toujours de passer sous la règle de l'Hôpital ce qui faisait dire à Cerrini que « les derniers Templiers furent en réalité des Templières ». Je n'ai pas vérifié pour les ordres ibériques.

Il est tellement évident pour toutes les sources que les ordres religieux militaires sont des ordres monastiques, relevant de l’ordo monasticus, que toutes les sources, pour tous les ordres, parlent de « religieux » ou de « moines-soldats » sans plus de précision mais au moins une source parle clairement de « moines » au sujet des Templiers, c'est Laurent Dailliez, Les Templiers, Perrin, collection tempus, Paris, 2003, p.84 « le frère du Temple est donc, en premier lieu, un moine ». Si les Templiers sont très clairement des moines, les autres membres des ordres religieux militaires sont tout aussi clairement des moines. CQFD.

Comme nous n'avons pas de sources pour répondre aux deux dernières questions - y a-t-il eu un changement dans les règle ? Peut-être, et si oui, à partir de qu'elle date ? Avant le XVIe siècle, après le XVIe siècle ou à une autre date ? - il n'est pas possible d'indiquer quoi que ce soit dans l'article. Lors de la création des ordres, il n'était pas fait distinction entre les ordres religieux-militaires et les moines même si pour certains les règles monastiques sont adaptées ; règle augustinienne ou règle bénédictine ce sont les règles monastiques de l’ordo monasticus au moins au IXe siècle, au Xe, XIe, XIIe, XIIIe, etc., en fait, avant, pendant et après la création des ordres militaires.

J'ai modifié mon projet ci-dessus sur Utilisateur:Racconish/Brouillon, propositions sans objet.

Cordialement --Alaspada (discuter) 16 mars 2016 à 20:10 (CET) complété le 19 mars 2016 à 21:09 (CET) et le 20 mars 2016 à 00:42 (CET)

Réponse à l'étude d'Alaspada ci-dessus

Voilà une bien belle construction, mais non dépourvue d'inexactitude. Il est inexact en effet de croire qu'il n'y avait avant le concile de Trente que l' ordo monasticus et l' ordo canonicus (chanoines réguliers, entourant l'évêque) en effet dès le moyen âge on distinguait dans la vita religiosa diverses "familles de religieux". Lire : Vita regularis, Ordnungen und Deutungen religiöser Lebens im Mittelalter, La mémoire des origines dans les ordres religieux militaires du Moyen Âge, dans : "Beiträge der Göttinger Tagungen 2-26-Juni 2009", p. 23 : Florent Cygler Le discours sur les origines dans les ordres religieux du Moyen Âge, p. 23 : « ... dans le contexte général de la vita religiosa de l'Occident médiéval, dont les ordres religieux militaires constituaient, à côté de l' ordo monasticus, de l' ordo canonicus et des ordres mendiants, l'une des quatre grandes familles »Lire en ligne. Quant à prétendre qu'il n'y avait avant le concile de Trente pas de distinction entre familles religieuses, cela est surprenant. Voir "Décrétales" de Grégoire IX (1234) : livre III, 31 De regularibus et transeuntibus ad religionem. Viator (discuter) 16 mars 2016 à 21:22 (CET)

Je signe et je persiste. On peut lire dans la source donnée par Viator « Traiter génériquement du « discours sur les origines dans les ordres religieux au Moyen Âge » [...] dans le cadre restreint d'un article serait folle entreprise vouée à l’échec [...] souvent aussi défier, la compétence et la réflexion de l'historien. Les lignes qui suivent n'ont donc certes pas une telle ambition. Elles se veulent que modeste présentation informative destinée à inscrire à gros traits et en arrière-plan le sujet d'études particulier qu'est « La mémoire des origines dans les ordres religieux-militaires au Moyens Âge » dans le contexte général de la vita religiosa de l'Occident médiéval, dont les ordres religieux-militaires constituaient, à coté de l’ordo monasticus, de l’ordo canonicus et des ordres mendiants, l'une des quatre grandes familles*. »

*Avec comme sources A. Demurger, chevalier du Christ. Les ordres religieux-militaires au Moyen Âge (XIe-XVIe siècle), Paris, 2002.

Or dans le texte, nulle notion « des ordres religieux-militaires au Moyen Âge ». Il ne s'agit que de « quatre familles » mais le canon de l’Église est bien l’ordo monasticus et l’ordo canonicus. Dans le reste du texte, on ne retrouve plus mention de ces quatre grandes familles. Il faut rechercher dans Demurger une suite, une explication.

