Discussion:Bernard Stirn

Décision du 9 janvier 2014

La décision du Conseil d'Etat a été prise par un juge unique Bernard Stirn en référé liberté et non sur le fond en formation collégiale. On ne eut donc pas dire que cette décision "valide l’arrêté préfectoral": c'est l'effet du jugement du TA de Nantes qui est suspendu.

Intéressant de voir que ce juge est un descendant de Dreyfus ! Attention au vandalisme sur cette page...

Attention au vandalisme en effet... ce n'est pas parce qu'Olivier Stirn est membre de l'association France Israël que son frère Bernard Stirn l'est aussi. L'écrire est faux bien avant d'être ou non pertinent--Ernest (discuter) 10 janvier 2014 à 07:37 (CET)

Disons que si l'information avait été pertinente, la question de sa véracité aurait pu se poser. Comme elle ne l'est pas, tout débat à ce propos est inutile – et même déplacé, compte tenu du contexte. verberie (discuter) 10 janvier 2014 à 09:59 (CET)

Pourquoi n'aurait-ce pas été pertinent (je n'aime pas du tout tout ce filtrage à l'avance) ? Il est évident que la cause portait sur l'antisémitisme, est-ce qu'il n'y a pas apparence d'impartialité potentielle de la part d'un juge juif ? (Après tout c'est pour cette raison qu'on ouvre la police par exemple à la diversité en imposant dans certains pays des quotas, pour que ce ne soit pas que des Caucasiens qui arrêtent des Noirs et que la police ne paraisse pas partiale ? Vieux principe anglo-saxon, pas seulement être impartial sur le fond, mais ne pas prêter le flanc par une apparence de partialité. Enfin, je trouve que cela se discute et qu'il faut être moins péremptoire et moins avoir le réflexe d'étouffer la moindre polémique dans l'oeuf. Réflexe assez agaçant sur le Wiki français, il faut pouvoir vivre avec la polémique, il suffit d'identifier le fait que la chose se discute, ne fait pas l'unanimité, etc.

Simple : pour qu’une information paraisse dans Wikipédia, elle doit être pertinente et sourcée ; reste donc à démontrer en quoi l’hypothèse Bernard Stirn soit juif apporte quelque chose à l’article, puis dans un second temps trouver des sources qui accrédite cela. Or rien ne permet d’affirmer qu’il soit juif, hormis un lien familial supposé avec Dreyfus ; je n’ai d’ailleurs trouvé aucune source valable pour valider ce simple point. Partant de là, tout le reste, proximité avec des associations pro-Israël comme allégations de partialité, reste du domaine du point de vue et non de l’encyclopédie. Askelon (discuter) 10 janvier 2014 à 10:57 (CET)

Bon il y a évidement une possibilité de conflit d’intérêt : Dieudonné est accusé de faire un spectacle antisémite. 2 Faits requièrent la controverse :

• Un juif juge une affaire d'antisémitisme. Il y a donc clairement une présomption d'impartialité
• En particulier, un juif avec un antécédent familial du même genre (Dreyfus) et une affiliation familiale (son frère est membre de "France-Israel"). C'est un peu comme si j'étais juge entre une histoire concernant l'association de mon frère et l'accusé. Il y a clairement une hypothèse a soulever concernant l’honnêteté de cette décision
• D'autant plus que les conditions de cette décision doivent prêter attention :
  • Au moins 7 arrêtés précédents avaient été annulés par différents tribunaux concernant une interdiction de spectacle
  • Le tribunal de Nantes a annulé la décision du préfet
  • La décision du tribunal de Nantes a été donnée a 14h30. A 15h30, le conseil d'état annonce une audience a 17h. Comment voulez-vous que son avocat fasse plus de 200km pour assister a l'audience.
  • L'avocat de Dieudonné qui connait parfaitement le dossier n'avait même pas le temps de venir a Paris. 4 avocats on été mandatés avec une préparation maximale de 1h30 !
  • Enfin, il est EXTRAORDINAIRE que Valls annonce une victoire a 14h30, apres la défaite de Valls a Nantes, alors que la décision du conseil d'état n'a été donnée qu'a 18h30 !

