Discussion:Bataille de la Moulouya

Carte

Bonjour, voilà la proposition de carte. Des suggestions ?

Ifni95 De quel traité marroco-ottoman fais-tu écho ?

--Askelaadden (discuter) 24 juillet 2020 à 16:57 (CEST)

Il s'agit de la frontiére délimitée entre les 2 états.

De même, lorsque Moulay Ismail est vaincu par les ottomans, voila ses paroles:

• prend " l'engagement solennel devant Dieu de ne plus envahir le territoire turc et de ne jamais franchir la rivière de la Tafna » Ifni95 (discuter) 24 juillet 2020 à 17:10 (CEST)

Donc je propose que tu retires l'oued moulouiya de la carte, et que tu mettes celui de la Tafna, afin qu'il soit la limite entre les 2 couleurs. Ifni95 (discuter) 24 juillet 2020 à 17:10 (CEST)

Bonjour, pour éviter les sur-interpénétration des uns et des autres, merci de ne pas mettre une carte et lire Frontière_entre_l'Algérie_et_le_Maroc#Frontières_nord, obtenu suite à un appel à commentaires, une carte n'a aucune valeur ajoutée ici. Si ce n'est une carte de la bataille elle-même.--Waran(d) 24 juillet 2020 à 17:13 (CEST)

Bonjour, suite aux arguments de Waran18 que je trouve convaincant, je retire mon idée de carte.

Merci à vous deux.

--Askelaadden (discuter) 24 juillet 2020 à 17:16 (CEST)

par les Ottomans .. le nom algérie n'existait pas à l'époque .. c'était la Régence d'Alger et non pas d'Algérie .... j'étais surpris par ça dans l'Article. 147.161.180.93 (discuter) 11 novembre 2023 à 23:58 (CET)

Manipulation de sources

Ifni95 (d · c · b) Il n'est pas acceptable d'employer des termes qui ne sont pas dans les sources. Le mot ottoman n'est pas cité dans les références de l'article. Il est inacceptable de manipuler les sources, de faire du « flood » et garnir faussement l'article par un bidouillage susceptible de jeter le discrédit sur l'ensemble de l'article. C'est chronophage pour les autres contributeurs qui doivent vérifier et corriger tes bêtises. Tu n'es pas historien ce n'est pas à toi de trier les termes qui sont bon ou mauvais quand ils sont employés par des historiens. De Tassy et Tubet Delof, évacuent tout soupçon d'anachronisme en attestant le terme algérien dès le XVII^e siècle, le premier pour l'époque en montrant que les Turcs comme les Maures sont un groupe parmi les Algériens de l'époque et le second dans une lettre directement relative à la bataille (où le mot ottoman n'est pas employé). Enfin pour citer une source centrée sur le sujet qui analyse les mots (car notre problème est lexical) : Merouche : Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane I.: Monnaies, prix et revenus, 1520-1830

« Le territoire était appelé à l'époque qotral-jazâ'ir (qotr : territoire, province), watan al-jazâ'ir (watan : patrie, pays) et al-jazâ'ir tout court. D'al-jazâ'ir dérivent dans les langues européennes, Alger, Argel, Algiers, Algeria [...] «Algérien» est attesté par écrit en français dès 1613 et ses emplois sont constants depuis cette date, constate G. Turbet-Delof qui ajoute : «Ainsi le témoignage de la lexicologie est indubitable. Aux XVIIe et XVIIIe siècles, Algérien n'était pas synonyme d'Algérois (qui n'existait pas) et se rapportait à l'entité politique qu'était la future Algérie». »

Donc merci de ne pas persister dans le Pov-pushing et le bidouillage des sources.

Enfin même si il y a une source où il serait cité c'est prioritairement aux sources centrés sur le sujet que notre préférence doit aller. Patillo 23 août 2020 à 22:31 (CEST)

Premiérement, victoire ottomane n'est pas de moi mais c'est la version stable de l'article que tu as modifié avec de nombreuses parties de l'article et sans fondement.

Ensuite, je ne suis pas à disposition, si tu m'écris, je te répond lorsque je me connecte ou quand j'ai le temps, ça ne signifie pas que si je ne t'ai pas répondu dans l'heure, le passage en force est légitime.

Tu t'es ensuite permis de supprimer les informations sourcées que j'ai apporté dans l'article.