Je ne dispose pas de l'édition de 2002 mais dans sa réédition de 2010, on trouve p.79-81 : « On entre dans un ordre religieux en prononçant des vœux et l'on s'engage à respecter une règle. Au début du XIIe siècle, en Occident, le règle de saint Benoît s'adressait aux moines vivant retirés dans le cadre du monastère, alors que la règle de saint Augustin convenait mieux à ceux que leurs fonctions dans l’Église obligeaient à agir dans le siècle [...] De fait, les ordres religieux-militaires ont suivi l'une ou l'autre tradition, en l'adaptant à leur genre de vie et aux particularités de leurs missions. L'ordre de l'Hôpital, une fois sorti du giron bénédictin, a suivi la tradition augustinienne, comme les ordres de Saint-Lazare et de Saint-Thomas d'Acre [...] Quelle règle ont adaptée, à Troyes en 1129, les Templiers ? On continue à en débattre. Certain , comme A. Luttrell, pense à une règle « fortement augustinienne ». Templiers et Hospitaliers se placeraient dans l’ordo canonicus et non dans l’ordo monasticus parce qu'ils suivent dans leur pratique religieuses les heures canoniales [...]. La règle me semble [Demurger] au contraire d'esprit bénédictin. Elle emprunte énormément, et souvent littéralement, à la règle de saint Benoît. [...] Récente et minutieuse exégète de la règle, S. Cerrini met à mon sens un point final au débat. »

« Cela signifie que les Pères du concile ont choisi pour les Templiers le modèle monastique occidental. C'est cette même volonté d'assimiler les Templiers aux moines que l'on trouvait dans le de laude de saint Bernard. »

« La plupart des ordres ibériques ont adopté la règle bénédictine telle que pratiquée à Citeaux et suivent l’ordo monasticus. »

Voila en première analyse qui ne change rien à mon texte. Il ne suffit pas de faire une recherche Google, sans vérifier le contexte, pour avoir raison. --Alaspada (discuter) 17 mars 2016 à 02:23 (CET)

Par exemple ce commentaire des Décrétales de Grégoire IX : Titulus XXXI de regularibus et transeuntibus ad religionem ex libro III decretalium Gregorii Papae IX Lire en ligne, ne nie pas le statut commun des "religieux" mais distingue les "religiones militares" parmi les autres : "§ 20. utut Religiones sint inter sese diversae et variae, omnes tamen conveniunt quoad essentiam status Religiosi... aliae....aliae sive Monachales...aliae mendicantes..... aliae denique sint militares, quae tribus votis substantialibus editis" ("que les ordres religieux soient de nature diverse et variée, tous conviennent néanmoins de leur essentiel statut religieux.... que les unes soient.... ou que les autres soient de statut monachal, les autres..des mendiants ou que les autres soient militaires qui après avoir fait les trois voeux § 21-22 "an equites conjugati ordinum militarium, ut sunt in Hispania S. Jacobi Calatravae et Alcantarae sint propriè religiosi" (Est-ce que les chevalier mariés des ordres militaires, comme c'est le cas en Espagne pour les chevaliers de Saint-Jacques de Calatrava et d'Alcantara sont à proprement parler des religieux ? (voir plus loin réponse positive) On peut conclure que l'Église elle-même distingue les chevaliers réguliers des moines, même si elle leur reconnaît le statut de religieux. Quant aux sources que vous citez ici, il y a une différence entre s'inspirer des règles des ordres monastiques et être un ordre monastique. D'ailleurs c'est la règle augustinienne qui semble avoir primé et ce n'est donc pas inspiré de l'ordre monastique. D'autre part le "de laude" de saint Bernard n'est pas un texte juridique mais une exhortation, une prise en main d'un phénomène nouveau à encadrer par l'Eglise, devant l'apparition nouvelle de milices religieuses (Bernard, exhortatio : "novum militiae genus et saeculis inexpertum"(conséquence de la diminution du pouvoir régalien des états occidentaux nés de la décomposition de l'empire carolingien. Il aura fallut attendre Philippe le Bel pour qu'un pouvoir régalien devienne assez puissant pour supprimer ce qui était dès l'origine un empiétement sur le pouvoir régalien, avec la suppression des Templiers) (ainsi dans l'empire dit "byzantin" il n'y a jamais eu d'ordres militaires religieux, car le pouvoir régalien impérial a toujours conservé son monopole sur l'"armée romaine"). D'autre part dans cette exhortation Bernard les compare "à des lions ou des agneaux" "des religieux ou des militaires" et plus loin chap. iv monachi mansuetudo, militis fortitudo c'est une comparaison, c'est une figure de rhétorique des blandimenta. Il n'emploie jamais le mot moine pour les désigner, il les compare au caractère des moines pour la "mansuetud" (façon déguisée à leur montrer le bon chemin). D'ailleurs les moines, personnages prestigieux, héritiers des grandes abbayes quadrillant l'empire carolingien (à la fois centres intellectuels, écoles, bibliothèques, réservoirs culturels, centres de décision, hôpitaux etc...), héritiers d'une autre époque, survivants du naufrage des empires disparus de Rome et de Charlemagne, ils ne devaient pas se sentir très proches de cette nouvelle espèce de "religiones militares". D'ailleurs cette distinction juridique entre statut se retrouvent dans la pratique dans la rédaction des chartes. Distinction et supériorité sociale, Moyen Age et époque moderne, par Laurence Jean-Marie etChristophe Maneuvrier Lire en ligne : « catégories institutionnelles et statutaires monachi, milites templi, personae nostrae (sous la plume de l'évêque qui fait alors référence à ses chanoines) ». On n'assimile jamais les chevaliers réguliers à des moines (même si à l'intérieur des prieurés ils aient une vie de caserne "quasi monastique") (Yoan Mattalia, Sicut milites in prelio et quasi monachi in domo. Cloître et clôture monastique dans les établissements des ordres religieux militaires aux XIIe et XIIIe siècles, Cahiers de Saint-Michel de Cuxa, ISSN 1140-7530, Nº. 46, 2015, pp. 77-84).--Viator (discuter) 17 mars 2016 à 08:42 (CET)

Que le pape ou qui que ce soit face une distinction, au sein de l’ordo monasticus entre les moines et les ordres militaires, je ne le conteste pas. C'est même le débat entre historien, mais ils font bien partie de l’ordo monasticus, malgré Luttrell, pour Demurger et Cerrini c'est incontestable. Les chevaliers (qui ne sont pas encore réguliers) font, avant une date postérieure à leur création, partie de l'ordre et donc bien de l’ordo monasticus.