En ce sens, il me parait essentiel d'informer le lecteur sur ces soupçons. Absolument tout ce qui est écrit ci-dessus est vrai et vérifiable. Vulture75012 (discuter) 10 janvier 2014 à 11:28 (CET)

Il y au moins 3 preuves que son frere ait une affiliation avec France-Israel:

• https://www.france-israel.org/bqimages/Instances-France-Israel.pdf
• http://www.liberation.fr/societe/2001/08/29/le-riche-prefet-la-jeune-heritiere-et-l-ancien-ministre_375336
• Convernant les idées de l'association France-Israel a l'encontre de Dieudonné, on peut lire des dizaine d'articles sur ce site : https://www.france-israel.org/articles.ahd?idart=5803 Vulture75012 (discuter) 10 janvier 2014 à 10:28 (CET)

Bonjour,

il convient d'être très prudent concernant ce genre d'affirmations, pour les raisons suivantes :

• tout ce qui concerne son frère est non pertinent pour cet article,
• et, surtout, le raisonnement "son frère fait partie de l'Association France-Israel => son frère est juif => il est lui-même juif => ça remet en cause son impartialité" ne peut pas figurer sur Wikipédia au titre de WP:TI. Pour que l'info soit considérée comme pertinente pour l'article, il faut que ce raisonnement ait été fait et publié (cf:WP:SOURCES) par des sources de qualité (médias d'envergure nationale, personnalités politiques notables, etc.), et que ce point de vue soit correctement attribué à son auteur dans l'article. Wikipédia n'a pas pour vocation d'être un journal d'investigations.

En l'état, on n'a aucune source pour affirmer quoi que ce soit, donc l'info n'a pas à figurer dans l'article. Goodshort (discuter) 10 janvier 2014 à 11:42 (CET)

Bonjour,

• tout ce qui concerne son frère est non pertinent pour cet article en quoi ? -> C'est important de comprendre son milieu social et familial. Toutes les biographies ont en commun la présentation de la famille de la personne
• et, surtout, le raisonnement "son frère fait partie de l'Association France-Israel => son frère est juif => il est lui-même juif => ça remet en cause son impartialité" ne peut pas figurer sur Wikipédia au titre de WP:TI. Pour que l'info soit considérée comme pertinente pour l'article, il faut que ce raisonnement ait été fait et publié (cf:WP:SOURCES) par des sources de qualité (médias d'envergure nationale, personnalités politiques notables, etc.), et que ce point de vue soit correctement attribué à son auteur dans l'article. Wikipédia n'a pas pour vocation d'être un journal d'investigations. -> Non ce n'est pas mon propos. Mon propos c'est de dire qu'un juge ne peut PAS (sauf dans les pays ou il y a de la corruption dans les tribunaux) avoir de LIEN avec une affaire. ENCORE PLUS quand sa famille EST SUSCEPTIBLE (non pas EST) mêlée a l'affaire. Si ce n'est pas pertinent, je t'invite voir cette page : https://fr.wiktionary.org/wiki/pertinent. On ne souhaite pas JUGER mais affirmer de la possible controverse. Et vu que les médias (de qualité ou non en France, ne parlons pas de la censure) n'en parlent pas puisqu'ils ont un parti pri, rien empêche une encyclopédie LIBRE de dire la vérité : c'est a dire que les internautes (regardez sur internet) pensent qu'il y a une controverse.
• En l'état, on n'a aucune source pour affirmer quoi que ce soit, donc l'info n'a pas à figurer dans l'article. -> Du coup oui, on peut l'affirmer
• Enfin pour ce qui est des sources, Olivier Stirn est bien membre de cette association puisque cette association l'affirme via une de ses communiqués. Vulture75012 (discuter) 10 janvier 2014 à 12:15 (CET)

Vous vous méprenez sur ce qu'est Wikipédia. Avez-vous lu les deux liens que j'ai postés ci-dessus ? Vous faites du travail inédit, ce qui est proscrit sur Wikipédia au titre de la vérifiabilité. Goodshort (discuter) 10 janvier 2014 à 12:56 (CET)

Vulture75012, comme vous le dites rien n’est démontrable ni démontré, les liens que vous donnez ne mentionnent même pas directement la personne visée, ne mentionnant que son frère. Vous usez de termes révélateurs (« possible controverse », « EST SUSCEPTIBLE », « les internautes pensent qu'il y a une controverse »), reconnaissant qu’en réalité on ne peut rien affirmer de source sûre. Vous vous méprenez totalement sur la nature de Wikipédia : une encyclopédie renseigne sur ce qui est, elle n’a pas à « informer » le public sur ce qui est du domaine de la simple conjecture.