Et pour la deuxiéme fois, tu as conservé les informations que j'ai apporté en manipulant les sources pour y rajouter des mots qui n'y figurent pas. C'est très grave.

Tu as, la 3e fois, totalement supprimer à nouveau le contenu sourcé que j'ai apporté.

Lors de ma modification de l'infobox, j'ai réajouté entiérement le contenu que tu as apporté dans le corps de l'article !

Je constate pour la éniéme fois, un passage en force et une vandalisation de l'article qui est systématique.

Ensuite, tu ne te contente pas de remplacer ottomane par regence d'alger mais aussi de supprimer plusieurs fois le wikilien de la guerre et l'empire ottoman dans l'infobox, du vandalisme pur et dur !

Un comportement qu'il est de plus en plus difficile à supporter.

J'ai une source académicienne que j'apporterai demain et qui analyse le sujet.

Pour finir, le terme algerien pour lequel tu fais une guerre dans les articles des conflits cherifien-ottomans, n'est pas prioritaire devant celui de turc, de regence ou d'ottomans !

Enfin, même s'il l'était, le terme n'ayant pas le même sens à cet époque et aujourd'hui, n'est absolument pas pertinent.

Demain, nous developperons le sujet mais pour l'infinitiéme fois, merci de dialoguer et de laisser le temps du dialogue, surtout vu le nombre de sujet ouverts, j'ai une vie. Ifni95 (discuter) 24 août 2020 à 03:21 (CEST)

Quand tu modifie sans passer par la Pdd, c'est que à priori tu as le temps de venir lire mon message. On ne peut pas passer des heures à modifier les articles sans prétendre avoir le temps de ne jamais discuter. La version que tu imposes n'est pas la version ante bellum. Et cette version ante bellum déforme les propos de Galibert et Grammont qui emploient les termes Algériens. Aucune source n'emploie ottoman, même celle que tu as introduite (Auguste Cour) qui d'ailleurs emploie lui même le terme Algérien. Le terme Algérien est défini par les auteurs, il n'est pas plus ambigüe que le terme Marocain dont on ne sait si il se rapporte au Royaume de Fez ou de Marrakesh. remplacer ottomane par regence d'alger C'est le seul consensus issu des autres pages sur des batailles de la même période. Donc si tu le revert tu te met en opposition à ce consensus. Si tu veux copier mot pour mot les sources elles parlent de succès algérien (Grammont, Galibert, Merrouche). Cour par le de « Turc d'Alger » dont lui-même et Ageron nous disent qu'ils sont également nommé « Algérien ». Mais voila un exemple parfait de manipulation des sources : tu proposes en rédaction : elle peut être une opportunité de contrer l'Espagne ou en cas de guerre contre la Regence d'Alger, une opportunité d’amener une entente entre le sultan d'Istanbul et de Fez alors que la source d'Auguste Cour p.157 dit : « mais surtout en cas de guerre entre les Algériens et lui, elle pouvait amener une entente entre le sultan de Stamboul et celui de Fèz ». Tu vient substituer ton pov à ce que dis vraiment la source dont merci de ne pas inverser les rôles car au prochain jouer àWP:CON il faudra en assumer les conséquences. Pour l'instant aucune source ne parle d'Ottoman. Je n'ai pas ajouté de nouvelles sources, simplement mis l'article en adéquation avec les sources qu'ils prétendait citer. Tu ajoute la source de Cour qui n'emploie pas le terme ottoman, mais « Turc d'Alger » et « Algérien ».

• Le terme Turc n'est pas assimilable à Ottoman. Selon Charles André Julien ils sont décrit comme Algérien (de la régence d'Alger), dans son ouvrage : Histoire de l'Afrique du Nord: Tunisie, Algérie, Maroc: De la conquête arabe à 1830, p.258 : « Kaïr ed-Din avait donné à l'État des « Algériens », ainsi qu'on nomma communément les Turcs d'Alger, une organisation militaire qui ne subit pas de profonds changements jusqu'à la conquête française ».
• G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : « l'adjectif-substantif Algérien soit attesté dès le xvi e siècle. »
• Lemnouar Merouche, Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, Volume 2 :