Une preuve de plus, Demurger, opus cité, p.18 : « le miles Christi, le soldat du Christ des temps carolingiens, c'est désormais le moine ».

Une autre encore, p.57 : « En 1187 toujours, Calatrava est placée sous la tutelle de l'abbé de Morimond (une des quatre filles de Cîteaux), qui exercera désormais un droit de visite et disposera d'un pouvoir législatif. Les calatravais bataillèrent et, en 1220, ils obtinrent le droit de pouvoir accompagner les moines dans le cœur de l'église abbatiale, à condition de porter la coule (capuche) et la robe monastique ; puis en 1222-1224, ils purent accéder au chœur et au chapitre de n'importe quelle abbaye cistercienne, derrière les moines, mais devant les novices. Ils étaient ainsi séparés totalement des frères convers, auxquels on les avaient parfois assimilés ; ceux-là n'accédaient pas aux bâtiments conventuels. Ces réticences ne concernaient évidemment pas les frères chapelains, étant prêtres, eurent dès le début accès au cœur. »

Quand au deux dernières références ... bof ! Avis personnel et encore une source Google hors contexte avec une déduction personnelle sans objet.

Cela ne change toujours rien à mon texte. --Alaspada (discuter) 17 mars 2016 à 12:28 (CET)

Petite remarque, vous avez, me semble t'il, mal compris la phrase de Demurger « le miles Christi, le soldat du Christ des temps carolingiens, c'est désormais le moine », il faut comprendre cette expression au sens figuré et paulinien du terme "miles Christi", le moine est au sens figuré un combattant du Christ. D'ailleurs l'expression courante "militia Christi" et "miles Christi" est bien plus ancienne que le pense Demurger on le retrouve partout dans la littérature paléochrétienne. Études sur le latin des chrétiens, vol. II, Latin chrétien et médiéval Lire en ligne et Lire en ligne p 338. On trouve cette expression par exemple chez Sérapion (Epistola ad Montanum : "estrateuethête tooi Christooi, chez Orsiesius Livre 34 "laboremus sicut boni milites Christi" , chez Cassien on retrouve l'idée du "miles Christi", dans la Vie de Saint Hilaire militia est devenu un terme technique désignant la vie monastique. Le mot militia d'ailleurs désignait également l'administration civile. Cela n'a rien à voir avec les chevaliers réguliers. d'autre part il est utile de signaler que la règle de saint Augustin, concerne l' ordo canonicus et non monasticus--Viator (discuter) 17 mars 2016 à 14:33 (CET)

Et non, Demurger dit bien ce qu'il veut dire, le miles Christi c'est les Templiers, le reste est une interprétation personnelle sans raison d'être sur WP.

Et re-non, la règle augustinienne est bien une règle de l’ordo monasticus, il y a trois règles : saint Bernard, saint Augustin et saint Basile plus une autre au XIIIe siècle, celle de saint François d'Assise.

Cela ne change toujours rien à mon texte. --Alaspada (discuter) 17 mars 2016 à 18:00 (CET)

 Alaspada et Viator : j'avance lentement sur un sujet que je ne connais pas ; je vous demande donc un peu de patience. En attendant, je vous prie de ne considérer mon brouillon que comme... un brouillon, une page personnelle, et de n'intervenir qu'ici, en tant que de besoin. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 mars 2016 à 19:09 (CET)

Bonjour Racconish,

Tu m'excuseras si j'avais cru utile de mettre cette étude sur ta sous-page, mais ce n'est pas grave, l'erreur est réparée.

Cordialement --Alaspada (discuter) 17 mars 2016 à 19:27 (CET)

Bonjour Racconish, j'en prends bonne note, merci pour votre disponibilité.--Viator (discuter) 17 mars 2016 à 19:36 (CET)

En ce qui concerne les "chevalier de Calatrava" qui pouvaient se marier on lit : "les chevaliers de Calatrava etc.... ne voulurent plus avoir de Moines avec eux, ni être gouvernés par un abbé etc...." et ils élirent un grand maître. On ne peut donc pas dire d'eux qu'ils sont moines. (Filippo Buonanni, Histoire des ordres militaires ou des chevaliers, des milices séculières & régulières de l'un & de l'autre sexe, qui ont été établies jusques à présent. Contenant leur origine, leurs fondations, leurs progrès, leur manière de vie,... Avec des figures qui représentent les differens habillemens de ces Ordres. Nouvelle édition tirée de l'Abbé Giustiniani, du R. P. Bonanni, de Mr. Herman, de Schoonebeck, du R. P. Heliot, du R. P. Honoré de Ste. Marie, & d'autres qui ont écrit sur ce sujet, avec plusieurs dissertations sur l'authenticité ou l'antiquité de ces ordres. Et un traité historique de Mr. Basnage sur les duels, chez Pierre Brunel, 1721. Lire p. 7 --Viator (discuter) 17 mars 2016 à 21:01 (CET)

Exact, mais pas avant 1487/1495, jusqu'à cette date c'est un ordre monastique (« ne voulurent plus avoir de Moines avec eux, ni être gouvernés par un abbé »). L'Ordre connu des hauts et des bas avec des « schismes nationaux nombreux » (Demurger, p.109) mais les moines restèrent sous la tutelle de Morimont.