Encore une fois la question n’est pas de juger ici l‘affaire visée ou la légitimité ou non des personnes et des actes, mais simplement de savoir ce qui doit figurer dans l’encyclopédie. Et en l’occurrence, la supposée origine − je n’ai toujours rien trouvé qui démontre cette histoire de descendance de Dreyfus − ou la confession religieuse qui rendrait partiale (et non impartiale, précisément, vous devez inverser les deux termes) la personne dont fait l’objet cet article. Askelon (discuter) 10 janvier 2014 à 13:46 (CET)

Bonjour, étant donnés i) le contexte lié à juif / antisémite pour le moins discutable et contraire à wikipedia, notamment si l'on doit présumer la bonne foi de tout wikipedien on doit aussi l'escompter des conseillers d'état ii) que depuis le 9 janvier, la décision en référé du conseil d'etat de M. Stirn a été confirmée hier 10 janvier par M. Arrighi de Casanova dans une seconde décision en référe et que Jean-Marc Sauvé, Vice-Président du Conseil d'Etat (en pratique "patron" du Conseil d'Etat) dans le Monde d'aujourd'hui "réplique aux critiques" , c'est bien le Conseil d'Etat qui juge et non un seul juge, il me semble important que les débats autour de cette décision / ces décisions en référé soient portés dans "Dieudonné", "Conseil d'Etat" ou dans un article spécial sur cet / ces arrêts en référé.--Ernest (discuter) 11 janvier 2014 à 14:00 (CET)

J'ai remis les réactions de la LDH et de Bilger car ces réactions sont bien placées après l'annonce de cet arrêté dans l'article Stirn (l'annonce de cet arrêté n'est ni dans les articles Conseil d'Etat ni dans celui de Dieudonné). Cordialement, Parmatus (discuter) 11 janvier 2014 à 14:17 (CET)

J'ai donc mis les références aux autres conseillers d'état... Cordialement également--Ernest (discuter) 11 janvier 2014 à 14:57 (CET)

Oui, j'ai vu. C'est très bien (sauf le lien vers Libération qui n'a pas fonctionné chez moi). Cordialement, Parmatus (discuter) 11 janvier 2014 à 15:01 (CET)

ce que personne n'a posé comme question est "pourquoi a t-il été désigné dans cette affaire? Parce qu'il est le président de la section du contentieux du Conseil d'Etat, c'est-à-dire le plus haut juge administratif de France, avec une expérience d'impartialité de plus de 40 ans de carrière. Tout le reste n'a aucune importance

Alfred Dreyfus

Bonjour, il est écrit que B. Stirn serait l'arrière petit neveu de A. Dreyfus, avec un article en référence, qui ne fait aucune mention du dit Dreyfus, ni même de Bernard Stirn. Cette affirmation est donc non sourcée (y compris sur la page d'Olivier Stirn). En attendant une source valable (c.a.d. autre chose qu'un article renvoyant lui-même vers WP), je modifie dans le corps de l'article. La mise en avant d'une filiation supposée et de la fratrie peut être clairement POV. Fait-on de même pour tous les articles concernant les magistrats ? Non. Par ailleurs, l'article lui-même, dont la pertinence devrait être évaluée, n'a été créé que depuis 2 jours et soulève les passions. Un bandeau l'indiquant me paraît indispensable. Dunbar (discuter) 11 janvier 2014 à 20:38 (CET)

Effectivement vous avez raison cette filiation n'apparait pas dans la source citée. Elle apparait aussi sur la page de son frère [Olivier Stirn] sans source. Je demande les références sur cette page. Cordialement, Parmatus (discuter) 11 janvier 2014 à 20:53 (CET)

L'information a été sourcée ce matin sur la page de son frère Olivier Stirn. Je la répercute dans cet article. Cdt, Parmatus (discuter) 12 janvier 2014 à 10:10 (CET)

Triste journée pour la liberté d'expression

Vu la teneur de cette décision, ces liens seront utiles dans un futur proche. Cdt, Parmatus (discuter) 11 janvier 2014 à 23:47 (CET)

• Les craintes de Jack Lang
• Le Point 11 janvier 2014
  
• Blog de Roseline Letteron est professeur de droit public à l'Université de Paris-Sorbonne

créer un article

La partie sur l'actualité très récente semble mériter un article à part entière. Cela prend des proportions sur la page de Bernard Stirn qui me semble trop importantes. Un article encyclopédique sur une personne, où un épisode très récent occupe plus de la moitié de la place, c'est trop. --Authueil (discuter) 12 janvier 2014 à 23:51 (CET)

D'accord avec vous. Pour cette raison je vais reverter les deux derniers contributeurs qui ajoutent en quantité et non en qualité puisque les deux points de vue (pro et dubitatifs) sont mentionnés. Cela suffit ici me semble-t-il. N'oublions pas que nous parlons de Mr Stirn et non pas de cette ordonnance particulière. (Voir Conseil d'État (France) et sa Pdd). Cordialement, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 09:59 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous également. Cordialement. A mon avis, l'article est à créer sur le modèle de celui sur l'arrêt sur la soupe au cochon ou soupe communautaire--Ernest (discuter) 13 janvier 2014 à 10:54 (CET)