« Ce vaste empire qui s'étendait sur trois continents était un ensemble hétérogène de pays conquis ou rattachés [...] Le statut des parties de l'empire vont de la province, qui paie un tribut annuel, aux Etats d'Empire avec lesquels on se contente d'une allégence formelle et de l'envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exception liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles [note perso : pour éclaire le propos de Shuval] L'autonomie des provinces est un fait structurel dans l'empire ottoman. [...] Dans ce cadre, Alger s'affirmait en tant qu'État d'empire, c'est-à-dire une entité politique ayant tous les attributs de l'État au sens d'alors »

• Tal Shuval : Remettre l'Algérie à l'heure ottomane. Questions d'historiographie « L'Algérie est en outre toujours vue comme une régence dont l'appartenance à l'Empire n'était que symbolique. Cet état de choses fait non seulement surgir la question de la capacité de l'Empire à maintenir l'Algérie sous sa souveraineté, mais aussi celle de l'histoire algérienne comme différente de l'histoire du reste de l'Empire ottoman. Cela conduit à considérer que des processus, en fait communs à toutes les provinces ottomanes, seraient uniquement algériens. [...] Le XVIe siècle : la période des beylerbey - La création même de l'unité militaro-administrative algérienne (ocak)3, concurremment avec la conquête ottomane de l'empire mamelouk (1516-17), est directement liée à l'établissement de la province ottomane (heylerbeylik) du Maghreb en 1518. [...] . Outre ces missions, il y avait des « chargés d'affaires » (vekil) entretenus par les autorités algériennes dans quelques-uns des ports du littoral anatolien ainsi que des îles de la mer Egée. Leur rôle était de recruter et d'envoyer les nouvelles recrues à Alger. [...] » 
• María Antonia Garcés, Cervantes in Algiers: A Captive's Tale, p.23-24 :

« We can thus say that the modern state of Algiers wa inaugurated by the Barbarossa brothers, who established the principles organisation of Ottoman province. [...] In 1541, Charles V launched his third and last attack against Algiers with a formidable convoy that prefigured the Armada. [...]. Conceivably, the failure of the negotiations between Charles V and Khair ad Din (1538-1541) formed the background for the emperor's strike on the North African city. [...] The Algerians led by their beylerbey, Hassan Agha, refused. [...] A Latin pamphlet, written by Knight of St John Nicholas Durand de Villegagnon, a witness of the diaster, shows the eloquence of the Christian reponse to Charles V's defeat. Entitled Carlo V Emperatoris Expeditio in Africam ad Algeriam [...] »

• André Basset, Publications de l'Institut des hautes études marocaines, Volumes 10 à 11, 1923:

« La titulature des souverains algériens assez compliquée en apparence, devient plus claire, si l'on se rappelle qu'ils avaient une double qualité. D'une part c'étaient les chefs d'un état militaire qui avait réussi à se rendre quasi indépendant. D'autre part la fiction d'une Algérie province ottomane ne fut jamais abandonnée par les Sultans qui affectaient de croire que la Régence était un vilâyet d'entre les vilayets de l'Empire et qu'à ce titre elle était formée de trois livâ ou sangaq : Oran, Constantine et Titteri. »

• Ismet Terki Hassaine, Oran au xviiie siècle : du désarroi à la clairvoyance politique de l’Espagne, « Une circonstance inattendue, la guerre algéro-marocaine de 1701 »,

Patillo 24 août 2020 à 12:25 (CEST)

Encore un passage en force, c'est trop ! Ifni95 (discuter) 24 août 2020 à 16:07 (CEST)

Encore une modification sans source, le tout en force. Je pense que le « trop » c'est ton attitude anti-collaborative. Patillo 24 août 2020 à 16:16 (CEST)

J'ajoute que tu ne fait que annuler ad nauseam les contributions d'autrui. J'attire ton attention sur le fait que copier les sources, mettre en forme les citations ect... prend énormément de temps. Mais tu n'a même pas le respect élémentaire de produire des sources qui appuieraient tes diff. Tu répète ton avis et m'attaque en permanence, c'est innacceptable et anticollaboratif. Quand tu change les propos d'Auguste Cour : « mais surtout en cas de guerre entre les Algériens et lui, elle pouvait amener une entente entre le sultan de Stamboul et celui de Fèz » par elle peut être une opportunité de contrer l'Espagne ou en cas de guerre contre la Regence d'Alger, une opportunité d’amener une entente entre le sultan d'Istanbul et de Fez c'est vraiment se moquer du monde, non encyclopédique et de la manipulation de sources. Patillo 24 août 2020 à 16:21 (CEST)