En 1438, les couple mariés étaient autorisés dans l'Ordre et associés à l'Ordre mais évidemment ne pouvais pas faire partie des membres qui prononçaient les vœux. Ils étaient associés comme frères et sœurs lais et se devaient chasteté conjugale (Demurger, p.97).

Il faut savoir qu'à partir de 1492, la Reconquista est terminée et les ordres ibériques changèrent plus ou moins de statut pour exister encore de nos jours sous la forme de décorations nationales ou d'ordres de chevaleries laïcs. Les ordres religieux militaires n'ont pas une durée de vie éternelle. Le dernier à garder son statut c'est l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem jusqu'au début du XIXe siècle (1798/1805).

Cela ne change donc pas mon texte. --Alaspada (discuter) 17 mars 2016 à 23:56 (CET)

Pourtant si on lit p. 7 c'est en 1163 après la mort de l'abbé Raymond qu'ils ne voulurent plus avoir de moines : "il mourut à Cirvelos l'an 1163. Après sa mort les chevaliers de Calatrava, quoique la plupart ne fussent que des Freres converts de Cîteaux auxquels il avait fait prendre les armes, ne voulurent plus avoir de Moines avec eux, ni être gouvernés par un abbé etc...." Lire en ligne et ils élirent un grand maître. Vous dites que "En 1438, les couple mariés étaient autorisés dans l'Ordre et associés à l'Ordre mais évidemment ne pouvais pas faire partie des membres qui prononçaient les vœux. Ils étaient associés comme frères et sœurs lais et se devaient chasteté conjugale", pourtant le commentaire des Décrétales de Grégoire IX : Titulus XXXI de regularibus et transeuntibus ad religionem ex libro III decretalium Gregorii Papae IX Lire en ligne, précise bien que les chevaliers mariés avaient le même statut de religieux que ceux de Malte : "§ 21. An equites conjugati Ordinum militarium, ut sunt in Hispania S. Jacobi Calatravae et Alcantarae, sint propriè Religiosi ? § 22. r. Videri hos equites conjugatos dictorum Ordinum militarium esse verè ac propriè Religiosos, ratio est, quia Equites Melitenses, aurei velleris, et Equites Teutonici vere et propriè sunt Religiosi, ergo etiam Equites conjugati St. Jacobi Hispaniae, Calatravae et Alcantarae" (trad : "Est-ce que les chevaliers mariés des ordres militaires, comme le sont en Espagne ceux de Saint Jacques de Calatrava et d'Alcantara, sont à proprement parler des religieux ? § 22. Réponse : Il appert que ces chevaliers mariés desdits ordres militaires sont vraiment et à proprement parler des Religieux ; le motif en est que puisque les Chevaliers de Malte, ceux de la Toison d'Or, et les Chevaliers Teutoniques sont vraiment et à proprement parler des Religieux, alors donc le sont également les Chevaliers mariés de Saint Jacques d'Espagne, de Calatrava et d'Alcantara"). Ceci semble contredire ce que vous dites.--Viator (discuter) 18 mars 2016 à 00:03 (CET)

oui, l'Ordre connu des hauts et des bas avec des « schismes nationaux nombreux » (Demurger, p.109) « cependant il s'éleva un grand différend entre les moines de Cîteaux de Ste Marie de Fitero et ces chevaliers, les moines prétendaient que c'étoit à eux que Calatrava avoit été donné : mais le Grand-Maître conduisit cette affaire avec tant de prudence qu'elle s'accommoda. Les chevaliers demeurèrent etc. » Il faut lire jusqu'au bout.

Vous avez noté au passage le mot « moine ». Merci de confirmer ce que je dis dès le départ, que Calatrava avait ses moines, que les ordres religieux militaires avaient des moines, que les ordres religieux militaires relevaient bien de l’ordo monasticus.

Les chevaliers de l'ordre de la Toison d'Or et l'ordre de Saint-Jacques de l'Epée ne sont pas des chevaliers d'un ordre religieux militaire, ce sont des ordres de chevalerie. Il n'y a jamais eu de couples mariés à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem quand à l'ordre souverain de Malte ce n'est plus un ordre religieux militaire depuis le XIXe siècle c'est un ordre souverain militaire hospitalier. Vous confondez tout. Il faut lire les sources modernes.