Bonjour Parmatus. Il me semble néanmoins que la réversion doit se faire après ma contribution qui ajoute deux choses en qualité: 1) le nom de M. Arrighi de Casanova dans la décision du 10 janvier, pour montrer qu'il s'agit de la décision de juges différents. Sachant que les ordonnances référé du CE ne sont pas signées, si M. Stirn est nommé, pris à parti, il est normal à mon sens que son adjoint le soit aussi 2) la référence à l'arrêt sur le lancer de nain et surtout à l'ordonnance référé de 2007 sur la soupe au cochon, qui était aussi une limitation forte à la liberté de réunion, avec un renvoi sur cet article de wikipedia à mon avis excellent.--Ernest (discuter) 13 janvier 2014 à 11:11 (CET)

Pour le 1) effectivement l'information s'était perdue. Par contre pour le 2) je crois qu'il ne faut rien mentionner à cette place des arguments de l'ordonnance qui est à lire en entier dans une note. Dignité humaine / ordre public / soupe communautaire / les arrêts "commune de Morsang-sur-Orge" et "Benjamin" etc. Tout y est. (grosso modo retour à la version d'hier matin qui est très bien) Cdt Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 11:35 (CET)

Bonjour Parmatus, toutes les critiques de cette ordonnance, yc Bilger etc, doivent être à mon sens mises dans un article distinct sur la position du CE du 9 janvier, avec les pour et les contre, le cas échéant avec une référence sur la polémique liée à cette ordonnance. Ne doivent à mon sens rester dans cet article que les aspects "position commune et réitérée du CE", ie Arrighi et Sauve. S'il y a autre chose, notamment "contre" cet arrêt (journaliste , Bilger etc...), il doit aussi il y avoir des journalistes et prof d'université "pour". Cela me semble justifié d'indiquer la position du CE dans cet article Stirn car il est attaqué à titre personnel et ce n'est pas normal pour un juge dans le simple exercice de son travail. Enfin, les textes des ordonnances référés sont anonymes, du seul CE, comme celle du lendemain d'Arrighi. Je ne suis donc pas d'accord avec la façon dont vous faites la réversion. A suivre. Bien cordialement. --Ernest (discuter) 13 janvier 2014 à 12:53 (CET)

Oui je comprends ce que vous dites. Je pensais que Mr Sauvé bénéficiant d'une incontestable autorité représentait, en publiant un article dans 'Le Monde' le coté "pour". Ce qu'il fait d'ailleurs. Je ne sais trop quoi en penser. Faites pour le mieux. Cdt, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 13:41 (CET)

PS : Je viens de remarquer que le titre de l'article du Monde était "Affaire Dieudonné : le Conseil d'Etat réplique aux critiques" ce qui est l'architecture du paragraphe de l'article ("critiques" et "réplique" du CA). Vous êtes trop fin. Cdt, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 13:49 (CET)

Biographie

J'ai remis l'ancienne biographie car elle est de meilleure qualité. Premièrement, un lien ajouté n'apporte pas confirmation de ce qui est dit Les nouveaux ennuis d'Olivier Stirn (aucun rapport avec la parenté avec Dreyfus de la mère). Deuxièmement, nous perdons l'information que Mr Stirn fait parti d'une famille de hauts fonctionnaires. A la place nous apprenons que Mr Stirn est le fils de Mr et Mme Stirn ce qui est l'évidence même. Je confirme donc le retour à l'ancienne biographie qui est de meilleure qualité. Cordialement, Parmatus (discuter) 16 janvier 2014 à 18:51 (CET)

PS : Je viens de voir que vous n'aviez pas restauré votre version du 14 janvier celle-ci mais que vous aviez, en plus, supprimé la mention de parenté avec Alfred Dreyfus qui était sourcé. Donc, au deux premières remarques j'ajoute cette troisième. En quoi la mention de la parenté de Mr Stirn avec Alfred Dreyfus doit elle être enlevée ou cachée ? Merci. Parmatus (discuter) 16 janvier 2014 à 19:00 (CET)

La source donnée pour la parenté avec Dreyfus est à mon avis peu pertinente, elle précise tout juste qu’Olivier Stirn est l’arrière-petit-neveu de Dreyfus, sans plus de détails… Après quelques recherches j’ai trouvé ceci que je laisse ici pour information : Bernard Stirn est le fils d’Alexandre Stirn et Geneviève Dreyfus, fille de Charles Dreyfus, lui-même frère de Jacques Dreyfus qui était le frère d’Alfred Dreyfus. Cela étant, ces informations ont été publiées sur le site Geneanet par un certain Alain Garric dont je ne sais rien, impossible de savoir d’où il tient cette généalogie et si elle est véridique ou erronée. Askelon (discuter) 16 janvier 2014 à 23:29 (CET)

Une idée, comme ça : demander à l'intéressé. -- Nnemo (discuter) 8 février 2014 à 12:36 (CET)