Voila, si tu acceptes le débat sans le passage en force, je propose de discuter tout les points où nous ne sommes pas d'accord, de developper nos sources pour les justifier et d'analyser ensuite, à la suite de quoi nous tenterons de dégager un consensus et nous modifierons l'article en conséquence. Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 22:28 (CEST)

Article fantaisiste et non neutres et source périmées

Comme vous avez pu le voir sur le titre cette bataille n'a jamais eu lieu comme elle a été décrite. "Le dey poursuivit les fuyards l’épée dans les reins jusqu’à aux murs de Fès que protégeait une armée de 24 000 fantassins et 20,000 chevaux. Le sultan du Maroc , Ismail la commandait en personne ; il n'osa cependant pas engager le combat. La victoire inespérée que venait d'obtenir les Algériens avait rependu la terreur parmi ses soldats et malgré leur supériorité numérique ils l’obligèrent à faire des propositions de paix. Les deux chefs se rendirent sous une tente élevée entre les deux camps, et la paix fut signée. Ismail se présenta à la conférence les mains liées, en signe de soumission ; et en baisant trois fois la terre, il en appela à la protection du padichah de Constantinople puis il dit au dey : « Tu es le couteau et moi la chair que tu peux couper. " Moulay Ismail se soumettant à un Dey turc qui l'aurait poursuivi jusqu'à fès fait preuve d'une certaine faintasie sachant que Moulay Ismail avait déjà construit des fortifications à l'est (Oujda, Taza ; Al Nasiri) pour se propteger des Turcs justement. Cet article montre aussi une certaine "algérianité" des troupes alors que la majorité étaient des janissaires et que la régence à cette époque était justement composé de janissaires qui destitutiaient les deys. Parlant des sources on remarque qu'ils s'appuient tous sur un même auteur "Léon Galibert" sur un livre datant de 1844 (la bataille existe elle même 160 ans avant) en s'appuyant sur aucune source. Cette source sera alors réutilisé par les français une deuxième fois en 1887 pour être réutilisé par des "historiens" algériens en rajoutant d'autres exagérations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mazing107 (discuter), le 26 octobre 2020 à 10:25 (CET)

Le passage que vous incriminez est conforme aux sources. Nul besoin de le supprimer.

--Askelaadden (discuter) 26 octobre 2020 à 18:19 (CET)

Carte

La carte utilisé sur le Wikipedia anglais est totalement érronée. La moulouya n'a jamais servi de frontière entre les deux états à l'époque c'était bel et bien la tafna et à cette époque le maroc était maître de tout les pays situés du détroit de gibraltar jusqu'au cap blanc (science du gouvernement) voire même jusqu'au fleuve sénégal (voltaire,jean baptiste estelle etc...) et était aussi maître du touat du sijilmassa du tafilelt et du tigourarin. Je suggère que cette carte soit remplacé voire enlevé — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mazing107 (discuter), le 27 octobre 2020 à 15:41 (CET)

Il faut avancer vos arguments sur le Wikipedia anglais. Ce n’est pas le bon endroit ici. Askelaadden (discuter) 27 octobre 2020 à 16:52 (CET)

Raisons suppression contenu sourcé ?

@SegoviaKazar,

On peut savoir sur quoi vous vous baser pour prétendre que les sources utilisés ne sont pas valables dans ce diff [1]?

Merci d'avance, --Askelaadden (discuter) 7 mars 2021 à 21:36 (CET)

Je ne vais pas m'amuser à vous répéter la même chose en pdd de chaque article. Il y a déjà un bandeau qui demande aux contributeurs d'apporter des sources secondaires ou tertiaires et vous au lieu de ça vous ajoutez une phrase d'une source qui date de 1853 et où encore une fois vous n'avez fait que chercher les chiffres que vous vouliez. [2].

Une discussion pour le même problème est déjà ouverte avec vous en pdd de Bataille du Chelif alors je ne vais pas en discuter ici aussi. --SegoviaKazar (discuter) 7 mars 2021 à 21:56 (CET)

Le bandeau n'empêche pas d'ajouter du contenu sourcé à ma connaissance.

Si vous affirmez qu'une source est obsolète, vous devez apporter; à minima; une source plus récente qui invaliderait les sources que j'ai apporté (cf WP:SAO).

Dans l'attente de sources, je vous souhaite une bonne soirée.

--Askelaadden (discuter) 7 mars 2021 à 22:04 (CET)