Encore un petit effort et le fait sera entendu. --Alaspada (discuter) 18 mars 2016 à 00:53 (CET)

Petite remarque on connait des exceptions au célibat des chevaliers de Malte en Pologne :

• Géo. Fred. de Martens, Recueil de Traités d'Alliance, tome II 1771-1779, Gottingue, 1817, p. 377 (année 1775) : "Nous, les Etats assemblés et confédérés, faisons pour ces Chevaliers de Malthe rétablissement suivant. Dès à présent il sera fondé un Grand Prieuré et six Commanderies en faveur d'un Prieur et six Chevaliers, qui tous doivent être Gentilshommes nés Polonois et Lithuaniens. Le Grand Prieur aura Une pension de 42,000 flor. de Pologne par an et chaque Chevalier Commandeur 14,000 flor. de Pologne du fond ci-dessous marqué. Tous les Chevaliers d'aujourd'hui et le Grand Prieur pourront être mariés, mais leur Successeurs suivront la règle établie par les Chevaliers de Malthe" lire en ligne.--Viator (discuter) 18 mars 2016 à 01:02 (CET)

Malheureusement ce traité de 1775 n'est jamais rentré en vigueur. « En 1710, un grand prieuré de Pologne avait été créé ; mais par suite du partage de 1773 une partie des terres étaient passés sous la domination russe. La bienveillance de la tsarine était indispensable pour que les responsions puissent parvenir jusqu'à Malte. Catherine II envoya à Malte le marquis de Cavalcabo, mais celui-ci, maladroitement, lia des liens avec l'opposition maltaise. Désavoué par Saint-Pétersbourg, il dut quitter l'île. En 1782, la tsarine s'efforça de reprendre ses relation avec Malte. Quatre officiers russes reçurent l'autorisation de « faire leur cour » au grand maître. Deux ans plus tard, le chevalier Psaro fut envoyé par les Russes en qualité de chargé d'affaire. Influencé par la France, Rohan le reçu fraichement et voulut tout d'abord ne l'admettre qu'avec le titre de consul. Mais la délégation finit par s'installer à demeure [...] Ferdinand de Hompesch élu grand maître le 17 juillet 1797 [...] son premier acte fut l'envoi d'une ambassade solennelle à Saint-Pétersbourg afin de célébrer la fondation du grand prieuré de Russie et de reconnaitre le tsar Paul Ier comme protecteur de l'Ordre » (J. Godrechot, Histoire de Malte, PUF, Paris, 1970, p.62-69) La suite est connue.

De plus la règle de l'ordre est confirmée « mais leur Successeurs suivront la règle établie par les Chevaliers de Malthe »

Bien tenté. --Alaspada (discuter) 18 mars 2016 à 01:56 (CET)

Bien tenté quoi ? Je me contente de donner de la bibliographie. Toutes les références que je donne, modernes et anciennes, démontrent qu'on les distinguaient des moines. Il suffit de les lire. De même les Franciscains et les Dominicains ne furent jamais moines mais religieux. Vous faites de longs développements mais vous ne donnez aucun texte disant qu'ils sont moines ou appartiennent à l'ordre monacal. Ce sont vos conclusions personnelles. L'expression "moine-soldat" est donc inexacte.--Viator (discuter) 18 mars 2016 à 08:49 (CET)

Jusqu'à maintenant aucune des sources que vous avez données ne démontrent que les membres des ordres religieux militaires de sont pas moines. Vous n'avez pas démontré qu'ils ne faisaient pas partie de l’ordo monasticus. Enfin certains de ses membre vu la complexité de leurs recrutements. C'est d'ailleurs la même chose pour les monastères et les abbayes.

L'expression de moine-soldat est utilisée par tous les auteurs modernes y compris par Demurger malgré ce qu'il a pu dire ici ou là que le terme était peut être inadapté mais non illégitime(dixit). Il dit lui-même que le terme est couramment utilisés. Vous ne transporterez pas votre débat sur un ordre qui ne vous a rien demandé. Je restaure donc l'article sur l'ordre de Saint-Lazare de Jérusalem.

Vos dissertations sur les Franciscains et les Dominicains sont hors sujet, de plus leurs créations datent du XIIIe siècle.

Contentez vous déjà de lire les sources nombreuses que j'ai eu l'amabilité de vous indiquer dans l'article. En fait vous n'avez aucune de ses sources ce qui prouve que vous n'êtes pas un spécialiste des ordres religieux militaires ni d'ailleurs des ordres hospitaliers sinon ces sources vous seraient familières.

Vous faites perdre du temps à tout le monde --Alaspada (discuter) 18 mars 2016 à 12:35 (CET)

La catégorie et titulature "moine-soldat" est inconnue en droit canonique et n'a jamais existé.--Viator (discuter) 18 mars 2016 à 13:41 (CET)

Peut-être mais les sources l'utilisent et c'est la règle sur WP de citer les sources. --Alaspada (discuter) 18 mars 2016 à 13:55 (CET)

Proposition de Racconish

 Alaspada et Viator : cette proposition vous convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 mars 2016 à 18:35 (CET)

Bonjour,  Racconish : et un grand merci pour cette remarquable synthèse, parfaitement équilibrée et neutre, par laquelle le lecteur pourra se faire une idée claire de la question du statut monachique ou seulement religieux des chevaliers. Voilà qui répond tout à fait aux normes wikipédiennes. Je me rends compte en lisant cette nouvelle mouture de l'article que j'ai trop insisté sur un point de vue, en regard d'un autre, sans évoquer avec assez de nuances les autres sources. Merci pour cette belle leçon de rédaction wikipédienne. Bien cordialement. --Viator (discuter) 20 mars 2016 à 20:39 (CET)

Bonjour Racconish

Je suis globalement d'accord avec cette version mais je fais quelques observations :

• il me paraitrait utile de distinguer d'où l'on parle. La notion de « chevalier régulier » ne peut dater que d'une période où le notion de « clergé régulier » existe (probablement le concile de Trente), donc postérieur à la création des ordres religieux militaires
• la règle de saint Augustin est devenu, avec des exceptions, une règle pour ceux qui agissent dans le siècle qu'à partie du moment où la distinction est faite entre clergé régulier et clergé séculier. La distinction n'existait pas lors de la création des ordres religieux militaires
• il faut équilibrer les citations « contre » et citer Desmond Deward « pour la première fois dans l'histoire de la chrétienté, des soldats vivaient comme des moines » les Chevaliers de Dieu, les ordres religieux militaires au Moyen Âge à nos jours, Perrin, Paris, 2008, p.26 et aussi Laurent Dailliez « le frère du Temple est donc, en premier lieu, un moine » Les Templiers, Perrin, collection tempus, Paris, 2003, p.84. puisqu'il y a divergence de vue entre le historiens.

La situation est plus saine depuis que tu as viré toutes ces sources pourries.

Amicalement --Alaspada (discuter) 20 mars 2016 à 21:50 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas encore approfondi ce sujet, mais l'affirmation que l'expression "chevalier régulier" ne daterait que du Concile de Trente, me semble être une hypothèse à mieux établir. En effet, voici un texte du XVe siècle "8 maii. Octavo. id. ipso die ob. Hugo miles regularis, qui dedit Beato Vincentio tertiam partem de omnibus quas habebat..." (Le huit de mai, également le même jour mourut Hugo chevalier régulier, qui donna au bienheureux Vincent le tiers de tout ce qu'il avait.." (Obituaire de la province de Lyon, vol. 2, p. 374 lire en ligne. D'autre part l'affirmation que la distinction entre "clergé régulier" et "séculier" ne daterait elle aussi que du Concile de Trente est une affirmation à prouver. Voir par exemple les Décrétales du pape Grégoire IX (1145-1241) (pape de 1227 à 1241) sur le clergé régulier et séculier : Clerus saecularis et regularis seu decretalium Gregorii IX liber tertius lire en ligne. Ceci ne sont que des sources primaires mais qui doivent nous inciter à sourcer l'affirmation suggérée ci-dessus.--Viator (discuter) 20 mars 2016 à 22:18 (CET)

Je regrette mais la source Obituaires de la province de Lyon :

1)- n'est pas datée

2)- n'est pas attribuée à un chevalier d'un ordre religieux militaire

3)- la plus vieille source faisant mention de miles regularis date de apparemment de 1637 [2]

Je ne vois pas quoi faire dire de plus à Google.

Je regrette mais la source Clerus sæcularis et Regularis date de 1726, c'est un livre de cours fait pour les étudiants par Francisco Schmalgrueber, un jésuite. L'ordre des jésuites date de 1539.

La plus vieille source faisant mention de clerus sæcularis date apparemment de 1626 [3] et clerus regularis date de 1632 [4].

Je pense que la distinction entre clergé séculier et clergé régulier, donc chevalier régulier, date de la réforme du clergé lors du concile de Trente (je n'affirme rien, je suppose). De toutes les façons c'est postérieur à la création des ordres religieux militaires, et donc non applicable à ces ordres. On tourne toujours autour de 1632/1637, cela colle bien avec le concile de Trente qui date de 1545/1563 et le fait que miles regularis est en lien avec clerus regularis.

D'accord pour essayer de sourcer mais il faudra trouver une autre source.

Amicalement --Alaspada (discuter) 21 mars 2016 à 00:39 (CET)

Proposition Alaspada

Racconish et Viator voici ma contre proposition :

Le chevalier régulier, également appelé « chevalier du Christ » (miles Christi) par opposition au « chevalier du siècle », est un chevalier qui appartient à un ordre religieux-militaire. Ces ordres, apparus au Moyen Âge, à commencer par l'ordre du Temple fondé vers 1120, sont notamment caractérisés par l’assujettissement à une règle, au sens du « texte qui fixe les engagements religieux, les usages conventuels et les devoirs du nouveau frère à l'instant de sa profession dans l'ordre », et par la prononciation de vœux. Les règles de ces ordres sont inspirées soit de celle de saint Benoît, s'adressant aux moines retirés dans un monastère, soit de celle de saint Augustin, destinée à ceux agissant dans le siècle.

Ces références au mode de vie monastique ont suscité de nombreux débats parmi les chercheurs autour de la notion de « moine-soldat ». Cette expression est souvent employée par les spécialistes pour caractériser les chevaliers et plus tard les chevaliers réguliers. Certains auteurs en attribuant la paternité à Bernard de Clairvaux. La pertinence de cette expression, plus particulièrement le caractère monastique de ces chevaliers, est cependant discuté. Pour Desmond Seward « pour la première fois dans l'histoire de la chrétienté, des soldats vivaient comme des moines » et aussi Laurent Dailliez « le frère du Temple est donc, en premier lieu, un moine ». James Brodman estime qu'il convient de distinguer les ordres militaires monastiques, d'inspiration bénédictine, de ceux hospitaliers, d'inspiration augustinienne. Selon Alain Demurger, « les Templiers ne sont pas des moines, mais des religieux de type militaire ». Sam Zeno Conedara propose de parler plutôt de « chevaliers ecclésiastiques », pour souligner le fait que ces chevaliers ne désiraient pas quitter le mode de vie guerrier, mais le consacrer.

Bibliographie

• Bernard de Clairvaux, Éloge de la nouvelle chevalerie, c. 1130
• Alain Demurger, Chevaliers du Christ : les ordres religieux-militaires au Moyen Âge (XIe-XVIe siècle), Le Seuil, 2002

Références

En fait je suis partisan de la fusion de l'article avec chevalier (chevalerie). Et dans ce cas je pense à une rédaction comme ceci :

Le chevalier régulier est un chevalier qui prononce des vœux religieux et participe d'un ordre militaire comme certains ordres de chevalerie constitués dans la péninsule ibérique lors de la Reconquista, comme l'ordre d'Aviz, du Christ ou de Montesa ou comme les ordres de militaire constitués principalement en Terre sainte comme l'ordre du Temple, l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou l'ordre teutonique.

Le chevalier régulier, également appelé « chevalier du Christ » (miles Christi) par opposition au « chevalier du siècle », est un chevalier qui appartient à un ordre religieux-militaire. Ces ordres, apparus au Moyen Âge, à commencer par l'ordre du Temple fondé vers 1120, sont notamment caractérisés par l’assujettissement à une règle, au sens du « texte qui fixe les engagements religieux, les usages conventuels et les devoirs du nouveau frère à l'instant de sa profession dans l'ordre », et par la prononciation de vœux. Les règles de ces ordres sont inspirées soit de celle de saint Benoît, s'adressant aux moines retirés dans un monastère, soit de celle de saint Augustin, destinée à ceux agissant dans le siècle.

Ces références au mode de vie monastique ont suscité de nombreux débats parmi les chercheurs autour de la notion de « moine-soldat ». Cette expression est souvent employée par les spécialistes pour caractériser les chevaliers et plus tard les chevaliers réguliers. Certains auteurs en attribuant la paternité à Bernard de Clairvaux. La pertinence de cette expression, plus particulièrement le caractère monastique de ces chevaliers, est cependant discuté. Pour Desmond Seward « pour la première fois dans l'histoire de la chrétienté, des soldats vivaient comme des moines » et aussi Laurent Dailliez « le frère du Temple est donc, en premier lieu, un moine ». James Brodman estime qu'il convient de distinguer les ordres militaires monastiques, d'inspiration bénédictine, de ceux hospitaliers, d'inspiration augustinienne. Selon Alain Demurger, « les Templiers ne sont pas des moines, mais des religieux de type militaire ». Sam Zeno Conedara propose de parler plutôt de « chevaliers ecclésiastiques », pour souligner le fait que ces chevaliers ne désiraient pas quitter le mode de vie guerrier, mais le consacrer.

Bibliographie

• Bernard de Clairvaux, Éloge de la nouvelle chevalerie, c. 1130
• Alain Demurger, Chevaliers du Christ : les ordres religieux-militaires au Moyen Âge (XIe-XVIe siècle), Le Seuil, 2002

Références

J'attends vos avis. Cordialement --Alaspada (discuter) 21 mars 2016 à 16:57 (CET)

La proposition d'ajouter une citation de Seward, voire de Dailliez, me semble raisonnable. On peut discuter du style de la phrase, mais c'est un détail. Ce qui me gêne c'est la question de la dénomination. Je comprends très bien que l'appellation « chevalier régulier », si elle est attestée, ne l'est qu'à une époque postérieure au Moyen Age. Puisque nous ne disposons ni d'une source secondaire établissant un lien entre cette appellation et celle de clergé régulier, ni plus généralement d'une source secondaire sur l'origine de cette appellation, nous devons nous garder de toute synthèse inédite à ce sujet. Par ailleurs, rien ne nous permet de considérer que cette appellation de chevalier régulier est plus fréquente que celle, par exemple, de chevalier du Christ. Il me semble donc préférable de ne la mentionner qu'à titre secondaire, en mettant en premier l'appellation de chevalier du Christ ou miles Christi, qui se trouve être première tant sur le plan de la chronologie que sur celui de la fréquence. Mais il me semble nécessaire de veiller à ne pas donner non plus à croire au lecteur que la formulation miles Christi, tout comme d'ailleurs l'opposition entre miles Christi et miles saeculi, sont des inventions de Bernard de Clairvaux. C'est au contraire, déjà au XIIème siècle, une très vieille opposition, un topos traditionnel [5][6] [7]. Le problème est là : une invention du XIIème siècle n'est pas vraiment décrite à l'époque avec un mot nouveau et le terme plus propre n'est que tardif. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 mars 2016 à 19:02 (CET)

Bonjour Racconish,

Euh oui, mais encore, je veux bien prendre en considération tes remarques mais j'ai uniquement rajouté ce qui est en gras !

de plus il est possible de tempérer Demurger entre 2002 et 2008, : « le miles Christi, le soldat du Christ des temps carolingiens, c'est désormais le moine » Moines et Guerriers, p.18

Amicalement --Alaspada (discuter) 21 mars 2016 à 20:41 (CET)

Cette citation de Demurger, qui provient en fait de Chevaliers du Christ, ne concerne pas les templiers, ni plus généralement l'acception du miles Christi relative aux ordres religieux militaires au sens de Bernard de Clairvaux, mais une acception plus ancienne, que Demurger situe à l'époque carolingienne mais que d'autres auteurs font remonter à une période encore plus ancienne [8]. Elle confirme l'idée que l'on retrouve chez différents auteurs que l'opposition entre miles Christi et miles saeculi était, à l'époque de la fondation du Temple, un topos déjà ancien. C'est exactement le problème que j'ai signalé : il faut veiller à ne pas faire apparaître le terme de miles Christi comme une invention de Bernard de Clairvaux, mais comme la reprise, pour décrire une situation nouvelle, d'une expression beaucoup plus ancienne. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 mars 2016 à 20:06 (CET)

Bonjour Racconish

Cette citation de Demurger n'a effectivement pas trait au Templier mais aux milites et aux Moines et Guerriers (Seuil, 2008) et démontre bien un changement d'opinion, mais bon ... je n'insiste pas.

Par contre je ne cherche absolument pas à faire de Bernard de Clairvaux l'« inventeur » de miles Christi, c'est une expression évangélique (II Timothée 2.3), je le fais par contre le créateur ou, en tous les cas, l'inspirateur de « moine-soldat ».

Mais je regrette « un "topos" déjà ancien » dis-tu, je n'en suis pas si certain que cela, le notion de miles saeculi, date au plus tôt semble-t-il de 1601 [9]. Ce n'est pas des usages modernes qui font la réalité du terme par le passé.

Tout cela n'a rien à voir avec le texte proposé ci-dessus. Alors qu'en est-il de ma proposition ? de la fusion ?

Est-tu d'accord pour introduire les deux sources de Seward et Dailliez et l'expression « les chevaliers et plus tard les chevaliers réguliers » ? Oui apparemment, il n'y a pas apparemment d'opposition. Je notifie  Viator :

Amicalement --Alaspada (discuter) 22 mars 2016 à 22:17 (CET)

@Alaspada et @Viator j'ai mis à jour ici ma proposition. Je n'ai pas repris la 1ère phrase d'Alaspada qui me semble redondante pour une part et superflue pour l'énumération des différents ordres qui a plutôt sa place dans l'article dédié aux ordres. Je vous propose donc de remplacer le passage de l'article principal par cette version, puis de transformer l'article sur le chevalier régulier en redirection. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mars 2016 à 15:37 (CET)

Bonjour Racconish

Nous n'allons pas faire et refaire l'article indéfiniment. Je suis donc d'accord pour cette rédaction avec le rajout des trois réfs après « par la prononciation de vœux »<ref>Galimard Flavigny (2006) p.25</ref>{{,}}<ref>Demurger (2005) p.97</ref>{{,}}<ref>Demurger (2005) p.57</ref>. Je suis d'accord pour mettre cette rédaction dans l'article Chevalier (chevalerie) avec une redirect dans l'article Chevalier régulier.

Je notifie  Viator :

Cordialement --Alaspada (discuter) 23 mars 2016 à 16:27 (CET)

Je pense que l'on va devoir se passer de l'avis de Viator avec le message qu'il a laissé sur sa page perso. --Alaspada (discuter) 23 mars 2016 à 16:33 (CET)

Je ne vois pas la nécessité de multiplier les références à des ouvrages de Demurger sur ce point et trouve préférable de ne citer que l'ouvrage le plus récent comportant l'affirmation à la portée la plus générale. Concernant Galimard Flavigny, s'agit-il bien d'une affirmation générale, concernant tous les ordres militaires, ou, comme l'objet de l'ouvrage le donne à penser, d'une affirmation ne concernant que l'ordre de Malte ? Cordialement, — Racconish ^☎ 24 mars 2016 à 08:47 (CET)

Il s'agit de trois réfs sourçant la présentation des vœux par l'ordre de Malte, du Temple et des Teutoniques. C'est aussi utile de sourcer cela.

Maintenant si tu veux utiliser les dernières sources il va falloir transformer la source Demurger 2002 par 2010 et Seward 1972 par 2008.

Cordialement --Alaspada (discuter) 24 mars 2016 à 20:21 (CET)

Ce qui me gêne dans les sources que tu proposes c'est qu'elles sont toutes les trois, sauf erreur, relatives chacune à un ordre en particulier, et qu'on ne peut par conséquent leur attribuer le point de vue que les vœux sont une caractéristique des ordres en général. Pour tenir compte de ton souci d'ajout d'une source corroborant le point de vue selon lequel il s'agit d'une caractéristique générale, j'ai ajouté une source [10] qui elle-même en cite plusieurs. Cela te convient-il ainsi ? Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mars 2016 à 08:27 (CET)

OK, cordialement --Alaspada (discuter) 25 mars 2016 à 15:58 (CET)

Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mars 2016 à 16:12 (CET)

Merci --Alaspada (discuter) 25 mars 2016 à 19:03 (CET)